Mag Israël bestaan ?

[roger verhiest]

Het conflict in het Midden-Oosten draait hoofdzakelijk om het bestaansrecht van de staat Israël. De voornaamste hinderpalen om tot een oplossing van het conflict te komen draait om 2 fundamentele eisen nl.
Het bestaansrecht van de Israëlische staat
Het recht op terugkeer van de niet-joodse verdrevenen


Enkele historische feiten :

Reeds voor de politieke "zionistische" beweging waren er joodse bewoners van Palestina, het uitbannen van joodse bewoning in het kader van een "oplossing"
voor het probleem is een "oplossing �* la theorie naziste", zoals elk streven om een staat n'importe waar hij bestaat "judenfrei" te maken. Het zionisme was echter wel degelijk gebazeerd op de toenmalige hoofdzakelijk europese drang om op imperialistische wijze de wereld te kolonizeren. Het verbinden van zionisme als begrip met kolonialisme als begrip is dus zeker gerechtvaardigd.

Alhoewel er in vele "kolonieën" reeds onafhankelijkheidsplannen bestonden
voor WO II is het zo dat de ontruiming van kolonieën door grote groepen europese immigranten eerst na WO II op gang gekomen is ; de kolonisatie van Palestina, het oprichten van de Israëlische staat is echter een rechtstreeks gevolg van WO II. Men kan gerust stellen dat de stichting van de Joodse staat een straf is voor de Duitsers, betaald door de Arabieren...
Overigens zijn niet alle joden zionisten en bestaat er eigenlijk niet zoiets als een "joods ras" (er zijn zwarte, gele, mediterrane en blonde "arische" joden)
De joodse religie is wel op afstamlming gebaszeerd, maar dit is een gemengde afstamming en bovendien is het mogelijk voor eenieder om "joods" te worden.

Uit het voorgaande kan men al veel redenen putten om de stichting van de staat Israël te veroordelen : Palestina was geen "leeg" land er was een militaire overwinning nodig om het land te bezetten/te veroveren. De premisse was bovendien in wezen racistisch, maar in feite mono-cultureel op religieus gebied. Het grondwettelijk principe volgens hetwelk iedere jood het recht heeft om in Israël te immigreren geeft deze staat een natuurlijke drang naar "meer lebensraum" wat gezien de geschiedenis van "het volk" eerder paradoxaal is (zie het hillelisme - toch een joodse filosofie ?). De algemene "dekolonisatie" geeft bovendien de oorspronkelijke bewoners van Palestina een
zeer valabele reden om in de geest van de tijd ook plaatselijk "dekolonisatie"
af te roepen. Het is overigens vberbazend hoe het uiteenvallen van de Sovjet-unie ook kan bekeken worden als een doorgedreven vorm van dekolonisatie (waarbij echter grote groepen Russen als staatsburgers in de
nieuwe onafhankelijke etnische staten gebleven zijn).

De gewone gang van de 60.000jarige geschiedenis van onze soort Homo Sapiens Sapiens is er een van migrtaties, sedentair worden en veroveringsoorlogen. Steeds weer vechten diverse naties/volkeren/potentaten om een gebied dat dikwijls ook nog eigendom was van verre voorvaderen of om eender welke reden geclaimd wordt (God zelf is hier nooit ver af). In de veronderstelling dat volkeren/naties een absoluut grecht op terugkeer hebben zijn we voorlopig nog niet aan de nieuwe patatten.

Ik haal graag het einde van WO II aan : dan vond de grootste volksverhuizing ooit plaats / miljoenen Polen, Duitsers werden in de richting van het westen verplaatst zuiver en alleen om mr. Stalin aan wat gebiedsuitbreiding te helpen.
Stel U voor dat de verplaatste Polen en Duitsers ipv zich in het "thuisland" te integreren zich in kampen aan de respectieve grenzen zouden geplaatst hebben om middels een voortdurende guerrila-oorlog de pre-1940 toestand
terug in te voeren. Onze en onze volgende generaties zouden in die omstandigheden nog steeds in een oorlogstoestand geleefd hebben !

