Het meest gevaarlijke (bij)geloof.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het weer is geen systeem. Het is een beschrijving van kenmerken van de atmosfeer per locatie van het aardoppervlak en het heeft geen doel en geen resultaat. Wat is er onwaarschijnlijk aan het weer? Dat het in de ochtend fris is en in de middag warmer? Is dat dan het doel van het weer?

Inderdaad. Ik zie ook niet direct welk uitzonderlijk zeldzaam resultaat het weersysteem vaak en bijna systematisch voortbrengt, maar goed, misschien heeft JimmyB iets in gedachten...

Wat ik nog mis, en dat is essentieel, is dat een doel een waarde heeft voor degene die het doel stelt.

Wel, dat is exact wat er gebeurt als een doel een "deel-doel" is in een hierarchie van doelen (in een strategie). Datgene dat "waarde heeft" is dan gewoon het doel "erboven". Maw, het doel ik kwestie is een deel-doel in de strategie om het hogere doel te bereiken, en de mate waarin het daarin efficient is, is de "waarde" die je aanduidt he.

De haas wil zijn leven niet verliezen dus hij vlucht voir de vos. De schaker wil de prijs winnen, of speelt voor de eer, en de student wil zijn diploma halen. De politicus wil zijn plannen realiseren en de zakenman wil geld verdienen en de econoom wil hem daarbij helpen en tevens een salaris verdienen.

Absoluut. En DAT wil hij dan weer om een andere reden, en zo voort, en mijn idee is dat *bovenaan* het "Darwin doel" staat voor vele systemen, namelijk "gans die strategie naar de volgende generatie copieren".

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad. Ik zie ook niet direct welk uitzonderlijk zeldzaam resultaat het weersysteem vaak en bijna systematisch voortbrengt, maar goed, misschien heeft JimmyB iets in gedachten...



Wel, dat is exact wat er gebeurt als een doel een "deel-doel" is in een hierarchie van doelen (in een strategie). Datgene dat "waarde heeft" is dan gewoon het doel "erboven". Maw, het doel ik kwestie is een deel-doel in de strategie om het hogere doel te bereiken, en de mate waarin het daarin efficient is, is de "waarde" die je aanduidt he.



Absoluut. En DAT wil hij dan weer om een andere reden, en zo voort, en mijn idee is dat *bovenaan* het "Darwin doel" staat voor vele systemen, namelijk "gans die strategie naar de volgende generatie copieren".

Wel, dan stel ik het volgende voor.

Geef eens een voorbeeld van een systeem met een p-doel dat aan 3 voorwaarden voldoet:

1. Het mag niet biologisch zijn want dit is het topic van de discussie.
2. Het mag niet het resultaat zijn van biologisch leven want dit is het resultaat van het topic van de discussie.
3. Het moet echt bestaan, het mag geen wiskundig, abstract iets zijn.

Als je me dit kunt geven zal ik mijn positie heroverwegen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad. Ik zie ook niet direct welk uitzonderlijk zeldzaam resultaat het weersysteem vaak en bijna systematisch voortbrengt, maar goed, misschien heeft JimmyB iets in gedachten...

Wel, dat is exact wat er gebeurt als een doel een "deel-doel" is in een hierarchie van doelen (in een strategie). Datgene dat "waarde heeft" is dan gewoon het doel "erboven". Maw, het doel ik kwestie is een deel-doel in de strategie om het hogere doel te bereiken, en de mate waarin het daarin efficient is, is de "waarde" die je aanduidt he.

Absoluut. En DAT wil hij dan weer om een andere reden, en zo voort, en mijn idee is dat *bovenaan* het "Darwin doel" staat voor vele systemen, namelijk "gans die strategie naar de volgende generatie copieren".

Per ongeluk opgeslagen voor ik klaar was. Darwinische ruis zal ik maar zeggen. Alles wat ik doe is trouwens Darwinische ruis want ik heb geen kinderen en zal ze niet krijgen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wel, dan stel ik het volgende voor.

Geef eens een voorbeeld van een systeem met een p-doel dat aan 3 voorwaarden voldoet:

1. Het mag niet biologisch zijn want dit is het topic van de discussie.
2. Het mag niet het resultaat zijn van biologisch leven want dit is het resultaat van het topic van de discussie.
3. Het moet echt bestaan, het mag geen wiskundig, abstract iets zijn.

Als je me dit kunt geven zal ik mijn positie heroverwegen.

Er zijn waarschijnlijk zo geen systemen. Hun afwezigheid is dan het bewijs van mijn stelling dat de stelling van Darwin het "oer doel" is dat uiteindelijk aanleiding geeft aan alle andere p-doelen.

Ik vind het dus eigenaardig dat je je positie enkel maar wil herzien om er de juistheid van in te zien als je mijn stelling ontkracht hebt

Het is een beetje: ok, geef mij eens een priemgetal met 4 delers, dan zal ik uw priemgetallen aannemen.

Het spreekt vanzelf dat "het ontstaan van p-doelen" een merkwaardig fenomeen is, want het argument dat ook de tweede hoofdwet bewijst, gaat eerder in de zin van te stellen dat er geen p-doelen zijn (maw, dat er geen systemen zijn met de merkwaardige dynamiek dat "onwaarschijnlijke uitkomsten" quasi "systematisch bereikt worden").

