Cuba en Castro

[tony p]

Uit deze 'discussie' concludeer ik dat LSP over het indrukwekkende aantal van 0 bewijzen beschikt om haar absurde stelling met betrekking tot de "bureaucratische elite" in Cuba te ondersteunen. Als ik om bewijzen vraag is er ofwel grote stilte, ofwel geven ze toe dat ze er te weinig over weten (maar het wordt niet de moeite geacht om er meer tijd in te steken), ofwel is het "jammer" dat ik hen niet wil geloven zonder bewijzen.

@ Jonas: ik heb Taaffe "leider" genoemd, niet "grote leider"

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

@ Jonas: ik heb Taaffe "leider" genoemd, niet "grote leider"

da's best. Multidimensionele genieën komen maar eens in de duizend jaar voor.

[dragons]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

ofwel is het "jammer" dat ik hen niet wil geloven zonder bewijzen.

Jammer ook dat jij niemand kan overtuigen. Bij deze bloed de discutie dood zeker?
Net zoals onder het socialisme de staat afsterft. Hoever staat het daar in Cuba trouwens mee, o grote Cuba-kenner.

[Proletariër]

de staat weet ik niet, maar Castro zal het toch niet te lang meer rekken denk ik

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door dragons

Jammer ook dat jij niemand kan overtuigen.

Ik probeer hier alleen de feitenkennis over Cuba een beetje op te krikken.
Ofwel trek je die feiten in twijfel, maar dan zal je dat ook moeten onderbouwen.
Ofwel trek je ze niet in twijfel en dan zou het sympathiek zijn om daar ook je conclusies uit te trekken.
Tenzij je de dogmatische toer op wil gaan en geen feiten wil aanvaarden die niet in de lijn van jouw huidig beeld over Cuba liggen.

[tony p]

Juist iets interessants ontdekt: voor drugshandel is er in Cuba een gevangenisstraf van 4 tot 10 jaar, als het om grote hoeveelheden gaat is het 8 tot 15 jaar en als het door staatsambtenaren gebeurt... 15 tot 30 jaar (of zelfs eventueel de doodstraf).

[kaatd]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

voor drugshandel is er in Cuba een gevangenisstraf van 4 tot 10 jaar, als het om grote hoeveelheden gaat is het 8 tot 15 jaar en als het door staatsambtenaren gebeurt... 15 tot 30 jaar (of zelfs eventueel de doodstraf).

Dan heb ik (na heel de discussie met zeer veel interesse en ondertussen een beetje tranende ogen van te lang naar mijn scherm te staren) toch één argument gehoord om kritiek te uiten op het Cubaans regime ...

Een anecdote: ik werk in Bxl met allochtone jongeren. We hebben ook een boksclub en twee jongeren zijn naar Cuba gereisd om volgend jaar een boksstage te organiseren voor een twintigtal Marokkaanse jongeren in Havana.
Die twee kwamen wild enthousiast terug. Als sportliefhebbers niet moeilijk: de infrastructuur, de budgetten en vooral de professionele begeleiding, ze vielen er gewoon van omver. Maar ze gingen ook verder: over het onderwijs dat gratis was (ze logeerden op de universiteit) en de gezondheidszorg, en de sfeer en de reactie van de mensen en natuurlijk: het totaal ontbreken van enige zweem van racisme...
Eén van hen besloot zijn liefdesverklaring met de woorden: "je ne parle pas de politique, mais ce que j'ai vu la..." waarop ik alleen maar kon antwoorden: "c'est ça la politique".

[tony p]

Wat drugs betreft zijn ze in Cuba inderdaad nogal conservatief, vroeger was dat ook zo met homo's, tot 1988 werden sommige anti-homo wetten van voor de Revolutie onveranderd gelaten.

[tony p]

Of bedoelde je de doodstraf als argument tegen Cuba?
Je bent niet alleen, ook Castro is tegen de doodstraf.
Toen er in 2003 drie kapers werden geëxecuteerd was dat vooral omdat er risico was op een militair ingrijpen van de VS bij een volgende kaping.

