1830 met 2009 vergeleken

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Laat ons wat toestanden uit de tijd van de Belgische Revolutie vergelijken met wat toestanden van vandaag.

En dit in het licht van de verwijten die men Belgicisten naar het hoofd slingert omdat zij zonder geldige redenen het VKN zouden hebben opgebroken. Ik citeer daarvoor Wiki. Ik zie geen reden om iets dat reeds correct geformuleerd is, en in het open domein, te herformuleren.

Willem I stelde in 1815 een zeer conservatieve grondwet voor aan de Belgen. Die werd door de Belgen niet aanvaard. De manier waarop Willem die grondwet er toch doorjoeg werd later 1 van de argumenten in het opbreken van het VKN. Later meer daar over. Eerst die grondwet.

Ik pik nu een paar van de Belgische grieven tegen die grondwet. Ik pik ze specifiek en toon aan dat ze flinke overeenkomen tonen met de huidige argumenten om België op te breken.

Omdat ... de ministers niet verantwoordelijk waren tegenover de Staten-Generaal (het parlement) maar wel tegenover de koning. Ze werden immers benoemd door de koning en waren niet meer dan zijn werktuigen, die slechts met hem konden overleggen op zijn verzoek.

Het huidige koningshuis staat steeds centraal in de grieven t.o.v. België. Als dat argument nu geldt, dan was het toen ook een geldig argument.

Omdat .... de leden van de Tweede Kamer bestonden uit 55 Nederlanders en 55 Belgen, hoewel de Belgen met 3,4 miljoen een groter aandeel hadden in de bevolking dan de 2 miljoen Nederlanders.

Exact 1 van de argumenten van vandaag. De onevenredige vertegenwoordiging. Tegelijk het groot zeer in het BHV vraagstuk. Want het is door die onevenredige vertegenwoordiging dat een Waalse kandidaat minder stemmen nodig heeft om verkozen te worden dan een Vlaamse kandidaat. Zie daar de beroemde discriminatie. Ja maar, als dat vandaag een geldig argument is, dan was dat toen ook een geldig argument.

Omdat .. het parlement geen wetgevende macht had en niet eens over de begroting mocht stemmen.

Ondanks het feit dat het Zuiden 3,5 miljoen (62%) inwoners had en het Noorden slechts 2 miljoen, kregen de Belgen slechts 50% van de zetels in het parlement.

Dat is komt neer op wat er vandaag gebeurt. De alarmbellen en consorten. Men wenst daar terecht een halt aan toe te roepen. Ja maar, als dat vandaag een geldig argument is, dan was dat toen ook een geldig argument.

Die grondwet werd de Belgen toch in de maag gespitst.

De koning paste echter de zogeheten "Arithmétique hollandaise" of Hollandse rekenkunde toe: hij verkreeg toch een meerderheid voor zijn grondwet door de stemmen van de afwezigen en diegenen die om godsdienstige redenen hadden tegengestemd toch bij de voorstemmers te rekenen. Zo kreeg het land deze grondwet opgelegd.

Hollandse rekenkunde. Ja wacht eens effe. Dat is precies dezelfde manier waarop BHV gestemd is.

De Belgen konden deze grondwet niet accepteren. Niet de inhoud en niet de manier waarop deze grondwet hun werd opgedrongen. Hola. Dat is wat er vandaag ook gebeurt. De Vlaamse Afscheidingsbeweging is ook niet tevreden met de huidige grondwet. En ziet daar argumenten in om België op te doeken. Maar wacht eens, als dat vandaag een correct argument is, dan was het dat toen ook.

En dan hebben we nog wat financiële grieven.

De zeer ongelijke openbare schuld van de vroegere staten (voor het Noorden 1,25 miljard, voor het Zuiden slechts 100 miljoen florijnen) werd samengeteld.

Waar heb ik dat nog gehoord ? Dat is vergelijkbaar met de grieven rond transfers. Weer geldt: Als dat vandaag een argument is, dan was het dat toen ook.

De meeste staatsinstellingen waren in het Noorden gevestigd, terwijl de staatsambten ongelijk verdeeld waren: slechts één minister op vier kwam uit de Zuidelijke provinciën.

Dat is zo ongeveer hetzelfde als klagen dat er meer ambtenaren zijn in het Waalse gewest. Weer dezelfde grieven, en weer geldt hier het zelfde.

De regering wendde de belastinggelden aan om in het Noorden verkeersmiddelen te scheppen, die in het Zuiden door zakenlui op eigen risico moesten worden verwezenlijkt.