Maw, a priori zou je verwachten dat in de meeste werelden, er geen dingen met p-doelen voorkomen.

Maar dan is er de stelling van Darwin, die zegt dat het specifieke p-doel "wil zichzelf kopiëren" kan "bootstrappen". Maw, het is in vele werelden mogelijk dat een bootstrap proces van "kopieert zichzelf" aanslaat.

En EENS dat aanslaat, gaat dat "oer p-doel" van de stelling van Darwin deel-doelen genereren in een strategie om het oer-doel beter en beter te realiseren ; vooral als het p-doel van de ene het p-doel van de andere tegengaat (antagonisten dus).

Een wat gewaagdere stelling is dus dat in de meeste werelden, ALLE systemen met een p-doel hun origine vinden in een strategie voor het oer-p-doel (het Darwin doel).

Als die stelling waar is, dan kunnen er dus geen systemen met een p-doel zijn die jij wil zien.

En als er inderdaad zo geen systemen te vinden zijn, dan is mijn definitie van p-doel goed gelukt, in de zin dat het dan een fysisch gebaseerde definitie is, die wel degelijk vrij goed overeenkomt met de intuitieve notie die we eraan geven maar waarbij we noties zoals "bewuste wil" bij halen die zelf circulair of slecht gedefinieerd zijn.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad. Ik zie ook niet direct welk uitzonderlijk zeldzaam resultaat het weersysteem vaak en bijna systematisch voortbrengt, maar goed, misschien heeft JimmyB iets in gedachten...

Wel, dat is exact wat er gebeurt als een doel een "deel-doel" is in een hierarchie van doelen (in een strategie). Datgene dat "waarde heeft" is dan gewoon het doel "erboven". Maw, het doel ik kwestie is een deel-doel in de strategie om het hogere doel te bereiken, en de mate waarin het daarin efficient is, is de "waarde" die je aanduidt he.

Absoluut. En DAT wil hij dan weer om een andere reden, en zo voort, en mijn idee is dat *bovenaan* het "Darwin doel" staat voor vele systemen, namelijk "gans die strategie naar de volgende generatie copieren".

Uw idee is dat bovenaan de ladder van doelen van biologische systemen het "Darwin-doel" (ironie) staat, namelijk de voortplanting van de soortspecifieke strategie. Dan draait u Darwins theorie om. Zijn theorie is dat de biologie oneindig veel verschijningsvormen omvat en dat de bestaande verschijningsvormen het resultaat zijn van een afvalrace. Er is juist niets doelmatig in die systemen. Ze zijn toevallig. Dat gaande weg de evolutie complexere systemen onstaan kan niet worden gezien als verbetering van die systemen. Er is geen ladder van doelen in de evolutie. Doorgeven van strategieën is een kenmerkende eigenschap van alle (levende) systemen. Het is dus geen doel van die systemen, evenals het geen doel is dat schapen vier poten hebben en dat een boek bladzijden heeft.

Laat mij de hiërarchie van doelen eens aflopen zoals u dit presenteert. Uitgangspunt is dat alles bestaat en gebeurt volgens de natuurwetten. De natuur kent oneindig veel verschijningsvormen maar geen doelen.* Op de planeet aarde "leeft de natuur zich uit" in het scheppen van miljarden maal miljarden (enzovoort) systemen, namelijk biologisch leven. Gedurende miljarden of milioenen jaren waren dit de enige systemen die er bestonden. Geen enkele soort is bedoeld.

Na lange tijd ontstonden er systemen voorzien van werktuigen zoals kaken, snavel, klauwen met nagels en vingers. Die systemen waren zich van die werktuigen (uiteraard) bewust en sommige systemen gingen mede daarom objecten gebruiken als extra werktuigen. Uiteindelijk ging de mens (met een bedoeling) complexe werktuigen maken zoals een kar op wielen, een windmolen en een zeilboot. Die hebben verschillende functies maar geen doelen en geen van die systemen plant zich voort. Vandaar dat ik bezwaar maak tegen de gelijkstelling van biologische systemen met kunstmatige systemen. Dat is een categoriefout. En ik aanvaard dat ook niet speculatief in de zin van over honderd jaar doen die systemen dat wel. Alle kunstmatige systemen die zich niet voortplanten zijn werktuigen.

*) Een zonnestelsel kan men een Newtoniaans systeem noemen, evenwel zonder doel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Uw idee is dat bovenaan de ladder van doelen van biologische systemen het "Darwin-doel" (ironie) staat, namelijk de voortplanting van de soortspecifieke strategie. Dan draait u Darwins theorie om. Zijn theorie is dat de biologie oneindig veel verschijningsvormen omvat en dat de bestaande verschijningsvormen het resultaat zijn van een afvalrace. Er is juist niets doelmatig in die systemen.

Het is die afvalrace die maakt dat na een tijdje, de enigen die nog in de race zijn, wel degelijk zullen uitkomen op "zichzelf voortzetten". En als ze daar systematisch op uitkomen, dan is dat mijn definitie van p-doel.

Het is net precies die quasi-tautologische selectie die allen die NIET systematisch uitkomen op 'zichzelf copieren" uitrangeert, die maakt dat die die overblijven, WEL systematisch zullen uitkomen op "zichzelf copieren". En dat DUS als p-doel hebben.

