‘De hel bestaat niet’, zegt paus

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het verhaal van 'Joshua, ben Panthera' is een vaag en eerder verward verhaal. Zelfs wanneer men de Thalmoed openslaat komt men er niet echt uit of het al dan niet over de Jezus van de christenen gaat. Het zou zeker kunnen dat het rabbijnenjodendom dat -zeker in het begin- zeer vijandig stond tegenover de volgelingen van Jezus en hen als afvalligen beschouwde, de Jezus van de christenen in een minder fraai licht heeft willen stellen door van hem een bastaard te maken.

Dat kan moeilijk zijn dat men Jezus en zijn volgelingen hen als afvalligen beschouwden gezien hij zelf een vrome fundamentalistische jood was en geen nieuwe sekte gesticht heeft. Dit is pas later ontstaan door gehelleniseerde joden. De rabbijnen hadden wel schrik voor de gevolgen van Jezus optreden en zijn achterban, gezien deze in opstand kwamen tegen de Romeinen en ze zware represailles te wachten stonden, wat later ook gebleken is.

Nu, het evangelie leent zich daar ook toe vermits Maria plots zwanger is en Jozef er aan denkt in stilte van haar te scheiden.

In stilte van haar zou scheiden ??? Ze waren nog niet eens gehuwd, en daar wrong hem het schoentje. Na de ondertrouw ( verloving ) mocht het koppel gedurende zes maand geen contact met elkaar hebben om aan te tonen dat ze nog niet in verwachting was voor de ondertrouw. Ze hadden zich dus niet aan de regels gehouden. Jozef kon alsnog de verloving verbreken, maar gezien hij goed wist wie de schuldige was en het huwelijk tussen beiden zorgvuldig was geplant, heeft hij dit niet verbroken. Wel moest men dan nog de goedkeuring van het sanhedrin afwachten om de zwangerschap te legaliseren.

[Het Oosten]

[quote=Aton;8806741]

Dat kan moeilijk zijn dat men Jezus en zijn volgelingen hen als afvalligen beschouwden gezien hij zelf een vrome fundamentalistische jood was en geen nieuwe sekte gesticht heeft. Dit is pas later ontstaan door gehelleniseerde joden. De rabbijnen hadden wel schrik voor de gevolgen van Jezus optreden en zijn achterban, gezien deze in opstand kwamen tegen de Romeinen en ze zware represailles te wachten stonden, wat later ook gebleken is.

Hmm... dat valt nog te bezien. Dat er een concurrentie plaats greep tussen joden en christenen is duidelijk in Judea waar de Rabbijnenin hun synagogen tegen het einde van de eerste eeuw, een tijdje na de val van Jeruzalem, een anathema('verwensing' maar eufemistisch een 'zegen') invoegden in de achttien dagelijkse gebeden en lofprijzingen; en wel de volgende: "dat de Nazoreeërs en de ketters plots mogen vernietigd worden en verwijderd uit het boek van het Leven."

Christenen en/of volgelingen van Jezus werd de toegang tot de synagoge ontzegd.

In stilte van haar zou scheiden ??? Ze waren nog niet eens gehuwd, en daar wrong hem het schoentje. Na de ondertrouw ( verloving ) mocht het koppel gedurende zes maand geen contact met elkaar hebben om aan te tonen dat ze nog niet in verwachting was voor de ondertrouw. Ze hadden zich dus niet aan de regels gehouden. Jozef kon alsnog de verloving verbreken, maar gezien hij goed wist wie de schuldige was en het huwelijk tussen beiden zorgvuldig was geplant, heeft hij dit niet verbroken. Wel moest men dan nog de goedkeuring van het sanhedrin afwachten om de zwangerschap te legaliseren.

U pint zich te veel vast op het al dan niet juridisch getrouwd zijn. Maria en Jozef woonden niet samen, maar waren van plan te trouwen.

Dit is wat Mattheus zegt:

De geboorte van Jezus Christus vond plaats op deze wijze. Toen zijn moeder Maria verloofd was met Jozef, bleek zij, voordat ze gingen samenwonen, zwanger van de heilige Geest.
19Omdat Jozef, haar man, rechtschapen was en haar niet in opspraak wilde brengen, dacht hij er over in stilte van haar te scheiden.



In die zin moet u 'scheiden' verstaan.

[Aton]

[quote=Het Oosten;8806748]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Hmm dat valt nog te bezien. Dat er een concurrentie plaats greep tussen joden en christenen is duidelijk in Judea waar de Rabbijnenin hun synagogen tegen het einde van de eerste eeuw, een tijdje na de val van Jeruzalem, een anathema('verwensing' maar eufemistisch een 'zegen') invoegden in de achttien dagelijkse gebeden enlofprijzingen en wel de volgende: "dat de Nazoreeërs en de ketters plots mogen vernietigd worden en verwijderd uit het boek van het Leven."

