Het fascisme.nazisme heeft niets met het VB te maken

[1handclapping]

Orion heeft een topic geopend ten behoeve van haar vriend die een dissertatie wil schrijven waarin "bewezen" wordt dat Vb niets vandoen heeft met "het fascisme" of "nazisme" maw dat deze partij niet het etiket "neonazipartij" of "neofascistische partij" mag opgekleefd worden.

Kijk dat is nu het model van een vooringenomen stelling. Men poneert het te bereiken resultaat en gaat daarna naar argumenten zoeken. Zou het niet eenvoudiger en interessanter zijn om de theorieën en praktijken van de
fascistische en nazistische partijen uit het verleden op te listen en na te gaan wie zich tegenwoordig met enige trots "neonazi" of "neofascist" noemt en in hoeverre deze titulatuur afwijkt van de "klassieke" rechtse stromingen.

Veel verder dan dit forum moet men al niet zoeken om neonazistische figuren te vinden die zich als sympathisant bekend maken van het VB
& bovendien geeft het VB officiël aan dat ze zich als een derde weg ziet tussen "liberalisme" en "socialisme" en vooral als de enige beweging die zich bekend tot een "zuiver" nationalisme allemaal de belangrijkte kenmerken van het fascisme/nazisme.

Er is blijkbaar een "meanstream" VB sympathisant/kiezer die zich tegen "neonazisme" wil afzetten - goed : laten we het dan over de verschillen hebben ...

[nidor]

oke, welke verschillen?

[Vrijheid]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Orion heeft een topic geopend ten behoeve van haar vriend die een dissertatie wil schrijven waarin "bewezen" wordt dat Vb niets vandoen heeft met "het fascisme" of "nazisme" maw dat deze partij niet het etiket "neonazipartij" of "neofascistische partij" mag opgekleefd worden.

Moet een partij die altijd een consequent democratische en geweldloze strijd heeft gevoerd vergeleken worden met stromingen uit het verleden die afschuw opwekken vanwege hun totalitaire, ondemocratische en gewelddadige geschiedenis?

Kijk dat is nu het model van een vooringenomen stelling. Men poneert het te bereiken resultaat en gaat daarna naar argumenten zoeken.

Hypotheses trachten te bewijzen en te onderbouwen is een van de hoekstenen van het moderne denken.

Zou het niet eenvoudiger en interessanter zijn om de theorieën en praktijken van de fascistische en nazistische partijen uit het verleden op te listen en na te gaan wie zich tegenwoordig met enige trots "neonazi" of "neofascist" noemt en in hoeverre deze titulatuur afwijkt van de "klassieke" rechtse stromingen.

Neen, de socialistische economische inslag van het nazisme (nationaal socialisme) is bijvoorbeeld niet relevant voor haar kwalijke reputatie. Nochthans zou een dergelijke werkwijze tot een grotere overeenkomst met socialistische partijen en fracties leveren dan met liberale partijen.

Veel verder dan dit forum moet men al niet zoeken om neonazistische figuren te vinden die zich als sympathisant bekend maken van het VB & bovendien geeft het VB officiël aan dat ze zich als een derde weg ziet tussen "liberalisme" en "socialisme" en vooral als de enige beweging die zich bekend tot een "zuiver" nationalisme allemaal de belangrijkte kenmerken van het fascisme/nazisme.

Een partij of beweging is niet gelijk aan de kleinste en meest radicale fractie van haar aanhang. Bovendien geeft ook het kartel CD&V/N-VA zich uit als gulden middenweg tussen het liberalisme en het socialisme en claimt de N-VA haar plaats als enige zuiver Vlaams-Nationale partij. Dergelijke kenmerken zijn uiteraard NIET de kenmerken die het fascisme/nazisme haar kwalijke reputatie hebben bezorgd.

[Polma]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheid

Een partij of beweging is niet gelijk aan de kleinste en meest radicale fractie van haar aanhang.

Alleen zitten hier de radicalen niet enkel in de aanhang maar ook in de top en dan is het natuurlijk een andere situatie.