(...) Deze migratiepolitiek lokt ook een golf van kapingen uit, al of niet met steun van de CIA. Op zeven maand tijd worden zo’n zevental boten en vliegtuigen gekaapt. In elk geval weten de gijzelnemers dat ze in de VS nauwelijks vervolging riskeren. Voor een voortvluchtige gevangene dus een ideale manier om definitief op vrije voeten te geraken. Dat was overigens het geval bij één van de terechtgestelde kapers van het overzetbootje.

Zowel een massale exodus als een golf van kapingen zou een militaire interventie rechtvaardigen. In het verleden werd een massale vluchtelingenstroom uit buurland Haïti aangegrepen om dat land binnen te vallen. En naar aanleiding van de kapingen van de voorbije maanden, heeft Kevin Whitaker, hoofd van het Cubabureau van het Ministerie van Buitenlandse Zaken, verklaard dat deze beschouwd worden als een ernstige bedreiging voor de nationale veiligheid van de VS. Zo’n situatie zou aanleiding kunnen geven tot een totale (militaire) blokkade vanwege de VS, wat dan al snel zou uitdraaien op een militaire confrontatie.

[tony p]

Op http://www.parlamentocubano.cu/correomarzo.htm staat er een uiterst interessant document van het Cubaanse parlement waarin genadeloos de "corruptie binnen de verschillende productie- en dienstsectoren in het land" wordt geanalyseerd.
Als oorzaken worden aangehaald:
- gebrek aan veeleisendheid
- afwezigheid van controles, en als ze bestaan zijn ze zwak en oppervlakkig
- verzuimen van wetten en richtlijnen
- gebrek aan revolutionaire waakzaamheid
- overtreding van de kaderpolitiek (hier uit te pluizen)
- politieke en ideologische achteruitgang
- verlies van ethische en morele waarden
- het niet controleren van het gebruik van materiële en financiële middelen
- een slordige, tolerante en in sommige gevallen opportunistische houding van ambtenaren en bestuurders die, terwijl ze verantwoordelijk zijn om de illegale praktijken aan te pakken, ze rechtvaardigen met het argument dat ze veroorzaakt worden door de speciale periode

Wat de werking van de Poder Popular betreft, die de bedrijven moet controleren, wordt er gesproken over formalisme en gebrek aan voorbereiding, veeleisendheid en systematiek.

Vervolgens wordt er de vraag gesteld hoe het komt dat sociale werkers in weinig tijd een heleboel illegale praktijken hebben ontdekt, terwijl degenen van de Poder Popular daar niet in slaagden.
"Wat ging er verkeerd? De gebruikte methodes? De selectie en voorbereiding van de controleurs? De leiding en oriëntatie van de Commissies? (...) Wat ging er mis in het werk van de administratieraad, of van de Consejo Popular en van de verkozenen? Wat heeft de administratieraad niet goed gedaan? Of was er een gebrek aan communicatie met het volk, aan systematiek in het werk of tijdige overdenking en analyse? Misschien zouden we simpelweg kunnen zeggen dat de overvloed aan vergaderingen en de buitengewone last van operatieve taken die we vervullen ons niet toestond om de dringende noodzaak in te zien die het land heeft.
De Poder Popular moet zich systematisch bezighouden met:
- het controleren van:
* de werking van de geprioriteerde programma's van de Revolutie
* het optimale gebruik van de middelen die daarvoor voorzien zijn
- het verhinderen dat die middelen gestolen of 'omgeleid' worden
- controle uitoefenen over de bedrijven die in het gebied gelegen zijn (...)."