Wat betreft de genesis van Israël uitsluitend op het konto van de "Holocaust" en de misdaden van de niet-joodse bevolking van Europa te schuiven is dit intussen historisch wat achterhaald. Herhaalde malen hebben de arabische staten poginbgen ondernomen om de staat Israël met reguliere troepen te "vernietigen" & ook vandaag de dag zijn terreuraanslagen en raketaanvallen schering en inslag. Het is precies het handhaven van deze geweldspiraal die in mijn ogen het bestaan van Israël verantwoort.

[Derk de Tweede]

In weze heeft men Israel zelfs voor WOII proberen te stichten.
Ook toen al was terreur daar aan de orde van de dag!
Zowel tegen de Britten, Arabieren en Joden.

[PollyCorrect]

leuke punten haal je daar aan, Roger.

Ik ben een slechte debatter.

Hierbij dus mijn inbreng: ja hoor, Israêl mag best bestaan. Ik vind het ontzettend moedig, om als klein lapje westerse durf temidden van die islam dictaturen stand te houden. Zou het zelf véél te vermoeiend vinden om dat allemaal te moeten doen, maar ik heb er 1000% bewondering voor.

Kol hakavod zou ik bijna durven zeggen.

Oh, trouwens: België is toch nog niet zo oud? Mag België wel bestaan eigenlijk?

[the outlaw torn]

Oorspronkelijk geplaatst door PollyCorrect

leuke punten haal je daar aan, Roger.

Ik ben een slechte debatter.

Hierbij dus mijn inbreng: ja hoor, Israêl mag best bestaan. Ik vind het ontzettend moedig, om als klein lapje westerse durf temidden van die islam dictaturen stand te houden. Zou het zelf véél te vermoeiend vinden om dat allemaal te moeten doen, maar ik heb er 1000% bewondering voor.

Kol hakavod zou ik bijna durven zeggen.

Oh, trouwens: België is toch nog niet zo oud? Mag België wel bestaan eigenlijk?

ik vind dat israel palestina moet erkennen. israel en palestina naast mekaar. enfin, in elk geval vind ik dat israel dringend mag veranderen.

het westen lijdt mee onder de politiek van israel. de palestijnen een lapke grond geven zou al veel oplossen. als ze dan nog verder doen ( de palestijnen ) de atoombom loslaten. ( bij wijze van spreke, uiteraard )

israel provoceert constant, en dan verwondert zijn dat er bommekes ontploffen, ja, hoe zou dat komen ?

in deze kant kies ik dus de kant van moslims, ongelooflijk, ik weet het, mr zo is het.

[Herr Oberst]

Ten eerste had de joodse staat nooit moeten opgericht worden; dat was gewoon vragen om een massale arabische tegenreactie en een hernieuwde Intifada. Maar de staat is er nu eenmaal, en we kunnen ze niet gewoon wegvagen. De joodse volksverhuizing die daardoor veroorzaakt zou worden, zou enkel het probleem maar verschuiven (een joodse staat in de VSA is theoretisch een goede oplossing, maar praktisch onhaalbaar). Daarom lijkt me de oprichting van twee onafhankelijke staten, Israël en Palestina, me de beste oplossing (al zal dat het geweld zeker en vast niet oplossen, denkende aan de radicalen langs beide zijden). Er dienen duidelijke grenzen afgebakend te worden, waaraan niet getornd mag worden (grenzen die ook een leefbare, dus redelijk grote Palestijnse staat garanderen).

En het belangrijkste van al: de VSA en de rest van het westen moet onmiddelijk stoppen met onvoorwaardelijke steun aan Israël te verlenen!

[Kallikles]

Kort en duidelijk: neen, een religieuze apartheidstaat mag niet bestaan.