[Queensburry]

Alles wat niet links is, wordt nogal gemakkelijk als rascistisch omschreven. Herinneren jullie je nog hoe een of andere gehandicaptenorganisatie minister Demotte als nazi afbeeldde toen hun subsidies werden verminderd? Dat was even lachen geblazen!
Als je de Morgen leest - ja, ik beken dat ik dat soms doe, gewoon om me te kunnen ergeren - krijg je de indruk dat er twee soorten Vlamingen zijn: de goeie linksen en de slechte fascisten.
Dat dit complete nonsens is, hoeven we hier uiteraard niet te vermelden. De bezoekers van dit forum kunnen we toch wel hoger dan dat inschatten Ik kan me ook niet voorstellen dat men ter linkerzijde echt geloofd dat de V.B. mandatarissen en kiezers allemaal bruine nazi's zijn.

Neen, de echte vraag is: waarom doet men het dan wel?
Mogelijke antwoord: de linkse media - de morgen en het VRT-nieuws op kop - zijn in werkelijkheid zelf extreem-rechts en gebruiken een linkse dekmantel om extreem rechts te promoten ................
Belachtelijk antwoord? Inderdaad, maar het enige dat logisch verklaart waarom hun zogezegde anti-V.B. berichtgeving altijd uitdraait op meer stemmen voor het V.B.

Zijn ze gewoon dom? Dat denk ik ook niet. Ik ben tijdens mijn studententijd en daarna vaak in contact gekomen met SPA'ers en de PVDA (waar zijn die laatsten trouwens gebleven? Ik vermoed dat de laatste 2 overblijvende PVDA'ers op sterk water zijn gezet en nu in het museum staan)
Feit is gewoon dat links hun ideologie hoger inschat dan de waarheid. De waarheid moet desnoods aangepast worden aan hun ideologische overtuiging. Het 'fascisme' van V.B. maar ook van de NVA en De Decker is daar het beste bewijs van.

Leve de waarheid! Leve de vrijheid. Het echte gevaar voor de democratie zit niet rechts maar links. 'La pensée unique' betekent het einde van het vrije denken. Lees 1984 er nog maar eens op na.

[StevenNr1]

Dus u ontkent dat Vanhecke, Dewinter, ... vroeger nog gemaskerd op de flikken stonden te kloppen tijdens Staf De Clerq herdenkingen en protesten in de rand bijv. ?
Dat verborgen mandatarissen en hun hele veiligheidspersoneel bijna allemaal mensen zijn die uit neo-nazi en/of militaristische flamigante bewegingen komen en daar vaak nu nog genoeg contact mee hebben?
Enz...

[Vrijheid]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Dus u ontkent dat Vanhecke, Dewinter, ... vroeger nog gemaskerd op de flikken stonden te kloppen tijdens Staf De Clerq herdenkingen en protesten in de rand bijv. ?
Dat verborgen mandatarissen en hun hele veiligheidspersoneel bijna allemaal mensen zijn die uit neo-nazi en/of militaristische flamigante bewegingen komen en daar vaak nu nog genoeg contact mee hebben?
Enz...

De foto waarop Frank Vanhecke 'gemaskerd op de flikken stond te kloppen' moogt ge mij wel eens bezorgen. Maar ik ben een redelijk mens en gun je dus de tijd om 'm in mekaar te flansen, want dat zal nodig blijken...8) Het zou nuttig zijn -nu we toch over Vanhecke bezig zijn- moest je mij nu eens voor eens en voor altijd kunnen duidelijk maken of het Taal-Actie-Komite (TAK) en de Vlaamse Volksbeweging (VVB) nu net neo-nazistisch of eerder militaristisch waren. En om dan toch eens tot het heden en de actualiteit te komen - in welk van beide categorieen we dat Warandeclubje met hun Manifest voor een Onafhankelijk Vlaanderen gaan moeten steken...

Over die 'militaristische' flamingante bewegingen (?) mag je me ook met wat namen dienen. Ik kan er namelijk niet veel verzinnen: de VMO, de Vlaamse Militanten Orde, de Vlaamsche Militanten Orde, de Vloamsche Militaaaanten Orde, de Vlaamscher Militanter Order,...