Een van de eerste maatregelen die nodig worden geacht is zoveel mogelijk specialisten en mensen met aanzien en gezag in de gemeenschap en in de werkcentra, op te nemen in de controlecommissies.
Die commissies moeten grondiger voorbereid worden en er moet meer geluisterd worden naar de meningen en voorstellen van de arbeiders en de bewoners van de kieskringen.
(ik zie hier de arbeiderscontrole opduiken waar Jonas hier om gevraagd heeft)

Zo gaat het nog wel even door, nog een paar opmerkelijke citaten:

"Eerder dan rekening te houden met alles wat we de laatste jaren verbeterd hebben moeten we nu evalueren waarom, ondanks de bereikte successen, de misdaad en de corruptie zijn blijven groeien. Deze realiteit toont ons dat wat we doen, onvoldoende is en niet de gewenste resultaten oplevert."

"Om de Consejos Populares en de verkozenen, die het dichtst bij het volk staan omdat ze dagelijks samenleven met de arbeiders (...), in de beste positie te brengen om 'de cirkel te sluiten' rond de corrupten en misdadigers, moeten we ze bevrijden van alle bureaucratische belemmeringen die wij hun op de een of andere manier hebben opgelegd en die de efficiëntie van hun werk belasten."

(oftewel: zelfkritiek in de praktijk)

In heel deze kwestie rond corruptie mag er natuurlijk niet uit het oog verloren worden waarom veel mensen zich door zoiets laten verleiden, namelijk de soms nogal krappe levensomstandigheden die kunnen uitnodigen tot minder koosjere praktijken. Zoiets pak je in de eerste plaats niet aan met controles, wél met een verhoging van het levensniveau. Door de steeds betere contacten met de rest van Latijns-Amerika (volgens Ignacio Ramonet is de invloed van Cuba groter dan ooit) en ook met China, worden er fameuze groeicijfers opgetekend en is die verhoging dus volop bezig. Enkele jaren geleden zou een grootschalige campagne tegen corruptie niet opportuun zijn geweest.

Er zijn ook al zo'n 2.900 leden uit de partij gezet ('zuivering' noemen ze dat soms ook wel) en meerdere bedrijfsleiders en ministers werden afgezet. Ene Juan Carlos Robinson werd bijvoorbeeld uit het Centraal Comité gezet (na meermaals verwittigd te zijn geweest) omwille van "bepaalde manifestaties van arrogantie en hoogmoed, machtsmisbruik, 'stoefen' met zijn positie, loslippigheden en verzwakking van zijn ethische principes".

Om af te sluiten: Castro benadrukt in deze (ondertussen reeds legendarische) speech o.a. dat communisten hun toevlucht niet mogen zoeken tot "het doel rechtvaardigt de (ook amorele) middelen". Het pact tussen nazi-Duitsland en de Sovjet-Unie geeft hij als voorbeeld van wat een communist niet mag doen...

[lombas]

Gelukkig kon ik in Cuba nog wel mensen omkopen, of ik was een paar weken later thuis geweest.

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Neen, er zijn nu eenmaal interessantere zaken... Eerst en vooral historische en als we het over Latijns-Amerika hebben moet je toch toegeven dat de ontwikkelingen in Venezuela, Brazilië en Bolivië en nog verschillende andere landen veel interessanter zijn dan Cuba.

Volgens Atilio Borón, (marxistisch) professor aan de universiteit van Buenos Aires, zouden de huidige evoluties in (vooral) Venezuela en Bolivia niet mogelijk zijn geweest als Cuba niet had standgehouden na de val van de USSR.
En Ligia Uribe van de Colombiaanse ARLAC verwoordt het zo: "Als Latijns Amerika zich nu opricht dan is dat omdat het kleine Cuba dat meer dan 40 jaar geleden kon waarmaken."

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

En Cuba is niet hét 'socialistische' land. Het heeft een geplande economie (of toch deels) met een aantal daaraan verbonden voordelen.

Eender welke multinational heeft ook een geplande economie. Daarom dat Che is gaan bestuderen hoe die bedrijven in mekaar zitten.
Het verschil is wel dat de winst bij die multinationals naar een klein groepje aandeelhouders gaat, in Cuba komt die ten goede aan de bevolking.
Of ook: kapitalisme versus socialisme.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

de staat weet ik niet, maar Castro zal het toch niet te lang meer rekken denk ik

Ik denk dat ge op ingrijpende verandering gaat mogen wachten tot ook Raul weg is.