Ze zijn toevallig. Dat gaande weg de evolutie complexere systemen onstaan kan niet worden gezien als verbetering van die systemen.

Ten aanzien van de veranderende omstandigheden zijn die die overblijven, wel degelijk beter in "zich voortplanten" dan die die niet overblijven. Dat is quasi-tautologisch. En de essentie van "survival of the fittest".

Natuurlijk is het zo dat die die NU overblijven, niet noodzakelijk beter waren dan die die, zeg maar, 20 miljoen jaar geleden overbleven, in andere omstandigheden. Maw, plaats een moderne leeuw in het tijdperk van de sauriers, en het is goed mogelijk dat die leeuw direct de pijp aan maarten geeft, opgevreden door de eerste de beste T-Rex.

Er is geen ladder van doelen in de evolutie. Doorgeven van strategieën is een kenmerkende eigenschap van alle (levende) systemen.

Juist, dat zeg ik ook. Ik heb het niet over "het oer doel van de evolutie". Ik heb het over het "oer-doel" *in elk levend wezen apart* van waaruit al zijn deel-doelen voortkomen.

Het oerdoel van de poolhaas is "de poolhaas voortzetten" (het evolutionaire doel van de poolhaas). En een deeldoel is "aan de poolwolf ontsnappen".

Het is dus geen doel van die systemen, evenals het geen doel is dat schapen vier poten hebben en dat een boek bladzijden heeft.

Toch wel want het komt daar vrij systematisch op uit. En mijn definitie van p-doel is dat het p-doel datgene is dat a priori onwaarschijnlijk is, maar waar het systeem vrij systematisch op uitkomt.

De poolhaas maakt vrij systematisch een nieuwe poolhaas, ook al is het a priori totaal onwaarschijnlijk dat een dinges poolhazen maakt.

Laat mij de hiërarchie van doelen eens aflopen zoals u dit presenteert. Uitgangspunt is dat alles bestaat en gebeurt volgens de natuurwetten. De natuur kent oneindig veel verschijningsvormen maar geen doelen.*

Nee, ik definieer p-doelen als zijnde zekere vormen van dynamiek van fysische systemen. Zekere fysische systemen, waarvan de dynamiek dus voldoet aan die definitie, hebben dus wel degelijk, bij definitie, p-doelen.
(inderdaad voldoen zonnestelsels niet aan die definitie en hebben dus geen p-doel: een zonnestelsel komt nergens dynamisch op uit dat a priori hoogst onwaarschijnlijk was).

Dus hebben sommige fysische systemen die de natuurwetten volgen, wel degelijk p-doelen. Zoals sommige fysische systemen naar thermodynamisch evenwicht evolueren. Alleen zijn er veel meer van dat laatste dan van dat eerste.

Kijk, mijn definitie van p-doel is vrij 'bij-de-gronds' en komt IN ZIJN DEFINITIE niet overeen met wat men algemeen als "doel" beschouwt, wat ik b-doel noem. Maar in zijn toepassing komt het wel vaak overeen met dezelfde eigenschappen.

Je kan mijn p-doel eerder zien als "the proof of the pudding is the eating". Wat het systeem systematisch bereikt, ook al is het onwaarschijnlijk, is wat ik het (p-) doel van het systeem noem, meer niet. "Wat gij doet, is uw doel. " Het heeft niks met "wil" of "goesting" of "bewustzijn" of wat dan ook te maken, het is gewoon een eigenschap van gedrag, van dynamiek. Maar het komt heel vaak overeen met dezelfde soort van gedragingen die we associeren met het b-doel dat van "bewustzijn" "wil" of zo verder verondersteld is van te komen in gangbaar taalgebruik.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is die afvalrace die maakt dat na een tijdje, de enigen die nog in de race zijn, wel degelijk zullen uitkomen op "zichzelf voortzetten". En als ze daar systematisch op uitkomen, dan is dat mijn definitie van p-doel.

Het is net precies die quasi-tautologische selectie die allen die NIET systematisch uitkomen op 'zichzelf copieren" uitrangeert, die maakt dat die die overblijven, WEL systematisch zullen uitkomen op "zichzelf copieren". En dat DUS als p-doel hebben.

Ten aanzien van de veranderende omstandigheden zijn die die overblijven, wel degelijk beter in "zich voortplanten" dan die die niet overblijven. Dat is quasi-tautologisch. En de essentie van "survival of the fittest".

Natuurlijk is het zo dat die die NU overblijven, niet noodzakelijk beter waren dan die die, zeg maar, 20 miljoen jaar geleden overbleven, in andere omstandigheden. Maw, plaats een moderne leeuw in het tijdperk van de sauriers, en het is goed mogelijk dat die leeuw direct de pijp aan maarten geeft, opgevreden door de eerste de beste T-Rex.

Juist, dat zeg ik ook. Ik heb het niet over "het oer doel van de evolutie". Ik heb het over het "oer-doel" *in elk levend wezen apart* van waaruit al zijn deel-doelen voortkomen.

Het oerdoel van de poolhaas is "de poolhaas voortzetten" (het evolutionaire doel van de poolhaas). En een deeldoel is "aan de poolwolf ontsnappen".