Ik ben ook verheugd dat je de lang verloren gewaande want verborgen mandatarissen hebt ontdekt en dat je bekend bent met het voltallige 'veiligheidspersoneel' en hun verleden. (Als dat veiligheidspersoneel van de VMO afkomstig is - dan zou het inderdaad beter op vervroegd pensioen worden gestuurd nu dat nog mogelijk is! )

PS: Ge moogt Robke Klop en z'n vake bij naam noemen hoor. En ik zal u een tip geven: zij waren geen lid van de Revolutionaire Arbeiders Liga (RAL), werden niet beschuldigd van geldverbranding en zijn geen Vlaams minister van Werk Onderwijs en Vorming.

[StevenNr1]

Ooit al La Face Cahéé du VB gezien?
Nog nooit op Blokwatch durven loeren?
En whatever dat mijn uitspraken niet volledig kloppen, ik heb inderdaad geen foto met Vanhecke gemaskerd, ik kan me wel beelden herinneren waarin hij op de flikken klopt.

En de o zo gebruikelijke Dewinter-tactiek (ze beginne mij te beschuldigen dan verander ik toch gewoon vlug van onderwerp door met een vinger naar een ander te wijzen) kent u blijkbaar ook al.

[Vrijheid]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Nog nooit op Blokwatch durven loeren?

Ik ben daar waarschijnlijk beter thuis dan jij, liefje.

En de o zo gebruikelijke Dewinter-tactiek (ze beginne mij te beschuldigen dan verander ik toch gewoon vlug van onderwerp door met een vinger naar een ander te wijzen) kent u blijkbaar ook al.

Ik wil enkel aanduiden dat mensen naarmate ze ouder worden soms wat meer volwassenheid aan de dag kunnen leggen, wat minder militant worden, minder revolutionair en de zaken met een meer genuanceerde en meer rationele blik kunnen benaderen.

Wenst ge het VB op een effectieve manier te bekampen? Doe dat dan met de hedendaagse politiek, de hedendaagse voorstellen, de recente uitspraken, het hedendaagse partijprogramma,...

[StevenNr1]

Mja, ik wil dat gerust geloven hoor, maar in den SPa zitten er wel geen Rode Birgades adepten meer, die willen zelfs niets met den SPa te maken hebben.

[KVE]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Mja, ik wil dat gerust geloven hoor, maar in den SPa zitten er wel geen Rode Birgades adepten meer, die willen zelfs niets met den SPa te maken hebben.

Logisch niet? De SP.A is dan ook al lang géén partij méér van de 'kleine man/vrouw' in de straat.

[1handclapping]

Beste "Vrijheid" in je discours leg je de fundamentele eigenschap van het VB
en tegelijk de nazi's bloot : ze beroepen er zich beide op een massabeweging te zijn ten gunste van de kleine man, die het socialisme ahw aflost in de verdediging van de vooruitgang van de mensheid. Gelijktijdig wordt deze vooruitgang door beide belichaamt met een "neo-darwinisme" dat de mensheid verdeelt in klassen, volkeren, rassen enz.. waarbij de "übermenschen" met meer rechten moeten uitgerust worden & de "untermenschen" met meer plichten. De geroemde "vrijheid van mening" is voorbehouden aan de "übermenschen" - de "untermenschen" horen geen mening te hebben.

Hebben we behoefte aan een voorbeeld ?
VB is tegen "vakbondsgeweld" verdediger van het "recht op arbeid".
Maar als er in Straatsburg een aantal vakbondmensen wegens een dergelijk geweld worden opgesloten komen ze een chaque aanbieden met veel gedruis
(met de bedoeling dat die door de "linksen" niet aanvaard zou worden)

In Antwerpen komen ze op in coalitie met VLOTT : waarvan Coveliers zei met genoegen vast te stellen dat zijn partij liberale accenten kon leggen.
VB-VLOTT een soort schaduw-paars ? Een oppositie die de regerende meerderheid gaat imiteren ? Ten einde het VB te profileren als "mainstream" en aanvaardbaar ?

Het is vanzelfsprekend dat het VB geen Nazipartij in de strikte zin kan zijn.
Deze mensen streefden naar het inrichten van een autarktische staat
voor een "eigen volk" op exclusieve basis. Een autartisch Vlaanderen is
zo duidelijk onmogelijk dat men in ieder geval een meer diffuse ideologie moet opbouwen of eeuwig in de oppositie moet blijven (wat ook niet slecht betaalt).