Juist ja. De Waalse gemeenschap krijgt Europese steun om werken te verwezenlijken. Vlamingen moeten het zelfde doen met eigen geld en eigen risico's. Allemaal grieven die ik reeds gehoord heb. Vandaag.

Door het wegvallen van de continentale blokkade, werd het vasteland nu met goedkopere Britse industriële producten overspoeld, die in het meer agrarische Noorden begeerd waren, maar die de minder (t.o.v. de Britse) gemechaniseerde nijverheid uit het Zuiden buiten spel zetten.

Ja dat kennen we ook. Bedrijven schuiven hun productie eenheden naar lage loon landen. En overspoelen dan de markt met goedkope producten. De Vlaamse Afscheidingsbeweging vind dat we ons daar als België, wegens andere accenten door de Waalse Gemeenschap, niet tegen kunnen wapenen. Men wil een eigen protectionisme opzetten. Nu als dat vandaag een argument is, dan was het dat toen ook.

Verder nog:

Het contingent, opgelegd aan de Zuidelijke Nederlanden, bij de rekrutering van dienstplichtigen voor het leger, was onevenredig groot. Het Belgische aandeel in het officierenkorps was echter beperkt: slechts één officier op zes kwam uit de Zuidelijke provinciën en dan nog vooral in de lagere rangen en bij de infanterie en de cavalerie.

Dat was geen mythe. Maar dat lijkt sterk op de mythe die men in de Vlaamse Afscheidingsbeweging nog steeds koestert. Namelijk dat veel Vlaamse soldaten de dood vonden doordat ze de commando's van de Franstalige officieren niet verstonden.

De verfranste ambtenarij en burgerij reageerden echter scherp tegen de verplichte vernederlandsing van het leger, het bestuur en het onderwijs in Vlaanderen en later ook in de arrondissementen van Brussel en Leuven. In het leger werd het Nederlands als officiële taal veralgemeend.

Ja die angst voor het taal imperialisme, of toch het vermoeden van, die kennen we vandaag ook. De Vlaamse Afscheidingsbeweging wil ook paal en perk stellen aan het imperialisme van een taal. Als dat vandaag een geldig argument is, dan was dat toen ook een geldig argument.


De overeenkomsten tussen de huidige Vlaamse Afscheidingsbeweging en de toenmalige Belgische Afscheidingsbeweging is onweerlegbaar groot. Het gaat dikwijls om dezelfde eisen, als je ze in hun tijd plaatst.

En toch zie ik hier mensen uit de Vlaamse Afscheidingsbeweging kappen op de toenmalige Belgische Afscheidingsbeweging, hoewel dezen laatsten streefden naar een onafhankelijk België omwille van bijna de zelfde redenen als de Vlaamse Afscheidingsbeweging nu streeft naar een onafhankelijk Vlaanderen.

[Shadowke]

het is simpel:
in 1830 werd héél België, miv Vlaanderen, in een Frans taalbad gedwongen tegen hun zin.
daartegen is in 1831 de Vlaamse beweging ontstaan die pas sinds 1991 voor een onafhankelijk Vlaanderen eist.
de Vlaamse beweging heeft altijd gepleit voor het behoud van het Nederlands en haar cultuur in België.

de Franstalige burgerij heeft geprofiteerd van het verzet van de lokale bevolking tegen het beleid van Willem I om België los te rukken van het VKN omdat ze heimwee hadden naar de goede tijden van Napoleon en terug wilden bij Frankrijk.
ze kregen daarvoor de steun van Parijs (Noord-Franse huurlingen), de RK-kerk en Luikse en Henegouwse knokploegen om het te doen slagen.
Vlaamse soldaten vochten mee met het leger van Willem I hebben gezorgd dat Noord-Brabant tot het Nederland bleef behoren (mooie Belgische eendracht toen).
en nog iets frapants: de meeste ministers van het oude België waren geen Belgen maar Fransen, het leger waren Fransen, enz
dankzij Groot-Brittanië en Rusland werd België niet bij Frankrijk gevoegd.

dus de Belgische afscheidingsbeweging (die echt Frans en imperialistisch was) en de huidige Vlaamse beweging (meer om culturele redenen) zijn totaal verschillend.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Laat ons wat toestanden uit de tijd van de Belgische Revolutie vergelijken met wat toestanden van vandaag.