Toch wel want het komt daar vrij systematisch op uit. En mijn definitie van p-doel is dat het p-doel datgene is dat a priori onwaarschijnlijk is, maar waar het systeem vrij systematisch op uitkomt.

De poolhaas maakt vrij systematisch een nieuwe poolhaas, ook al is het a priori totaal onwaarschijnlijk dat een dinges poolhazen maakt.

Nee, ik definieer p-doelen als zijnde zekere vormen van dynamiek van fysische systemen. Zekere fysische systemen, waarvan de dynamiek dus voldoet aan die definitie, hebben dus wel degelijk, bij definitie, p-doelen.
(inderdaad voldoen zonnestelsels niet aan die definitie en hebben dus geen p-doel: een zonnestelsel komt nergens dynamisch op uit dat a priori hoogst onwaarschijnlijk was).

Dus hebben sommige fysische systemen die de natuurwetten volgen, wel degelijk p-doelen. Zoals sommige fysische systemen naar thermodynamisch evenwicht evolueren. Alleen zijn er veel meer van dat laatste dan van dat eerste.

Kijk, mijn definitie van p-doel is vrij 'bij-de-gronds' en komt IN ZIJN DEFINITIE niet overeen met wat men algemeen als "doel" beschouwt, wat ik b-doel noem. Maar in zijn toepassing komt het wel vaak overeen met dezelfde eigenschappen.

Je kan mijn p-doel eerder zien als "the proof of the pudding is the eating". Wat het systeem systematisch bereikt, ook al is het onwaarschijnlijk, is wat ik het (p-) doel van het systeem noem, meer niet. "Wat gij doet, is uw doel. " Het heeft niks met "wil" of "goesting" of "bewustzijn" of wat dan ook te maken, het is gewoon een eigenschap van gedrag, van dynamiek. Maar het komt heel vaak overeen met dezelfde soort van gedragingen die we associeren met het b-doel dat van "bewustzijn" "wil" of zo verder verondersteld is van te komen in gangbaar taalgebruik.

Zinloos. Als u in Cairo woonde dan zou u kunnen zeggen dat 5 maal per dag bidden een p-doel is en als uw vader visser is dan is uitvaren en vissen een p-doel want dat doet uw vader geregeld en u bent van plan om ook visser te worden. Kakken zal wel een b-doel zijn in IJsland en China.

Uw schaakcomputer hoeft helemaal niet de meeste partijen te winnen want ook als hij alles verliest of remise speelt dan is het nog steeds een schaakcomputer, alleen niet zo een goede. Het enige dat het ding doet is een aantal kansrijke varianten vinden met vijf of zes zetten vooruit en die waarderen en dan de meest kansrijke en veiligste zet voor zijn kleur selecteren. Het is een schaakcomputer als hij volgens de regels speelt. U let dus op de verkeerde criteria in de speurtocht naar p-doelen. En dat kan het geval zijn met elk p-doel dat u meent te ontdekken.

Als men een zelflerende computer zo zou programmeren dan wordt dat een idioot.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zinloos. Als u in Cairo woonde dan zou u kunnen zeggen dat 5 maal per dag bidden een p-doel is en als uw vader visser is dan is uitvaren en vissen een p-doel want dat doet uw vader geregeld en u bent van plan om ook visser te worden. Kakken zal wel een b-doel zijn in IJsland en China.

Ja, zo ongeveer. 5 keer per dag bidden zal wel een p-doel zijn van een moslim, ja. En ja, uitvaren en vissen is een p-doel van een visser. Wat is daar eigenaardig aan ?

Uw schaakcomputer hoeft helemaal niet de meeste partijen te winnen want ook als hij alles verliest of remise speelt dan is het nog steeds een schaakcomputer, alleen niet zo een goede.

Een schaakcomputer die ongeveer alle partijen verliest heeft dan niet als p-doel om schaakpartijen te winnen. Ik zou dat dan eerder een random generator noemen, en geen schaakcomputer. Maar je mag dat een schaakcomputer noemen als jij dat leuk vindt. Niemand gaat er komen naar kijken.

Het enige dat het ding doet is een aantal kansrijke varianten vinden met vijf of zes zetten vooruit en die waarderen en dan de meest kansrijke en veiligste zet voor zijn kleur selecteren.

Daar zit hem dan het mechanisme dat het p-doel laat hebben he. Als het willekeurig een zet zou doen, dan zou het dat p-doel niet realiseren. Het is EEN strategie om het p-doel "partijen winnen" te implementeren he.

Het is een schaakcomputer als hij volgens de regels speelt. U let dus op de verkeedde criteria met uw speurtocht naar p-doelen. En dat kan het geval zijn met elk p-doel dat u meent te ontdekken.

Je kan natuurlijk een dinges dat geen schaakpartij wint, ook een schaakcomputer noemen natuurlijk. Maar het zal dan niet als p-doel hebben om een schaakpartij te winnen. Nu heb je het eerder over het woord schaakcomputer dan p-doel he. Ik ga ervan uit dat een schaakcomputer, die naam waardig, vaak partijen wint, tenminste tegen een voldoende domme speler.

Een random generator wint niet vaak, en dat zou ik dus geen schaakcomputer noemen, maar jij mag dat natuurlijk.

