De Heilige Geest ... in of op? - Pagina 14

Jan van den Berghe · 13 februari 2018, 20:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Hoe weet je dat ? Al gelezen ? Da's rap.

Er bestaat een zoekfunctie, beste.

Pandareus · 13 februari 2018, 21:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Pandaman, na alles wat u geschreven hebt, komt er één sleutelvraag bij me op: welke bijbelgeleerden beschouwt u dan wel als academisch geloofwaardig?

Bijbelgeleerden ?

Hoeveel keer moet ik eigenlijk (nog) herhalen dat wat theologen/pastoors menen te moeten schrijven over het onderwerp christianisme en zijn ontstaan mij niet interesseert omdat die per definitie niet kunnen (willen ?) objectief zijn en dus op dat vlak geen geloofwaardigheid kunnen claimen.
Jij hebt hier in het recente verleden nog een stevig boompje afgestoken over het verschil tussen geloof en wetenschap.
Jouw bijbelgeleerden horen thuis in de wereld van het geloof. Nul komma nul dus.

Aton · 13 februari 2018, 21:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Op zinnige praat kan een zinnige reactie komen. Uw berichten daarentegen, tja, hoe moeten we die op een beleefde manier omschrijven...? Braaksel. Dan druk ik mij nog geremd uit.

Welk braaksel bedoel je ?

Jan van den Berghe · 13 februari 2018, 21:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Bijbelgeleerden ?

Hoeveel keer moet ik eigenlijk (nog) herhalen dat wat theologen/pastoors menen te moeten schrijven over het onderwerp christianisme en zijn ontstaan mij niet interesseert omdat die per definitie niet kunnen (willen ?) objectief zijn en dus op dat vlak geen geloofwaardigheid kunnen claimen.
Jij hebt hier in het recente verleden nog een stevig boompje afgestoken over het verschil tussen geloof en wetenschap.
Jouw bijbelgeleerden horen thuis in de wereld van het geloof. Nul komma nul dus.

Blijkbaar moet ik de vraag herhalen. Ik zal die voor u hertalen: kunt u namen geven van academici die volgens u wel geloofwaardig over het NT (of de bijbel in het algemeen) schrijven?

Pandareus · 13 februari 2018, 21:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aton, u liegt hier een hele tekst bij elkaar. Meer dan eens wordt heel duidelijk aangegeven wat Jezus predikte en hoe de geestelijke leiders van het Joodse volk erop reageerden.

De klassieke fout : vanuit het lezen van het NT proberen de geschiedenis (in casu het verleden) te duiden en te verklaren. Dit is geen historisch verslag, maar een redactie die vele generaties na de historische figuur Jezus is geschreven.
Het louter feit dat je kiest voor de terminologie "liegen" in dit discussiepunt toont aan hoe je tegenover het NT aankijkt : een absolute waarheid waaraan je andere zaken kunt/moogt toetsen.

Pandareus · 13 februari 2018, 21:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik lees dagelijks in de bijbel. En het is heel duidelijk wat Jezus leerde en hoe verbeten sommige geestelijke leiders op wat Hij zei (maar ook deed) reageerden.

De tegenspraak zit gewoon hierin : wat de historische Jezus zegde/wilde/predikte had niets te maken met wat de redacteurs van wat wij kennen als het NT vanaf 71NC neerpenden en dan nog eens een tweede grondige revisie kreeg door de "kerkvaders" tijdens de befaamde concilies van nicae e.a.
Moest dat wel hetzelfde zijn, dan was er nu geen christianisme maar wel een klassieke lezing van het joodse geloof.

Jan van den Berghe · 13 februari 2018, 21:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

De klassieke fout : vanuit het lezen van het NT proberen de geschiedenis (in casu het verleden) te duiden en te verklaren. Dit is geen historisch verslag, maar een redactie die vele generaties na de historische figuur Jezus is geschreven.
Het louter feit dat je kiest voor de terminologie "liegen" in dit discussiepunt toont aan hoe je tegenover het NT aankijkt : een absolute waarheid waaraan je andere zaken kunt/moogt toetsen.

Uw uitspraak die zich beperkt tot "het is geen historisch verslag" is niet van die aard mij te overtuigen. Hebt u enige argumentatie?

Jan van den Berghe · 13 februari 2018, 21:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

De tegenspraak zit gewoon hierin : wat de historische Jezus zegde/wilde/predikte had niets te maken met wat de redacteurs van wat wij kennen als het NT vanaf 71NC neerpenden en dan nog eens een tweede grondige revisie kreeg door de "kerkvaders" tijdens de befaamde concilies van nicae e.a.