Christenen werd de toegang tot de synagoge ontzegd.

Duidelijk, je hebt het hier weer niet over de volgelingen van Jezus, maar over de gnostische mysterie cultus rond Jezus. Nogmaals, deze hebben niks met elkaar te maken.

U pint zich te veel vast op het al dan niet juridisch getrouwd zijn. Maria en Jozef woonden niet samen, maar waren van plan te trouwen.

Heb ik wat anders beweerd ???? Lees je mijn post wel ???

Dit is wat Mattheus zegt:

De geboorte van Jezus Christus vond plaats op deze wijze. Toen zijn moeder Maria verloofd was met Jozef, bleek zij, voordat ze gingen samenwonen, zwanger van de heilige Geest.
19Omdat Jozef, haar man, rechtschapen was en haar niet in opspraak wilde brengen, dacht hij er over in stilte van haar te scheiden.

In die zin moet u 'scheiden' verstaan.

Wat-een-erbarmelijke-vertaling, of is er in de loop der tijd zo danig aan de tekst geprutst? Zwanger van de H.Geest moet zijn : Zwanger dankt zij de wijsheid van JHWH. En vergeet niet dat Mattheus is geschreven op het eind van de 1e eeuw door een Helleense jood. Wat voor onzin is me dat nu weer, in stilte scheiden ??? Hoe denk jij dat dit mogelijk was in die tijd ? Man man, denk toch eerst eens na.

[Het Oosten]

[quote=Aton;8806760]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Duidelijk, je hebt het hier weer niet over de volgelingen van Jezus, maar over de gnostische mysterie cultus rond Jezus. Nogmaals, deze hebben niks met elkaar te maken.


Heb ik wat anders beweerd ???? Lees je mijn post wel ???


Wat-een-erbarmelijke-vertaling, of is er in de loop der tijd zo danig aan de tekst geprutst? Zwanger van de H.Geest moet zijn : Zwanger dankt zij de wijsheid van JHWH. En vergeet niet dat Mattheus is geschreven op het eind van de 1e eeuw door een Helleense jood. Wat voor onzin is me dat nu weer, in stilte scheiden ??? Hoe denk jij dat dit mogelijk was in die tijd ? Man man, denk toch eerst eens na.

Ik ga door op de tekst die er staat. Hetgeen u poneert, kan zeker waar zijn, maar het staat er niet. Zo goed als zeker werd Maria zwanger gemaakt door een mens en niet door God. Islamieten zeggen dan ook (terecht?) : "God is niet verwekt en kan niet verwekt worden."

In ieder geval zegt Mattheus (in de Nederlandse tekst) dat Jozef van Maria wilde scheiden. En daar ging het over.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Duidelijk, je hebt het hier weer niet over de volgelingen van Jezus, maar over de gnostische mysterie cultus rond Jezus. Nogmaals, deze hebben niks met elkaar te maken.


Heb ik wat anders beweerd ???? Lees je mijn post wel ???


Wat-een-erbarmelijke-vertaling, of is er in de loop der tijd zo danig aan de tekst geprutst? Zwanger van de H.Geest moet zijn : Zwanger dankt zij de wijsheid van JHWH. En vergeet niet dat Mattheus is geschreven op het eind van de 1e eeuw door een Helleense jood. Wat voor onzin is me dat nu weer, in stilte scheiden ??? Hoe denk jij dat dit mogelijk was in die tijd ? Man man, denk toch eerst eens na.

Dat weten we niet.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat weten we niet.

We ? Spreek voor jezelf. Je christelijk geloof staat je in de weg.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik ga door op de tekst die er staat. Hetgeen u poneert, kan zeker waar zijn, maar het staat er niet. Zo goed als zeker werd Maria zwanger gemaakt door een mens en niet door God. Islamieten zeggen dan ook (terecht?) : "God is niet verwekt en kan niet verwekt worden."

In ieder geval zegt Mattheus (in de Nederlandse tekst) dat Jozef van Maria wilde scheiden. En daar ging het over.

Maak je dan niet dezelfde fout als bijvoorbeeld een Jan van den Berghe die ook de evangelies leest alsof het een historisch verslag is van feiten ? Aangezien je zelf weet dat dit niet het geval is, waarom stap je dan mee in die nutteloze richting ?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Je hebt gelijk. Elke aandacht die je hier krijgt is reeds teveel.

Ach ja, een kleine ziel moet zich zeker niet met mijn atoomtheorie bemoeien.

Hoe belangrijker is het niet te weten dat die stoute Jozef (waarvan we dachten dat hij een braverik was) Maria als een panter heeft besprongen....

Hoewel de afdeling Panter van het Romeinse leger daar speciaal op getraind was.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Ach ja, een kleine ziel moet zich zeker niet met mijn atoomtheorie bemoeien.