[Duupje]

Een geloof mag geen basis kunnen vormen om ergens land te gaan opeisen.
Dus nee.
(al draait het niet om het geloof maar om de ligging)

[E]

kallikles, je laat je weer meeslepen, m'n beste

[roger verhiest]

Vanuit anti-religieuze gevoelens ttz. het absoluut verwerpen van het idee dat om het even welke religie effectief de culturele en maatschappelijke situatie in een maatschappij mag bepalen zijn Israël, Saoedi-Arabië, Iran... sommige US deelstaten vanzelfsprekend totaal verwerpelijk en is de enige oplossing van het Palestijns-Israëlische probleem het oprichten van één enkele Palestijnse staat met een moslim-meerderheid en een grotere Joods-godsdienstige minderheid en een iets kleinere Christelijke minderheid.. het exporteren van flink wat Belgitude ...

...

De meesten gaan hier voorbij aan het zeer concrete probleem van de "resettling" fundamenteel moet de migratieproblematiek nl. nieuwe immigratie en remigratie opgelost geraken : zowel grote groepen palestijnen als grote groepen joden moeten afzien van
hun neiging "heilige plicht" om precies op de plaatsen van hun voorouderen te gaan wonen (al dan niet in quasi voorhistorische tijden).

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

het exporteren van flink wat Belgitude ...

Laat het uit, het is daar nu al miserabel genoeg.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door the outlaw torn

in deze kant kies ik dus de kant van moslims, ongelooflijk, ik weet het, mr zo is het.

Het is het enige consequente wat een nationalist kan doen.

[Jozef Ostyn]

Eigenlijk wel een interessante thread, want hier "outen" sommigen zich toch wel duidelijk als voorstanders van de vernietiging van Israel.

[Spinoza]

De Arabieren hebben werkelijk gigantische gebieden veroverd die voorheen christelijk waren. Dat kleine lapje grond genaamd Israel is dan maar een zeer bescheiden compensatie voor dat verlies.

Maar even zonder gekheid: Als Jood zou ik na 1945 ook niet meer in diaspora willen leven. Dan zou ik keihard vechten voor m'n eigen plekje op deze aarde. En ik zou me tot de tanden toe bewapenen zodat niemand me nog wat kan maken. De keuze tussen internationaal recht en voortbestaan is snel gemaakt. Jammer voor de Palestijnen, maar eigen volk eerst.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

De Arabieren hebben werkelijk gigantische gebieden veroverd die voorheen christelijk waren. Dat kleine lapje grond genaamd Israel is dan maar een zeer bescheiden compensatie voor dat verlies.

Maar even zonder gekheid: Als Jood zou ik na 1945 ook niet meer in diaspora willen leven. Dan zou ik keihard vechten voor m'n eigen plekje op deze aarde. En ik zou me tot de tanden toe bewapenen zodat niemand me nog wat kan maken. De keuze tussen internationaal recht en voortbestaan is snel gemaakt. Jammer voor de Palestijnen, maar eigen volk eerst.

Precies. Het is trouwens niet Israël die aan de bron ligt van de hele problematiek daar.

[Jeronimo]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Het is het enige consequente wat een nationalist kan doen.

²

[Jeronimo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Eigenlijk wel een interessante thread, want hier "outen" sommigen zich toch wel duidelijk als voorstanders van de vernietiging van Israel.

Je moet een beetje nuanceren eh Jozef
Vernietigen klinkt eerder als "er een atoombom op gooien", terwijl de staat gewoon ontbonden moet worden, en de inwoners de keuze moeten hebben emigreren naar het Westen/in de nieuwe Palestijnse staat blijven wonen, maar dan wel onder de Palestijnse wetten.

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Ten eerste had de joodse staat nooit moeten opgericht worden; dat was gewoon vragen om een massale arabische tegenreactie en een hernieuwde Intifada. Maar de staat is er nu eenmaal, en we kunnen ze niet gewoon wegvagen. De joodse volksverhuizing die daardoor veroorzaakt zou worden, zou enkel het probleem maar verschuiven (een joodse staat in de VSA is theoretisch een goede oplossing, maar praktisch onhaalbaar). Daarom lijkt me de oprichting van twee onafhankelijke staten, Israël en Palestina, me de beste oplossing (al zal dat het geweld zeker en vast niet oplossen, denkende aan de radicalen langs beide zijden). Er dienen duidelijke grenzen afgebakend te worden, waaraan niet getornd mag worden (grenzen die ook een leefbare, dus redelijk grote Palestijnse staat garanderen).