En dit in het licht van de verwijten die men Belgicisten naar het hoofd slingert omdat zij zonder geldige redenen het VKN zouden hebben opgebroken. Ik citeer daarvoor Wiki. Ik zie geen reden om iets dat reeds correct geformuleerd is, en in het open domein, te herformuleren.

Willem I stelde in 1815 een zeer conservatieve grondwet voor aan de Belgen. Die werd door de Belgen niet aanvaard. De manier waarop Willem die grondwet er toch doorjoeg werd later 1 van de argumenten in het opbreken van het VKN. Later meer daar over. Eerst die grondwet.

Ik pik nu een paar van de Belgische grieven tegen die grondwet. Ik pik ze specifiek en toon aan dat ze flinke overeenkomen tonen met de huidige argumenten om België op te breken.



Het huidige koningshuis staat steeds centraal in de grieven t.o.v. België. Als dat argument nu geldt, dan was het toen ook een geldig argument.



Exact 1 van de argumenten van vandaag. De onevenredige vertegenwoordiging. Tegelijk het groot zeer in het BHV vraagstuk. Want het is door die onevenredige vertegenwoordiging dat een Waalse kandidaat minder stemmen nodig heeft om verkozen te worden dan een Vlaamse kandidaat. Zie daar de beroemde discriminatie. Ja maar, als dat vandaag een geldig argument is, dan was dat toen ook een geldig argument.





Dat is komt neer op wat er vandaag gebeurt. De alarmbellen en consorten. Men wenst daar terecht een halt aan toe te roepen. Ja maar, als dat vandaag een geldig argument is, dan was dat toen ook een geldig argument.

Die grondwet werd de Belgen toch in de maag gespitst.



Hollandse rekenkunde. Ja wacht eens effe. Dat is precies dezelfde manier waarop BHV gestemd is.

De Belgen konden deze grondwet niet accepteren. Niet de inhoud en niet de manier waarop deze grondwet hun werd opgedrongen. Hola. Dat is wat er vandaag ook gebeurt. De Vlaamse Afscheidingsbeweging is ook niet tevreden met de huidige grondwet. En ziet daar argumenten in om België op te doeken. Maar wacht eens, als dat vandaag een correct argument is, dan was het dat toen ook.

En dan hebben we nog wat financiële grieven.



Waar heb ik dat nog gehoord ? Dat is vergelijkbaar met de grieven rond transfers. Weer geldt: Als dat vandaag een argument is, dan was het dat toen ook.



Dat is zo ongeveer hetzelfde als klagen dat er meer ambtenaren zijn in het Waalse gewest. Weer dezelfde grieven, en weer geldt hier het zelfde.



Juist ja. De Waalse gemeenschap krijgt Europese steun om werken te verwezenlijken. Vlamingen moeten het zelfde doen met eigen geld en eigen risico's. Allemaal grieven die ik reeds gehoord heb. Vandaag.



Ja dat kennen we ook. Bedrijven schuiven hun productie eenheden naar lage loon landen. En overspoelen dan de markt met goedkope producten. De Vlaamse Afscheidingsbeweging vind dat we ons daar als België, wegens andere accenten door de Waalse Gemeenschap, niet tegen kunnen wapenen. Men wil een eigen protectionisme opzetten. Nu als dat vandaag een argument is, dan was het dat toen ook.

Verder nog:



Dat was geen mythe. Maar dat lijkt sterk op de mythe die men in de Vlaamse Afscheidingsbeweging nog steeds koestert. Namelijk dat veel Vlaamse soldaten de dood vonden doordat ze de commando's van de Franstalige officieren niet verstonden.



Ja die angst voor het taal imperialisme, of toch het vermoeden van, die kennen we vandaag ook. De Vlaamse Afscheidingsbeweging wil ook paal en perk stellen aan het imperialisme van een taal. Als dat vandaag een geldig argument is, dan was dat toen ook een geldig argument.


De overeenkomsten tussen de huidige Vlaamse Afscheidingsbeweging en de toenmalige Belgische Afscheidingsbeweging is onweerlegbaar groot. Het gaat dikwijls om dezelfde eisen, als je ze in hun tijd plaatst.

En toch zie ik hier mensen uit de Vlaamse Afscheidingsbeweging kappen op de toenmalige Belgische Afscheidingsbeweging, hoewel dezen laatsten streefden naar een onafhankelijk België omwille van bijna de zelfde redenen als de Vlaamse Afscheidingsbeweging nu streeft naar een onafhankelijk Vlaanderen.