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ten eerste is het vrij duidelijk dat Amerika inderdaad zich zal terugtrekken uit het wespen-nest van het midden-oosten

"Verenigde Staten stuurt meer soldaten naar onrustig Irak" (PL, 30 mei 2006)

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

"Verenigde Staten stuurt meer soldaten naar onrustig Irak" (PL, 30 mei 2006)

Tja, als de rest zich terug trekt en Irak niet voor zichzelf kan zorgen... Dat de VSA den boel oplossen die ze gecreëerd hebben eh. Anders blijft iedereen zagen dat het enkel voor de olie was.

[StevenNr1]

Euh waarom denk je dat ze er net blijven.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Euh waarom denk je dat ze er net blijven.

Awel 't is daarmee dat ik zeg dat ze is wat uit hun kram moeten schieten.

[Praetorian]

Owja, Lombas, volgens dit artikel:
American Historical Review, Vol. 98, No. 4
Victims of the Soviet Penal System in the Pre-War Years: A First Approach on the Basis of Archival Evidence

zouden er onder Stalin 454.000 mensen zijn gestorven, waarvan 5% politieke gevangenen (appendix toont de cijfers na 1941).
Gezien de berechting van tegenstanders in de Franse & Amerikaanse Revolutie, best geen opzienbarend cijfer. Het is toch "lichtelijk" anders dan sommige claims over 9 miljoen doden.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Owja, Lombas, volgens dit artikel:
American Historical Review, Vol. 98, No. 4
Victims of the Soviet Penal System in the Pre-War Years: A First Approach on the Basis of Archival Evidence

zouden er onder Stalin 454.000 mensen zijn gestorven, waarvan 5% politieke gevangenen (appendix toont de cijfers na 1941).
Gezien de berechting van tegenstanders in de Franse & Amerikaanse Revolutie, best geen opzienbarend cijfer. Het is toch "lichtelijk" anders dan sommige claims over 9 miljoen doden.

Wat een grapjas ben jij toch. De referentie van Rummel, en 90% van al het overige onderzoek, is voldoende.

Er zijn twee "Scholen" als het over democide onder Stalin - en de USSR in het algemeen - gaat: die van de Grote en die van de Kleine Cijfers.

Voor het Stalin-tijdperk:

9 miljoen is de mediaan bij de KLEINE cijfers.

50 miljoen is de mediaan bij de GROTE cijfers.

Er is reeds enorm veel onderzoek naar verricht. De kloof tussen beide medianen is niet zo verwonderlijk, dat is bij het meeste onderzoek naar geno/democides het geval (USSR - PRC - Witte Leger - Nazi's - Cuba - Pinochet - &c kennen allemaal zulke verschillen).

Eigenlijk is men het sinds de jaren negentig eens dat het cijfer rond de twintig miljoen zou liggen.

Het meningsverschil is ook deels veroorzaakt door een conflict over verantwoordelijkheden. Ongeveer anderhalf miljoen Duitsers stierven door de etnische zuivering van Oost-Europa - is Stalin daar meteen aansprakelijk voor? Misschien wel, maar er zijn argumenten tegen.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Owja, Lombas, volgens dit artikel:
American Historical Review, Vol. 98, No. 4
Victims of the Soviet Penal System in the Pre-War Years: A First Approach on the Basis of Archival Evidence

zouden er onder Stalin 454.000 mensen zijn gestorven, waarvan 5% politieke gevangenen (appendix toont de cijfers na 1941).
Gezien de berechting van tegenstanders in de Franse & Amerikaanse Revolutie, best geen opzienbarend cijfer. Het is toch "lichtelijk" anders dan sommige claims over 9 miljoen doden.

En die paar miljoen in Oekraine? Ik denk dat dit onderzoek enkel slaat op het "rechtssysteem" in de Sovjetunie onder Stalin maar ik denk dat de meesten niet berecht zijn voordat ze de kogel kregen van Stalin's bloedhonden.