Als men een zelflerende computer zo zou programmeren dan wordt dat een idioot.

Nu moet je mij eens uitleggen waarom je een dinges dat willekeurige zetten doet op een schaakbord, een schaakcomputer zou noemen en geen dobbelsteen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, zo ongeveer. 5 keer per dag bidden zal wel een p-doel zijn van een moslim, ja. En ja, uitvaren en vissen is een p-doel van een visser. Wat is daar eigenaardig aan ?


Een schaakcomputer die ongeveer alle partijen verliest heeft dan niet als p-doel om schaakpartijen te winnen. Ik zou dat dan eerder een random generator noemen, en geen schaakcomputer. Maar je mag dat een schaakcomputer noemen als jij dat leuk vindt. Niemand gaat er komen naar kijken.

Daar zit hem dan het mechanisme dat het p-doel laat hebben he. Als het willekeurig een zet zou doen, dan zou het dat p-doel niet realiseren. Het is EEN strategie om het p-doel "partijen winnen" te implementeren he.


Je kan natuurlijk een dinges dat geen schaakpartij wint, ook een schaakcomputer noemen natuurlijk. Maar het zal dan niet als p-doel hebben om een schaakpartij te winnen. Nu heb je het eerder over het woord schaakcomputer dan p-doel he. Ik ga ervan uit dat een schaakcomputer, die naam waardig, vaak partijen wint, tenminste tegen een voldoende domme speler.

Een random generator wint niet vaak, en dat zou ik dus geen schaakcomputer noemen, maar jij mag dat natuurlijk.

Nu moet je mij eens uitleggen waarom je een dinges dat willekeurige zetten doet op een schaakbord, een schaakcomputer zou noemen en geen dobbelsteen.

Welnee. Mijn eerste schaakcomputer kon ik ook in zijn hoogste stand meestal verslaan, en dan moest hij al 6 minuten nadenken, dus als ik er nog een schaakklok had bij gezet dan verloor hij alles door tijdsoverschrijding want hij kon zelf de tijd niet bijhouden.

Maar mijn belangrijkste punt schijnt u te negeren of te missen: Leven is voortplanten. Alleen dingen die zich voortplant zijn levende dingen. Daarom is voortplanten geen doel van de biologische soorten evenals het hebben van bladzijden geen doel is van een boek. Een ding zonder bladzijden is geen boek. Een ding dat zich niet voortplant leeft niet. Het boek leeft niet. Dan heeft het ook geen doel. Voor mij heeft een boek een functie. Als ik iemand een boek geef dan doe ik dat net een doel. Dat gebeurt zo zelden dat er maar weinig mensen dat ooit hebben waargenomen. Ze weten niet of ik dat ooit ga doen, maar als ze slim zijn weten ze dat de kans bestaat dat ik dat eens doe. En zo kan ik nog een miljoen dingen wel of niet doen in allerlei varianten. Ik heb nog nooit met de postcodeloterij meegespeeld, maar ik krijg elke maand een brief om mij te verleiden mee te doen en ik wordt twee maal per jaar door die lui telefonisch benaderd. Ze zijn bij mij echter volstrekt kansloos.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Welnee. Mijn eerste schaakcomputer kon ik ook in zijn hoogste stand meestal verslaan, en dan moest hij al 6 minuten nadenken, dus als ik er nog een schaakklok had bij gezet dan verloor hij alles door tijdsoverschrijding want hij kon zelf de tijd niet bijhouden.

Dan was jij een uitzonderlijk goeie schaakspeler. Maar je merkte toch wel het verschil, zou ik denken, tussen uw schaak programma, en zeg maar, uw tekstverwerker waar je tegen schaakte, nee ? Maw, zelfs voor een redelijk zwak schaakprogramma was wat die deed, redelijk "uitzonderlijk" en niet zomaar het eerste het beste programma deed dat.
En ik ben er zeker van dat dat schaakprogramma wel won van de meeste debutanten. Tenzij, inderdaad, je een tekstverwerker had gekocht in plaats van een schaakprogramma

Maar mijn belangrijkste punt schijnt u te negeren of te missen: Leven is voortplanten. Alleen dingen die zich voortplant zijn levende dingen.

Juist.

Daarom is voortplanten geen doel van de biologische soorten evenals het hebben van bladzijden geen doel is van een boek.

Toch wel, want "zich voortplanten" is een uitzonderlijk moeilijke en onwaarschijnlijke zaak a priori. Het bewijs is dat als je willekeurig wat verandert aan een levend systeem, je dat meestal dood maakt en het zich niet meer voortplant. Systemen moeten *heel erg speciaal* in elkaar zitten om zich voort te planten. Haal het hoofd of de maag weg van een levend wezen, en het plant zich niet meer voort. Verander de rode bloedcelletjes in glazen bolletjes, en het plant zich niet meer voort. Haal het DNA er uit weg, en het plant zich niet meer voort. Een levend systeem is een ongelofelijk ONWAARSCHIJNLIJK systeem dat uitkomt op een bijzonder ONWAARSCHIJNLIJK resultaat, maar, zoals je zegt, het komt er onwaarschijnlijk vaak op uit.