Inderdaad u somt enkele terechte grieven op. Bovendien moeten we niet vergeten dat Willem ook een product was van het 'anti-napoleontisme' en alles wat hiervoor stond. De overwinnaars van Waterloo wilden een soort restauratie van het Ançien Régime. De oude koninklijke families en de tradities moesten het terug voor het zeggen krijgen in Europa. Willem paste volledig in dit plaatje. Hij was een soort 'verlicht despoot', die -letterlijk-naar believen ministers benoemde en ontsloeg. Hij had ook een hekel aan de vrijheid van pers, zeker zoals die in het zuiden werd beleefd. Onnoemelijk zijn de processen, omvangrijke boetes en gevangenisstraffen die het regime van Willem I oplegde aan de journalisten hier in het zuiden. Bovendien waren van alle ambtenaren slechts 1 op de 7 of op de 8 Vlamingen in Vlaanderen. De rest waren Hollanders. In Wallonië verstonden zeer weinigen de wetten of de verordeningen die Willem uitvaardigde want die waren allen in het Nederlands. Of ze verstonden die niet altijd goed, want de vertalingen van de verordeningen, die er dan bijgevoegd werden voor bevoegde overheden in Wallonië, waren niet altijd goede vertalingen of een gebrekkige vertaling van de oorspronkelijke 'Nederduitsche' tekst die als enige rechtsgeldigheid had. Voegt men dan de belastingen die men alleen in het Zuiden hief (op het 'geslacht' en 'gemaal'), de onderwijspolitiek van Willem, de onenigheid met de katholieke kerk, het centrum van de macht gelegen in het verre Den Haag, de barslechte economische toestand in het zuiden dat meer geïndustrialiseerd was en dus meer te lijden had van de crisis, dan kan men vlug begrijpen dat de gemoederen niet erg 'Hollands gezind' waren.

[Shadowke]

neen system, men was niet tegen de Nederlanders maar tegen het beleid van Willem I.
of de gewone Nederlandse bevolking iets te zeggen had in die tijd ... dus je bent weer aan het veralgemenen.

[Txiki]

Welke was de vlag van die Belgische revolutionairen?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Welke was de vlag van die Belgische revolutionairen?

De Brabantse.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De Brabantse.

*peut* de Franse.
pas later werd de huidige Brabantse genomen nadat ze niet mochten aansluiten bij Frankrijk.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De Brabantse.

Ik vind die vlaggenkwestie bijzonder boeiend. Nog altijd. Wat ik zo interessant vind, is dat de richting van de strepen nog altijd niet vastgelegd zijn in de grondwet. Artikel 193 luidt nog steeds: "De Belgische Natie kiest als kleuren rood, geel en zwart, en als rijkswapen de Belgische Leeuw met de kenspreuk EENDRACHT MAAKT MACHT.".

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vlag_van_Belgi%C3%AB

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

neen system, men was niet tegen de Nederlanders maar tegen het beleid van Willem I.
of de gewone Nederlandse bevolking iets te zeggen had in die tijd ... dus je bent weer aan het veralgemenen.

De Hollanders werden beschouwd in die tijd als vreemden, als ketters. En die een raar taaltje spraken dat men niet eens goed verstond. Dat zeggen ons verslagen uit die tijd.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De Hollanders werden beschouwd in die tijd als vreemden, als ketters. En die een raar taaltje spraken dat men niet eens goed verstond. Dat zeggen ons verslagen uit die tijd.

nog een fout. men sprak ook Nederlands.
je leest de propaganda van de katholieke kerk.

maar ja, alle teksten om alle Nederlanders in een zwart daglicht te stellen, heeft system graag.
is het niet system?

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Ik vind die vlaggenkwestie bijzonder boeiend. Nog altijd. Wat ik zo interessant vind, is dat de richting van de strepen nog altijd niet vastgelegd zijn in de grondwet. Artikel 193 luidt nog steeds: "De Belgische Natie kiest als kleuren rood, geel en zwart, en als rijkswapen de Belgische Leeuw met de kenspreuk EENDRACHT MAAKT MACHT.".

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vlag_van_Belgi%C3%AB

men heeft dat recht gezet hoor
maar wiki vergeten aan te passen
allé denk ik.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Ik vind die vlaggenkwestie bijzonder boeiend. Nog altijd. Wat ik zo interessant vind, is dat de richting van de strepen nog altijd niet vastgelegd zijn in de grondwet. Artikel 193 luidt nog steeds: "De Belgische Natie kiest als kleuren rood, geel en zwart, en als rijkswapen de Belgische Leeuw met de kenspreuk EENDRACHT MAAKT MACHT.".