Wat de relatie Nazi's en socialisme betreft : ik heb hier ergens al eens een website over de duitse geschiedenis gegeven - u kunt dat ook zelf uitgoogelen- en dan stel je vanzelf vast dat de NSDAP na de machtsovername al wat naar "socialisme zweemde" binnen de eigen partij gewoon afgeslacht heeft, het stond zelfs hoger op het prioriteitenlijstje dan de jodenvervolging !

[Steben]

Het doet altijd weer zeer aan mijn ogen als verwoordingen als "de kleine man/vrouw" opduiken. Wederom ridiculiseer je onder het mom van Vlaams-nationalisme de Vlaming zelf en zijn cultuur. Je bedoelt waarschijnlijk de man/vrouw met weinig geld? Hoe ga je hem/haar dan "groot" maken? Door geld uit te delen? Lijkt mij zeer links. Zie maar dat je jezelf niet als een "rat" gaat bestempelen.

Dergelijke retoriek doet mij denken aan die laagdunkende slagtermen zoals "palaveren" en "klein-cultureel" enzo... De "kleine" man (de gedroomde VB-adept?) is hetzelfde als de "nieuwe" man (die sowieso GROEN! zou verkiezen?): ik heb beide nog nooit gezien. Zeker die uit de straat. Of in de straat. Op straat vind je er ook veel zeker? Naast de straat is toch het leukst, want daar rijden ze je niet omver.
Ik ken veel VB-stemmers, maar die zijn geen "kleine" man/vrouw en voelen zich zeker niet zo.

Hoe je het nu draait of keert: de grootste "oproer-socialisten" (met de 19e eeuwse invulling) zitten volgens mij in het VB. Mussolini was ook eerst socialist.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door KVE

Logisch niet? De SP.A is dan ook al lang géén partij méér van de 'kleine man/vrouw' in de straat.

Dus je moet extremisten in de partij hebben om de 'kleine man/vrouw' te vertegenwoordigen?

[1handclapping]

Beste Steben,

Er zijn nochtans veel Nederlandstaligen die geen Vlaming zijn, zoals er ook een redelijk belangrijk aantal mensen zich Vlaming zal noemen die absoluut geen Nederlands spreken. De definitie van wat een "Volk" of "Natie" is, is minder eenduidig dan gewoon de zaken via een taal aaneen te breien.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Beste Steben,

Er zijn nochtans veel Nederlandstaligen die geen Vlaming zijn,

Ja, Nederlanders bv. of Surinamers. Het gaat er hem in mijn onderschrift over waarom of wanneer iemand Vlaming is (voornamelijk binnenin België). In mijn ogen hoort de Nederlandse taal daar zeker bij.

zoals er ook een redelijk belangrijk aantal mensen zich Vlaming zal noemen die absoluut geen Nederlands spreken.

Omdat ze louter in Vlaanderen wonen? Geografische identiteit? Heel makkelijke vorm van integratie me dunkt . Een zegen voor de Franstaligen in de Vlaamse Rand?

De definitie van wat een "Volk" of "Natie" is, is minder eenduidig dan gewoon de zaken via een taal aaneen te breien.

Definities zijn heel duidelijk, daarom zijn het definities. De vraag is of iedereen dezelfde definitie hanteert.

In feite gaat dit alles op in mijn overtuiging dat Nederlanders en Vlamingen vaak veel meer gemeen hebben dan sommige Vlamingen onderling gemeen hebben. Let wel: Ik ga nu ook geen uitsluiting prediken! Het gaat over mijn mening, waarom ik me Vlaming voel en hoe ik het zie.

[1handclapping]

Ah ! Het gaat over een binnenlandse definitie. Iemand in Frans-Vlaanderen
mag zich dus gerust "Flamand" noemen (& dat doen ze ook met een niet-geringe trots). Ook in Zeeuws-Vlaanderen woont menig Nederlander die zich bovendien Vlaming noemt (maar ja : die spreken dan ook Nederlands).
Talrijk zijn de abonnées op de "Detroit Gazette", ééntalig engels - die absoluut
zichzelf als Flemish of in de meeste gevallen Belgian zullen qualificeren.
Bij emigranten over de ganse wereld zal een meerderheid zich eerder Belgian
noemen waar ze volgens onze perceptie toch eigenlijk "Vlaming" zijn.