Veruit de meeste "willekeurige" systemen komen niet uit op "zich voortplanten". Doe ongeveer alle bouwstenen van een levend systeem in een groot vat en laat het een half uur koken, en het zal zich niet voortplanten. Het moet dus *heel speciaal* en *heel onwaarschijnlijk* in elkaar zitten om die *onwaarschijnlijke* prestatie *quasi systematisch* te leveren.

Ik zou het nog anders kunnen zeggen: dat een levend systeem zich voortplant "kan geen toeval zijn". DAT is de notie die met een p-doel wil beschreven worden. (maar let op: ik bedoel hier niet bij dat er dan een of ander spook zou zijn - ik bedoel gewoon dat het a priori statistisch onwaarschijnlijk is)

Het beste bewijs is trouwens dat levende systemen niet "zomaar" ontstaan "op een toevallige wijze". De fameuze storm die een boeiing assembleert is er niet.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

...
Juist.

Toch wel, want "zich voortplanten" is een uitzonderlijk moeilijke en onwaarschijnlijke zaak a priori. Het bewijs is dat als je willekeurig wat verandert aan een levend systeem, je dat meestal dood maakt en het zich niet meer voortplant. Systemen moeten *heel erg speciaal* in elkaar zitten om zich voort te planten. Haal het hoofd of de maag weg van een levend wezen, en het plant zich niet meer voort. Verander de rode bloedcelletjes in glazen bolletjes, en het plant zich niet meer voort. Haal het DNA er uit weg, en het plant zich niet meer voort. Een levend systeem is een ongelofelijk ONWAARSCHIJNLIJK systeem dat uitkomt op een bijzonder ONWAARSCHIJNLIJK resultaat, maar, zoals je zegt, het komt er onwaarschijnlijk vaak op uit.

Veruit de meeste "willekeurige" systemen komen niet uit op "zich voortplanten". ....

We onderscheiden in de fysica dus een groep van levende dingen (L). Dan is (L) geen predikaat (p) van een (L).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

We onderscheiden in de fysica dus een groep van levende dingen (L). Dan is (L) geen predikaat (p) van een (L).

In een hogere-orde logica wel, he. Dingen die naar zichzelf kunnen verwijzen. En dat is nu net essentieel in de stelling van Darwin.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In een hogere-orde logica wel, he. Dingen die naar zichzelf kunnen verwijzen. En dat is nu net essentieel in de stelling van Darwin.

Ga dan maar schuilen in de krochten van de hogere logica als uwilt. Dan kan u daar misschien verklaren wat "Darwinisch leven" onderscheidt van de andere soorten van "leven" en verklaren waar de fysica systemen definieert.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dan kan u daar misschien verklaren wat "Darwinish leven" onderscheidt van de andere soorten van "leven" en verklaren waar de fysica systemen definieert.

Eh ? Leven = Darwinistisch leven. Wat wil je eigenlijk zeggen ?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh ? Leven = Darwinistisch leven. Wat wil je eigenlijk zeggen ?

U vervangt voortplanting (fysica) door "voortzettingsstrategie" (abstract en metafysica) als fundamenteel kenmerk van het begrip "leven". Die strategie is volgens u een vorm van gedrag en niet de vorm (fysieke verschijningsvorm van de soort). Echter, voor de bioloog is de voortplanting de strategie waarmee de soorten overleven en Darwin leert dat de vorm van het beestje inclusief gedrag het gevolg is van evolutie.

Tenslotte erkent u dat voortplanting een belangrijke en "onwaarschijnlijke eigenschap" (p) is van de levende systemen (L). Ze zijn immers vergankelijk. U wil het als predikaat invoeren in de systemen. Dat kan niet, want het is een eenduidig begrip. De conclusie moet zijn de groep die zich voortplant is (L) en hun strategiën zijn (p).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U vervangt voortplanting (fysica) door "voortzettingsstrategie" (abstract en metafysica) als fundamenteel kenmerk van het begrip "leven". Die strategie is volgens u een vorm van gedrag en niet de vorm (fysieke verschijningsvorm van de soort).

Eh, nee, die twee zijn onafscheidbaar aan elkaar verbonden, he. De strategie van een thermostaat is onlosmakelijk verbonden met zijn fysische vorm (zijn fysische opbouw). Een levend individu is de materiele implementatie van zijn strategie, he.

De dynamiek van een systeem is onlosmakelijk verbonden met de fysische opbouw van een systeem. De werking van een computer is onlosmakelijk van zijn fysische opbouw. De werking van uw hersenen is onlosmakelijk verbonden met hun fysische opbouw.

Ik weet dus niet waar je het vandaan haalt om te zeggen dat ik stel dat gedrag los zou staan van vorm. Uiteraard hoort dat samen. Vorm bepaalt gedrag, via de wetten van de natuurkunde. En zekere vormen van gedrag kunnen we p-doelen noemen. En sommige van die p-doelen kunnen gerealiseerd worden "op gelaagde manier" en kunnen we dus als strategieen herkennen.

Het is een beetje alsof je zou schrijven "en dus is het fundamentele kenmerk van thermodynamisch evenwicht volgens U een vorm van dynamiek, en is los van de fysische opbouw". Nee, dat zou geen zin hebben.

p-doel, en "strategie" zijn gewoon zekere eigenschappen van de dynamiek van fysische systemen. De meeste fysische systemen hebben dynamieken die die eigenschappen niet vertonen. Sommige wel. Levende systemen wel. Wat is daar zo bijzonder moeilijk aan ?