En het belangrijkste van al: de VSA en de rest van het westen moet onmiddelijk stoppen met onvoorwaardelijke steun aan Israël te verlenen!

Deze mening sluit nauw aan met wat ik denk. Ja: ik heb kritiek op de manier waarop Israël is opgericht. Dat was op een compleet foute manier gebeurd, maar inderdaad ben ik ook van mening dat men de ene fout niet met de andere kan oplossen.

Ik ben dus geen voorstander van de vernietiging van Israël. Deze staat bestaat nu eenmaal en wordt internationaal als dusdanig herkent. Er is al genoeg bloed vergoten bij de oprichting ervan, laten we dus duidelijke afspraken maken, om het geweld in de toekomst, zowel langs Palestijnse, als langs Israëlische zijde af te bouwen.

Niemand wint eigenlijk bij het conflict. Er vallen langs beide zijden burgerslachtoffers en de vraag blijft daarom wat het sop op de kolen waard is.

Wat de US betreft: dat is een ander land dat het onze. Daar hebben wij ons niet mee te moeien. Elk land kiest zijn eigen bondgenoten. Als de US banden met Israël wil aanknopen, is dat hun verantwoordelijkheid.

Persoonlijk zal het me worst wezen op welke grond een staat opgericht wordt. Elk volk heeft recht op een eigen lap staat in mijn ogen en of dat volk zich op een religieuze en/of etnische basis verbonden voelt, dat moet dat volk zelf uitmaken.
Alleen is het best dat men zich bij de oprichting van die staat, zo weinig mogelijk in het vaarwater van een ander bevindt.

[liberalist_NL]

Hoewel het ontstaan van Israël mijns inziens illegitiem was, is het nu te laat om zaken terug te draaien. Ik ben voorstander van een Joodse staat, echter een andere, nauwelijks bewoonde plek hadden ze moeten uitzoeken (de Britten dan, want zij wezen de Joden Palestina aan). Historisch gezien is Judea wel het bestaanscentrum van Israël, maar op die manier kunnen we elk volk wel terug gaan plaatsen naar zijn ontstaansplek.

De beste oplossing nu is de Palestijnen wat meer ruimte gunnen, en echt werk maken van twee staten; op een gegeven moment moet men (daarmee bedoel ik de internationale gemeenschap) gewoon zeggen: ''Zo wordt het, punt uit''. Al dat onderhandelen heeft niemand iets goeds opgebracht. Een soort België van de twee landen maken is ook wel een oplossing. Twee gewesten die parallel lopen met de volkeren, en een hoofdstedelijk gewest.

[Jeronimo]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Hoewel het ontstaan van Israël mijns inziens illegitiem was, is het nu te laat om zaken terug te draaien. Ik ben voorstander van een Joodse staat, echter een andere, nauwelijks bewoonde plek hadden ze moeten uitzoeken (de Britten dan, want zij wezen de Joden Palestina aan). Historisch gezien is Judea wel het bestaanscentrum van Israël, maar op die manier kunnen we elk volk wel terug gaan plaatsen naar zijn ontstaansplek.

De beste oplossing nu is de Palestijnen wat meer ruimte gunnen, en echt werk maken van twee staten; op een gegeven moment moet men (daarmee bedoel ik de internationale gemeenschap) gewoon zeggen: ''Zo wordt het, punt uit''. Al dat onderhandelen heeft niemand iets goeds opgebracht. Een soort België van de twee landen maken is ook wel een oplossing. Twee gewesten die parallel lopen met de volkeren, en een hoofdstedelijk gewest.

Een soort van België maken is nooit een oplossing.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jeronimo

Een soort van België maken is nooit een oplossing.

Wel als dan het moorden stopt. In dit geval heiligt het doel de middelen.