Bovendien zijn er zeer velen die zich niet als "Vlaming" identificeren maar als Brabander, Limburger.. zoals er ook talrijke landgenoten zijn die zich bezuiden de "taalgrens" ophouden en ook ééntalig franstalig zijn die verwijzend naar hun familienaam met enige fierheid te kennen geven dat ze eigenlijk "Vlamingen" zijn.

Een "identiteit" is een persoonlijke gevoelsmatige zaak, een "nationaliteit"
een streng schriftelijk aanwijsbare zaak. Zeer veel mensen zijn van diverse
oorsprong en 2 of 3talig opgevoed, anderen kunnen desondanks ook nog trots zijn op hun identiteit, nationaliteit en het wel degelijk relativeren.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Ah ! Het gaat over een binnenlandse definitie. Iemand in Frans-Vlaanderen
mag zich dus gerust "Flamand" noemen (& dat doen ze ook met een niet-geringe trots). Ook in Zeeuws-Vlaanderen woont menig Nederlander die zich bovendien Vlaming noemt (maar ja : die spreken dan ook Nederlands).
Talrijk zijn de abonnées op de "Detroit Gazette", ééntalig engels - die absoluut
zichzelf als Flemish of in de meeste gevallen Belgian zullen qualificeren.
Bij emigranten over de ganse wereld zal een meerderheid zich eerder Belgian
noemen waar ze volgens onze perceptie toch eigenlijk "Vlaming" zijn.

Bovendien zijn er zeer velen die zich niet als "Vlaming" identificeren maar als Brabander, Limburger.. zoals er ook talrijke landgenoten zijn die zich bezuiden de "taalgrens" ophouden en ook ééntalig franstalig zijn die verwijzend naar hun familienaam met enige fierheid te kennen geven dat ze eigenlijk "Vlamingen" zijn.

Een "identiteit" is een persoonlijke gevoelsmatige zaak, een "nationaliteit"
een streng schriftelijk aanwijsbare zaak. Zeer veel mensen zijn van diverse
oorsprong en 2 of 3talig opgevoed, anderen kunnen desondanks ook nog trots zijn op hun identiteit, nationaliteit en het wel degelijk relativeren.

Grappig dat je je daar zo op gooit, zeg.
De overgrote groep Vlamingen spreekt Nederlands. Vreemd dat je je waagt om dat in vraag te stellen na 175 jaar strijd in Vlaanderen om eentalig Nederlands te verkrijgen.
Dat niet 100% iedere inwoner Nederlands spreekt dat is logisch in een multiculturele wereld, maar daarvan zijn er velen niet eens Belg, laat staan Vlaming. De franstalige Vlamingen die er wel zijn... Die bepalen toch niet wat Vlaams is! Ga je ook zo Frans als taal van Wallonië gaan in vraag stellen?
Trouwens, een "Van Cauwenberghe" bv. (een voorstander van rattachisme dacht ik!) is toonbeeld van verfransing (en niet allen van taal) door de jaren heen. Zijn Leterme en Bourgeois dan Walen? Kom, dat zegt niets.

Inderdaad spreekt een grote groep Frans-Vlamingen Frans, maar een andere groep spreekt nog wel Nederlands. Vanuit Vlaanderen voel ik me daarmee verbonden, ja, vanwege de taal en steun ik elke stap richting verdediging en handhaving van Nederlands daar. Dat doen de franstaligen ook in de Vlaamse rand, ga je nu zeggen, akkoord, maar er is toch een verschil. Zelfs Brussel was ooit voornamelijk Nederlandstalig, Frans-Vlaanderen ook.

[Vrijheid]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Gelijktijdig wordt deze vooruitgang door beide belichaamt met een "neo-darwinisme" dat de mensheid verdeelt in klassen, volkeren, rassen enz.. waarbij de "übermenschen" met meer rechten moeten uitgerust worden & de "untermenschen" met meer plichten. De geroemde "vrijheid van mening" is voorbehouden aan de "übermenschen" - de "untermenschen" horen geen mening te hebben.

Komaan, zeg. Blijf eens serieus. Het VB beroept zich helemaal niet op "neo-darwinisme". Het discours van het VB is een assimilatiediscours (naar Franse traditie), geen rassendiscours.