Geen zorg, harrie. Je bent niet alleen de christus maar ook de enige volgeling van je atoombijbel.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Maak je dan niet dezelfde fout als bijvoorbeeld een Jan van den Berghe die ook de evangelies leest alsof het een historisch verslag is van feiten ? Aangezien je zelf weet dat dit niet het geval is, waarom stap je dan mee in die nutteloze richting ?

Inderdaad. De verhalen over de verwekking, geboorte en jeugd van Jezus zijn overduidelijk mythisch. Zelfs Jan vdB heeft het opgegeven om ze letterlijk op te vatten. Hij gelooft momenteel dat de bijbelschrijvers een literaire vorm bezigden en beeldspraak. Het geloof is vergaan en mediteren over de geboorte van Jezus of de kruisiging en de lamentatie is uit de mode.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Maak je dan niet dezelfde fout als bijvoorbeeld een Jan van den Berghe die ook de evangelies leest alsof het een historisch verslag is van feiten ? Aangezien je zelf weet dat dit niet het geval is, waarom stap je dan mee in die nutteloze richting ?

Ik denk van niet.

Ik kan me inbeelden dat iemand zegt: "ja maar dat verhaal in het evangelie van de opwekking van Lazarus moet men niet letterlijk begrijpen. Men moet dit symbolisch zien en het zo interpreteren dat het hier gaat een geestelijke opwekking, een soort hergeboorte is van een persoon door de tussenkomst van Jezus en het geloof in Jezus." Zulke interpretatie kan men begrijpen.

Of: “het titulum boven het kruis vermeldt dat Jezus zich uitgaf voor de koning der joden.” Met zou kunnen stellen: "het zou zeker kunnen dat, op basis de bewoordingen van het titulum, Jezus een opstandeling was, of zorgde voor onrust, of een bedreiging vormde voor de openbare orde en daarom gekruisigd werd door de Romeinen. “

Dat is een interpretatie of een mogelijk hypothese die een link heeft met de tekst van het evangelie.


Iets ander is het te stellen dat toen de Joden de christenen banden uit hun synagogen, ze dit deden omdat het allemaal gnostiekers waren. Dit is vooralsnog uit de lucht gegrepen en/of tenminste voor een groot stuk overdreven. Niet dat er geen groepen waren die zich de volgelingen van Jezus of Christus noemden en inderdaad gnostiekers waren. Wij kennen zelfs de namen van enkele zulke groepen. Anders gezegd: er zullen tussen de volgelingen van Jezus zeker gnostieke secten zijn geweest, maar boudweg beweren dat alle volgelingen van christus gnostisch waren en daarom uit de synagogen werden gehouden, is een brug te ver. We hebben daar geen enkele aanwijzing voor.

Vermoedelijk is het zo gegaan. De volgelingen van Jezus waren in het begin thora-getrouwe joden die, als ze in Palestina woonden ook hun Tempelplichten vervulden. Door de influx van heiden-christenen (Grieks sprekenden) is de Jezusbeweging stilaan verwijderd van zijn roots. Na de val van Jeruzalem was dit nog evidenter omdat er toen geen Tempel meer bestond. Het Syrisch christendom echter behield het langst zijn joods- karakter. In die tijd ontstonden er ook een wirwar van sekten (waaronder gnostische) waar de figuur van Jezus ook een rol speelde, maar dit had nog maar weinig te maken had met de groep van de volgelingen van Jezus van het eerste uur. Uiteindelijk zegevierde de Grieks-christelijke strekking en werd dit de ‘Grote Kerk’.

Dit is ook maar een hypothese natuurlijk (en een wat ‘traditionele’ , ik geef het toe ), maar als men de geschiedenis van de kerk wat grondiger bestudeert is de kans groot dat het zo is geschied. Echt voor 100% weten doen we het echter niet.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik denk van niet.

Ik kan me inbeelden dat iemand zegt: "ja maar dat verhaal in het evangelie van de opwekking van Lazarus moet men niet letterlijk begrijpen. Men moet dit symbolisch zien en het zo interpreteren dat het hier gaat een geestelijke opwekking, een soort hergeboorte is van een persoon door de tussenkomst van Jezus en het geloof in Jezus." Zulke interpretatie kan men begrijpen.

Slecht voorbeeld. Dan heeft u dat verhaal niet goed gelezen en begrepen. Met de opstanding van Lazerus valt of staat het christelijke geloof.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Slecht voorbeeld. Dan heeft u dat verhaal niet goed gelezen en begrepen. Met de opstanding van Lazerus valt of staat het christelijke geloof.