Kijk eens aan, Panda die hier beweert dat het NT "een tweede revisie" kreeg. Waarop is dat dan wel gebaseerd buiten uw fantasie?

Pandareus · 13 februari 2018, 21:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar moet ik de vraag herhalen. Ik zal die voor u hertalen: kunt u namen geven van academici die volgens u wel geloofwaardig over het NT (of de bijbel in het algemeen) schrijven?

Voor een bijbelvast persoon ben je wel niet erg beginselvast voor je eigen vraagstellingen moet ik vaststellen : dit was je vraag :

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Pandaman, na alles wat u geschreven hebt, komt er één sleutelvraag bij me op: welke bijbelgeleerden beschouwt u dan wel als academisch geloofwaardig?

Zoals altijd : erg opletten met wat gelovigen zeggen & schrijven.

Bijbelgeleerden # academici

Jan van den Berghe · 13 februari 2018, 21:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Voor een bijbelvast persoon ben je wel niet erg beginselvast voor je eigen vraagstellingen moet ik vaststellen : dit was je vraag :

Zoals altijd : erg opletten met wat gelovigen zeggen & schrijven.

Bijbelgeleerden # academici

Geen antwoord. Ik had het wel kunnen denken dat u geen naam kon geven van "geloofwaardige" academici over het NT.

Pandareus · 13 februari 2018, 21:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw uitspraak die zich beperkt tot "het is geen historisch verslag" is niet van die aard mij te overtuigen. Hebt u enige argumentatie?

Wat men ineen flanste in het concilie van nicea had niets met historiek te maken maar alles met een ordening om concurrerende strekkingen zoals het arianisme de mond te kunnen toesnoeren. Daar gaf men het christianisme zijn vorm, die tot op heden bestaat. Ik zie echt niet in wat een nieuwe eindredactie drie eeuwen na datum kan veranderen aan gebeurtenissen en feiten, wat maakt dat ze onmogelijk een historisch verslag kunnen vormen.

Pandareus · 13 februari 2018, 21:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geen antwoord. Ik had het wel kunnen denken dat u geen naam kon geven van "geloofwaardige" academici over het NT.

Dat was dan ook je vraag niet : je vroeg naar "bijbelgeleerden". Ik moet je toch niet opnieuw de link geven naar je eigen vraag ?

Jan van den Berghe · 13 februari 2018, 21:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Wat men ineen flanste in het concilie van nicea had niets met historiek te maken maar alles met een ordening om concurrerende strekkingen zoals het arianisme de mond te kunnen toesnoeren. Daar gaf men het christianisme zijn vorm, die tot op heden bestaat. Ik zie echt niet in wat een nieuwe eindredactie drie eeuwen na datum kan veranderen aan gebeurtenissen en feiten, wat maakt dat ze onmogelijk een historisch verslag kunnen vormen.

Wat flantste men ineen in het concilie van Nicea als het om de bijbel gaat? Is dat die tweede revisie waarover u sprak?

Waar vinden wij de eerste revisie? En was er ook iets voor die revisie?

Jan van den Berghe · 13 februari 2018, 21:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat was dan ook je vraag niet : je vroeg naar "bijbelgeleerden". Ik moet je toch niet opnieuw de link geven naar je eigen vraag ?

Ik heb aangegeven de vraag te hertalen. Wat evenwel opvalt, u kunt geen enkele naam geven van mensen die volgens u wel geloofwaardig schrijven over het NT en die toch enige academische erkenning hiervoor hebben gekregen.

Of toch?

Ik kijk alvast uit naar enige namen.

harriechristus · 14 februari 2018, 09:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Bijbelgeleerden ?

Hoeveel keer moet ik eigenlijk (nog) herhalen dat wat theologen/pastoors menen te moeten schrijven over het onderwerp christianisme en zijn ontstaan mij niet interesseert omdat die per definitie niet kunnen (willen ?) objectief zijn en dus op dat vlak geen geloofwaardigheid kunnen claimen.
Jij hebt hier in het recente verleden nog een stevig boompje afgestoken over het verschil tussen geloof en wetenschap.
Jouw bijbelgeleerden horen thuis in de wereld van het geloof. Nul komma nul dus.

Al die geleerdheid heeft de mensheid geen stap verder gebracht dan eindeloos dezelfde onzin te herhalen.

Pandareus · 14 februari 2018, 11:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb aangegeven de vraag te hertalen. Wat evenwel opvalt, u kunt geen enkele naam geven van mensen die volgens u wel geloofwaardig schrijven over het NT en die toch enige academische erkenning hiervoor hebben gekregen.