Vergelijk het met "periodiciteit". Sommige dynamieken hebben de eigenschap van periodisch te zijn. Sommige systemen hebben dus periodische dynamieken. Vele systemen hebben geen periodische dynamiek. Ik kan dus zeggen dat sommige systemen "periodiciteit" hebben, als hun dynamiek de eigenschap heeft om periodisch te zijn. En als die dynamiek NIET die eigenschap heeft, dan is het geen periodisch systeem.

Afkomen met "jij beschouwt het meta fysische concept periodiciteit dus, los van de vorm van een systeem" zou een totaal zinloze uitspraak zijn. Als je zegt "periodiciteit is dus een vorm van gedrag en niet van vorm", dan zou ik ook niet weten wat daarop te zeggen, omdat de twee uiteraard samenhangen.

Echter, voor de bioloog is de voortplanting de strategie waarmee de soorten overleven en Darwin leert dat de vorm van het beestje inclusief gedrag het gevolg is van evolutie.

Eh, ja dus.

Tenslotte erkent u dat voortplanting een belangrijke en "onwaarschijnlijke eigenschap" (p) is van de levende systemen (L).

Nee, een onwaarschijnlijk resultaat van WILLEKEURIGE systemen, en levende systemen zijn zodanig speciaal, dat ze dat onwaarschijnlijke resultaat quasi systematisch bereiken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Tenslotte erkent u dat voortplanting een belangrijke en "onwaarschijnlijke eigenschap" (p) is van de levende systemen (L). Ze zijn immers vergankelijk. U wil het als predikaat invoeren in de systemen. Dat kan niet, want het is een eenduidig begrip. De conclusie moet zijn de groep die zich voortplant is (L) en hun strategiën zijn (p).

Ik begrijp totaal niet wat je daar schrijft. Voor mij is een predikaat een propositie die afhangt van een of meerdere variabelen.

Bijvoorbeeld: "5 is een priemgetal" is een propositie met waarheidswaarde ("waar" in dit geval)

"X is een priemgetal" is een predicaat. Het heeft geen waarheidswaarde zolang we niet weten wat X, de variable, is.

Quantoren kunnen van een predicaat en een verzameling een propositie maken. De typische quantoren zijn "voor alle" en "er bestaat".

Predicaten definieren ook deelverzamelingen.

Als we de verzameling hebben van systemen, S, en p(X) is het predicaat "X is een levend systeem", dan kunnen we dat predikaat gebruiken om te zeggen:

L is de deelverzameling van S zodat voor alle X in L, p(X). L is dan de verzameling van levende systemen.

L is een bijzonder kleine verzameling in S. En dat is noodzakelijk, want p is gedefinieerd op basis van een onwaarschijnlijke eigenschap *IN S*. Maar aangezien p natuurlijk de definierende eigenschap is van L, is p uiteraard geen onwaarschijnlijke eigenschap in L. Maar L is dus wel klein.

Neem een willekeurig punt in S, en er is heel veel kans dat je niet in L zit.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh, nee, die twee zijn onafscheidbaar aan elkaar verbonden, he. De strategie van een thermostaat is onlosmakelijk verbonden met zijn fysische vorm (zijn fysische opbouw). Een levend individu is de materiele implementatie van zijn strategie, he.

De dynamiek van een systeem is onlosmakelijk verbonden met de fysische opbouw van een systeem. De werking van een computer is onlosmakelijk van zijn fysische opbouw. De werking van uw hersenen is onlosmakelijk verbonden met hun fysische opbouw.

Ik weet dus niet waar je het vandaan haalt om te zeggen dat ik stel dat gedrag los zou staan van vorm. Uiteraard hoort dat samen. Vorm bepaalt gedrag, via de wetten van de natuurkunde. En zekere vormen van gedrag kunnen we p-doelen noemen. En sommige van die p-doelen kunnen gerealiseerd worden "op gelaagde manier" en kunnen we dus als strategieen herkennen.

Dat verband van vorm-functie ontken je in #1039. Je schreef daar dat je VORM abstraheert.

"Ik beschouw de ontdekking van Darwin tevens het definierende aspect van dynamieken die we "leven" noemen. Maw, ik beschouw de Darwinistische dynamiek zijnde de fundamentele definitie van leven, en abstraheer dus totaal de VORM ervan. De meeste gangbare definities van leven zijn beperkender en willen inderdaad nog iets eraan toevoegen, zoals metabolisme of zo."

Als je metabolisme niet wil "toevoegen" als fundamenteel kenmerk (vorm) van leven dan kan je voortplanting (organen) ook niet toevoegen. Maar je doet dat met een omweg toch met het begrip "voortzettingsstrategie". Je verandert voortplanting in voortzetting. In je toelichting heb je het over het gedrag van een individu zoals een haas, maar paargedrag schijn je daarvan uit te sluiten. Inderdaad, voortplanting overstijgt het belang van een exemplaar van de soort, maar het is essentieel voor het bestaan van de soort (het systeem). Met andere woorden, er bestaan geen systemen zonder voortzettingsmechanisme (p).