Dat is wat kort door de bocht hoor. Wat jij leest is een kopij van een kopij van een kopij van een vertaling. Hoe jonger de evangelies, hoe spectaculairder ze zijn, moet je maar eens op letten. Je hebt dan nog eens de joodse zegswijzen die elke kopiïst niet direct begreep. Voor de vrome joden iemand opwekken uit de dood is hem opnieuw bewegen de Torah te volgen. Een jood die dat niet deed was voor de vromen dood. En dat het lijk als stonk is een pure fantasie van de kopiïst en belust op sensatie. Trouwens, vrome joden mochten niet in contact komen met een lijk. Zeer onwaarschijnlijk dat Jezus daar dan drie dagen in die tombe verbleef.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat is wat kort door de bocht hoor. Wat jij leest is een kopij van een kopij van een kopij van een vertaling. Hoe jonger de evangelies, hoe spectaculairder ze zijn, moet je maar eens op letten. Je hebt dan nog eens de joodse zegswijzen die elke kopiïst niet direct begreep. Voor de vrome joden iemand opwekken uit de dood is hem opnieuw bewegen de Torah te volgen. Een jood die dat niet deed was voor de vromen dood. En dat het lijk als stonk is een pure fantasie van de kopiïst en belust op sensatie. Trouwens, vrome joden mochten niet in contact komen met een lijk. Zeer onwaarschijnlijk dat Jezus daar dan drie dagen in die tombe verbleef.

U debiteert hier allerlei fantasierijke zaken. Of kunt u concreet aantonen wat u zegt over "de pure fantasie van de kopiïst"? Zijn er handschriften waar het verhaal anders is? Is er een brontekst waarnaar u kunt verwijzen en die gebaseerd is op een bepaald manuscript?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Geen zorg, harrie. Je bent niet alleen de christus maar ook de enige volgeling van je atoombijbel.

Tot nu toe nog wel.
Maar je zal zien: de steen die verworpen wordt, zal tot een hoeksteen worden.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Tot nu toe nog wel.
Maar je zal zien: de steen die verworpen wordt, zal tot een hoeksteen worden.

Tot nu toe zeg je...
Je hebt dus in veertig (=40) jaar niemand kunnen vinden die je verhaal ernstig neemt.
Koppel je daar zelf geen besluit uit ?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Tot nu toe zeg je...
Je hebt dus in veertig (=40) jaar niemand kunnen vinden die je verhaal ernstig neemt.
Koppel je daar zelf geen besluit uit ?

Zeker, dat de mensen veel te dom zijn om het te willen en te kunnen begrijpen.

Allerlei onzin geloven ze, zoals de oude Bijbel (zie hier het forum) en dan ook nog het geloof in UFO's en de onzin van de wetenschap (als het om het heelal gaat) tot aan het spaghetti monster.

Maar de waarheid over God en het heelal willen ze niet weten, omdat dat ver boven hun geestelijk vermogen uitgaat.

Dat heeft mij 44 jaar ervaring geleerd.
En wie zou het beter kunnen weten dan ik?

Maar ik ben niet echt wanhopig, want vroeg of laat zal er toch wel eens iemand wakker worden, ook al is het waarschijnlijk pas na mijn dood.

[Pandareus]

Ik hoop dat de schoft die Aton een ban aansmeerde veel plezier aan zijn spelletje heeft en verder wens ik hem een fistel toe.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik ga door op de tekst die er staat. Hetgeen u poneert, kan zeker waar zijn, maar het staat er niet. Zo goed als zeker werd Maria zwanger gemaakt door een mens en niet door God. Islamieten zeggen dan ook (terecht?) : "God is niet verwekt en kan niet verwekt worden."

Christenen zeggen niets anders.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Christenen zeggen niets anders.

?


Mattheus:

Terwijl hij dit overwoog, verscheen hem in een droom een engel van de Heer die tot hem sprak: “Jozef, zoon van David, wees niet bevreesd Maria, uw vrouw, tot u te nemen; het kind in haar schoot is van de heilige Geest


Lucas:

30Maar de engel zei tot haar: 'Vrees niet Maria, want gij hebt genade gevonden bij God. 31Zie, gij zult zwanger worden en een zoon ter wereld brengen, die gij de naam Jezus moet geven.32Hij zal groot zijn en Zoon van de Allerhoogste genoemd worden. God de Heer zal Hem de troon van zijn vader David schenken.33en Hij zal in eeuwigheid koning zijn over het huis van Jakob en aan zijn koningschap zal nooit een einde komen.' 34Maria echter sprak tot de engel: 'Hoe zal dit geschieden, daar ik geen gemeenschap heb met een man?'35Hierop gaf de engel haar ten antwoord: 'De heilige Geest zal over u komen en de kracht van de Allerhoogste zal u overschaduwen; daarom ook zal wat ter wereld wordt gebracht heilig genoemd worden, Zoon van God.



De teksten zijn anders redelijk duidelijk.