Of toch?

Ik kijk alvast uit naar enige namen.

Neen, je doet dat bewust : "bijbelgeleerden" als equivalent begrip voor academici vermelden. Ik heb geen zin om mee te stappen in dergelijke manipulatie. Dat is meer iets voor pastoors.

Pandareus · 14 februari 2018, 11:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Al die geleerdheid heeft de mensheid geen stap verder gebracht dan eindeloos dezelfde onzin te herhalen.

"Bijbelgeleerden" zullen wellicht met interesse/verwondering/humor jouw versie van de bijbel lezen, Harrie. Er is niet echt een grote spagaat tussen Morosofie en Theologie.

Voor academici liggen de standaarden wel wat hoger hoor.

Aton · 14 februari 2018, 11:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

"Bijbelgeleerden" zullen wellicht met interesse/verwondering/humor jouw versie van de bijbel lezen, Harrie. Er is niet echt een grote spagaat tussen Morosofie en Theologie.

Voor academici liggen de standaarden wel wat hoger hoor.

Piero · 14 februari 2018, 12:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

https://forum.politics.be/showpost.p...7&postcount=79

Lukas... schrijft: (2:40) 40 Het kind (Jezus) groeide op en nam toe in krachten; het werd vervuld van wijsheid en de genade Gods rustte op Hem. Wat betekende dat? Op dit vers is heel wat commentaar geleverd. Men kon vermoeden dat de wijsheid van het kind Jezus te danken was aan zijn dualiteit, aan zijn tweede natuur als God. ...

Ellicott's Commentary luidt: (40) Waxed strong in spirit.... The soul of Jesus was human, i.e., subject to the conditions and limitations of human knowledge, and learnt as others learn. The heresy of Apollinarius, who constructed a theory of the Incarnation on the assumption that the Divine Word (the Logos of St. John’s Gospel) took, in our Lord’s humanity, the place of the human mind or intellect, is thus, as it were, anticipated and condemned. ...

De gangbare exegese van Lukas 2:40 is dat de goddelijke natuur van Jezus geen effect had op zijn menselijke natuur en voor hemzelf niet waarneembaar was. Echter, in de anecdotes over Jezus' optreden die de evangelisten optekenden blijkt dat niet te kloppen. De ontologie van Jezus rammelt. Dat blijkt onder andere uit Lukas 8, waar Jezus diverse wonderen verricht uit eigen kracht, dus zonder God of de heilige Geest aan te roepen.

Als het schip waarop Jezus zich bevindt met de twaalf dreigt te vergaan kalmeert hij de wind en de zee door deze "met een dwingend woord" aan te spreken: "'De apostelen werden door vrees bevangen en vol verbazing zeiden ze tot elkaar: 'Wie is Hij toch, dat Hij zelfs aan de winden en het water bevelen geeft en dat ze Hem gehoorzamen?'" Vervolgens vroeg een legioen duivels hem om in de zwijnen te mogen gaan en "Jezus stond het hun toe". Het hoogtepunt was de opwekking van de dochter van Zaïrus: "(54) Hij pakte haar bij de hand en riep: 'Meisje, sta op!"

De vermenging van de twee naturen van Jezus blijkt zonneklaar uit de anecdote over de genezing van de vrouw die bloed vloeide: 46 Jezus zei: 'Iemand heeft Mij aangeraakt, want Ik heb een kracht van Mij voelen uitgaan.' Hiermee wordt de exegese van Lukas 2:40 volledig onderuit gehaald. Jezus was zich wel degelijk bewust van zijn goddelijke natuur en de vermogens die daaraan worden toegeschreven. Dit kan men niet verklaren door te stellen dat het evangelie van Lukas veel later is geschreven dan dan dat van Marcus, want we vinden dit verhaal ook bij Marcus (5:30). De rammelende ontologie van Jezus is kenmerkend voor het christendom. Dat defect is niet verholpen door diverse alternatieve ontologiën van Jezus als ketters te veroordelen.

Aton · 14 februari 2018, 12:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dit kan men niet verklaren door te stellen dat het evangelie van Lukas veel later is geschreven dan dan dat van Marcus, want we vinden dit verhaal ook bij Marcus (5:30). De rammelende ontologie van Jezus is kenmerkend voor het christendom. Dat defect is niet verholpen door diverse alternatieve ontologiën van Jezus als ketters te veroordelen.

Bij Lukas zitten we al in gnostische kringen en heeft nog weinig te maken met het evangelie volgens Marcus. Men ziet hier al duidelijke de scheur groter worden tussen het judaïsme en het christendom. Johannes gaat hierin nog een stapje verder.