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vlag_van_Belgi%C3%AB

Ja goed, maar u vraagt welke de vlag was van de Belgische opstand. Dat was de Brabantse. En nu nog is de Belgische vlag de Brabantse driekleur. En die kleuren waren nu eens vertikaal, dan weer horizontaal. Daar was eigenlijk geen vaste regel. Later werd dit wel in een wet vastgelegd.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

men heeft dat recht gezet hoor
maar wiki vergeten aan te passen
allé denk ik.

Ik heb hier de grondwet zoals in 1996 bij de hand. Daarin toch niet. Ondertussen misschien aangepast? Ik ga dat eens opzoeken.

Edit: dat artikel is in de grondwet niet aangepast.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja goed, maar u vraagt welke de vlag was van de Belgische opstand. Dat was de Brabantse. En nu nog is de Belgische vlag de Brabantse driekleur. En die kleuren waren nu eens vertikaal, dan weer horizontaal. Daar was eigenlijk geen vaste regel. Later werd dit wel in een wet vastgelegd.

Ah, interessant. Dat ga ik ook eens opzoeken.

Even geheel terzijde: de historische vlag van de gemeente waarin ik woon, was krek dezelfde als de Brabantse, maar het zwart werd vervangen door een soort blauw-paars. Ik vind die nog altijd mooier dan het huidige symbool van de gemeente.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

nog een fout. men sprak ook Nederlands.
je leest de propaganda van de katholieke kerk.

maar ja, alle teksten om alle Nederlanders in een zwart daglicht te stellen, heeft system graag.
is het niet system?

Ik zeg dat niet. Lees de teksten uit die tijd. Men verstond de Hollanders niet goed.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Ah, interessant. Dat ga ik ook eens opzoeken.

Even geheel terzijde: de historische vlag van de gemeente waarin ik woon, was krek dezelfde als de Brabantse, maar het zwart werd vervangen door een soort blauw-paars. Ik vind die nog altijd mooier dan het huidige symbool van de gemeente.

Ik vind de kleuren van de Belgische vlag zeker niet de mooiste. Maar die van de Hollandse en de Franse vlag (die veel op mekaar gelijken) evenmin. Maar dat was toen de stijl.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja goed, maar u vraagt welke de vlag was van de Belgische opstand. Dat was de Brabantse. En nu nog is de Belgische vlag de Brabantse driekleur. En die kleuren waren nu eens vertikaal, dan weer horizontaal. Daar was eigenlijk geen vaste regel. Later werd dit wel in een wet vastgelegd.

was niet een Brabantse maar een Brusselse opstand.
Brussel was de bron van het verzet en was de hoofdstad van de vroegere provincie Brabant daarom werd de Brabantse driekleur genomen.
weer eens verkeerd system.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik vind de kleuren van de Belgische vlag zeker niet de mooiste. Maar die van de Hollandse en de Franse vlag (die veel op mekaar gelijken) evenmin. Maar dat was toen de stijl.

Och ja, kleuren... Een vlag is nu eenmaal een vlag, een symbool. Als al de rest even contingent, maar daarom nog niet willekeurig er gekomen.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik zeg dat niet. Lees de teksten uit die tijd. Men verstond de Hollanders niet goed.

Brabanders verstonden ze zeker.
enkel Limburgers en West-Vlamingen minder.
maar ... de plaatselijke bevolking van die tijd had amper contact met de Nederlanders en meer met de gemeentehuizen die nog steeds allemaal van eigen streek waren.
dus propaganda van de kerk die de opstand steunden van de burgerij en Parijs.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

was niet een Brabantse maar een Brusselse opstand.
Brussel was de bron van het verzet en was de hoofdstad van de vroegere provincie Brabant daarom werd de Brabantse driekleur genomen.
weer eens verkeerd system.

Neen, u vergist zich. Toen de opstand uitbrak wilden enkele Franse provocateurs (want die waren er wel) de Franse vlag aan het Brusselse gemeentehuis '(stadhuis) uithangen. Zij slaagden hierin, maar deze vlag werd zeer snel vervangen door een inderhaast aangeengenaaide 3 lappen stof die samen de Brabantse kleuren symboliseerden. En let wel, die stukken stof werden in een ijltempo aan mekaar genaaid door enkele Brusselse naaisters.