Maar voortplanting is niet slechts een strategie (p). Bestaan van voortplanting (p) vereist het bestaan van een levende vorm (L) welke zich voortplant en het is onlosmakelijk verbonden met een bepaalde fysieke vorm.

.......
p-doel, en "strategie" zijn gewoon zekere eigenschappen van de dynamiek van fysische systemen. De meeste fysische systemen hebben dynamieken die die eigenschappen niet vertonen. Sommige wel. Levende systemen wel. Wat is daar zo bijzonder moeilijk aan ?

Het bijzondere is dat de fysische systemen met strategie (p) inderdaad bestaan en dat die zonder strategie (p) per definitie niet kunnen bestaan.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik begrijp totaal niet wat je daar schrijft. Voor mij is een predikaat een propositie die afhangt van een of meerdere variabelen.

Bijvoorbeeld: "5 is een priemgetal" is een propositie met waarheidswaarde ("waar" in dit geval)

"X is een priemgetal" is een predicaat. Het heeft geen waarheidswaarde zolang we niet weten wat X, de variable, is.

Quantoren kunnen van een predicaat en een verzameling een propositie maken. De typische quantoren zijn "voor alle" en "er bestaat".

Predicaten definieren ook deelverzamelingen.

Als we de verzameling hebben van systemen, S, en p(X) is het predicaat "X is een levend systeem", dan kunnen we dat predikaat gebruiken om te zeggen:

L is de deelverzameling van S zodat voor alle X in L, p(X). L is dan de verzameling van levende systemen.

L is een bijzonder kleine verzameling in S. En dat is noodzakelijk, want p is gedefinieerd op basis van een onwaarschijnlijke eigenschap *IN S*. Maar aangezien p natuurlijk de definierende eigenschap is van L, is p uiteraard geen onwaarschijnlijke eigenschap in L. Maar L is dus wel klein.

Neem een willekeurig punt in S, en er is heel veel kans dat je niet in L zit.

Het probleem is dat u "bestaan" ziet als facultatieve eigenschap van een groep dingen. Het heeft geen zin om te praten over systemen die niet in staat zijn om te bestaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat verband van vorm-functie ontken je in #1039. Je schreef daar dat je VORM abstraheert.

"Ik beschouw de ontdekking van Darwin tevens het definierende aspect van dynamieken die we "leven" noemen. Maw, ik beschouw de Darwinistische dynamiek zijnde de fundamentele definitie van leven, en abstraheer dus totaal de VORM ervan. De meeste gangbare definities van leven zijn beperkender en willen inderdaad nog iets eraan toevoegen, zoals metabolisme of zo."

Eh, ja, snap je niet wat ik daar zeg ? Ik zeg dat die functie in veel meer vormen kan geimplementeerd worden dan wat klassiek biologisch is. Maar dat wil niet zeggen dat de vorm er onafhankelijk van is.

Als ik zeg "een periodieke dynamiek" dan abstraheer ik ook de notie van "periodiek" van de VORM, bijvoorbeeld, het hoeven geen klokken te zijn die gebaseerd zijn op tandwielen. Een kwarts oscillator is dan ook een systeem met periodieke dynamiek.

Maw, iemand die zegt "periodieke dynamieken zijn altijd systemen met tandwielen", daarop antwoord ik zoiets als wat je geciteerd hebt. De notie van periodieke dynamiek is geabstraheerd van de specifieke vorm "dinges met tandwielen". Het kan ook een quarts oscillator of een zonnestelsel zijn. Maar dat wil niet zeggen dat het periodieke niet zou voortkomen uit de fysische vorm van het systeem dat een periodieke dynamiek heeft, he.

Als je metabolisme niet wil "toevoegen" als fundamenteel kenmerk (vorm) van leven dan kan je voortplanting (organen) ook niet toevoegen. Maar je doet dat met een omweg toch met het begrip "voortzettingsstrategie". Je verandert voortplanting in voortzetting.

Inderdaad. Metabolisme is zoals "tandwielen" he.

In je toelichting heb je het over het gedrag van een individu zoals een haas, maar paargedrag schijn je daarvan uit te sluiten. Inderdaad, voortplanting overstijgt het belang van een exemplaar van de soort, maar het is essentieel voor het bestaan van de soort (het systeem). Met andere woorden, er bestaan geen systemen zonder voortzettingsmechanisme (p).

Voor een haas hoort paargedrag daar ook bij natuurlijk. Ik sluit dat niet uit. Ik gaf gewoon maar als voorbeeld dat "aan de poolwolf ontsnappen" een sub-doel was in de hierarchie die bovenaan "zijn strategie copieren" had. En ja, paren is daar ook een deel van.

Maar voortplanting is niet slechts een strategie (p). Bestaan van voortplanting (p) vereist het bestaan van een levende vorm (L) welke zich voortplant en het is onlosmakelijk verbonden met een bepaalde fysieke vorm.

Absoluut. Ik spreek dat niet tegen. In tegendeel. Een levend individu is de materiele implementatie van een strategie om zichzelf voort te zetten.

Het bijzondere is dat de fysische systemen met strategie (p) inderdaad bestaan en dat die zonder strategie (p) per definitie niet kunnen bestaan.

Juist.