Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Diverse > Archief > Arabische lente
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Arabische lente Brandend actueel zijn de revoluties in de Arabische wereld. In dit forum worden alle discussies over dit thema samengebracht.

 
 
Discussietools
Oud 6 december 2016, 10:37   #161
Adrian M
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 6 mei 2012
Berichten: 14.071
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo Bekijk bericht
Keren we dat even om, en we begrijpen waarom Merkel in opdracht van Washington de Syriërs heeft uitgenodigd om naar de EU (niet alleen naar Duitsland) te komen. Geen enkele militaire inspanning heeft Assad een zwaardere slag toegebracht: in één jaar tijds was zijn leger tot 1/3 gereduceerd.

Door Merkel! En door haar Europese bondgenoten die nu nog steeds economische sancties opleggen aan het rechtmatige en democratisch verkozen Syrische regime.

Tegelijkertijd is Duitsland de huurlingen van Daesh (IS) en al-Qaida (an-Nusra etc.) via verkopen aan Saudi-Arabië blijven bewapenen.

De vluchtelingenstroom is geen humanitair gebaar, maar een militaire zet.
Typisch, een regime al tientallen jaren aaneen aan de macht
Adrian M is offline  
Oud 6 december 2016, 11:22   #162
Adrian M
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 6 mei 2012
Berichten: 14.071
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo Bekijk bericht
Dit "veilig Syrisch gebied" wordt geruïneerd door een verdedigingsoorlog tegen huurlingen die indirect of direct door de VS en hun soennitische en Europese vazallen worden gesteund en door ecomische sancties van onze landen.

In onze media worden deze veelal buitenlandse huurlingen "rebellen" genoemd.

Onze machthebbers hebben deze huurlingen massaal uit Borgerhout en Molenbeek naar Syrië laten vertrekken, alsof ze dat niet konden tegenhouden.
Waarom konden die huurlingen op zeker moment naar IS gebied trekken?

Assad liet IS met rust, waardoor het uit kon groeien tot wat het nu is.
Nog steeds wordt er bar weinig gevochten door Assad en de Russen tegen IS in Syrië.
Degenen die het werk in Syrisch gebied tegen IS vooral opknapten waren en zijn nog steeds de Koerden.

Aangezien Assad heeft aangegeven dat hij geheel Syrië weer onder controle wil krijgen kunnen de Koerden hun lol op
Meer dan de helft van de strijders door het westen getraind betreft Koerden, misschien hebben ze in de toekomst er nog wat aan

Laatst gewijzigd door Adrian M : 6 december 2016 om 11:24.
Adrian M is offline  
Oud 6 december 2016, 11:59   #163
Adrian M
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 6 mei 2012
Berichten: 14.071
Standaard

Over huurlingen en Assad gesproken, flinke aantallen uit Libanon (Hezbollah), Iraniers (Iraanse Revolutionaire Garde) en
grote aantallen sjiieten uit Pakistan en Afghanistan aangeworven door Iran
Met name deze twee zijn niet van het beste soort. Vechten en flink huishouden is feitelijk hun beroep geworden.
Ze vechten voor geld, waarvoor interesseert ze geen zak

En dan ook nog "alle andere nationaliteiten" die zich in het conflict ophouden
Laat staan al die diverse groeperingen die elkaar het leven zuur maken uit het gebied zelf, plus Assad

En dan zijn er lui die deze soepzooi simpelweg weten te vertalen als 1 + 1=2
Adrian M is offline  
Oud 6 december 2016, 12:30   #164
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 40.903
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M Bekijk bericht
Iets meer, op het monument 6.200 namen, daarnaast ruwweg 1.000 vermisten
150.000 daaronder vallen ook de Indonesiërs die om het leven werden gebracht ... door Indonesiërs.

Het was een smerige oorlog - zondermeer - maar niet alle Indonesiers waren van het verzet of vochten voor Indonesië.
Een deel waren misdadigers welke de eigen bevolking terroriseerde en om het leven brachten.
Verdedig zondermeer niet wat er destijds gebeurde, daarvoor dient Nederland in de spiegel te kijken.
De periode was echter minder zwart/wit dan u denkt. Vlakt u eveneens niet uit de vele communisten die om
het leven werden gebracht door eigen Indonesische troepen tijdens deze periode. Deze kunt u onder genoemde 150.000 tellen
Officieel heeft Nederland overigens erkend in Indonesië wat het veroorzaakt heeft.

Geschiedenis is nooit zwart/wit, altijd grijs
Indonesiërs hebben flink meer ondergaan onder gaan aan doden en gewonden door eigen toedoen, enkele miljoenen, na de onafhankelijkheid.
Uiteindelijk werd het tevens zelf ook kolonisator en terroriseerde en executeerde inwoners, o.a. Nieuw Guinea.
Plus Atjeh, Molukken etc

Regering
Tijdens zijn bezoek aan Jakarta in augustus 2005 stelde toenmalig minister van Buitenlandse Zaken Bot namens de Nederlandse regering “In retrospect, it is clear that its large-scale deployment of military force in 1947 put the Netherlands on the wrong side of history”

Minister Koenders benadrukte in maart 2016 in Indonesië “If a society wants to go into the future with its eyes open, it must also have the courage to confront the dark pages of its own history”.

Meest recent refereerde premier Rutte naar deze periode in zijn toespraak voor leden van het Indonesische parlement op 23 november 2016. De aanhoudende reeks van publicaties en lopende rechtszaken over de periode 1945-49, markeert een blijvende worsteling met dit verleden.
In de jaren 60, toen het regime van Suharto met VS steun aan de macht kwam, werden miljoenen communisten, en ook etnische Chinezen, met Amerikaanse steun, vermoord. Een recente reportage die de moordenaars en familie van slachtoffers aan het woord liet, won allerlei prijzen. Velen hebben nog steeds angst om er over te praten.
Dit betekende het einde van het communisme, en het begin van het moslim-fundamentalisme, in Indonesië. Je ziet, ik ken er toch wel iets van.

Zowiezo had kolonisator Nederland daar niets meer te zoeken, de Japanse intocht had, net als in zoveel landen in Zuid-Oost-Azië, de macht van de kolonisator verbroken. (niet dat de Japanners beter waren)
Wij Belgen moeten ook niet stoeffen met ons koloniaal beleid, en post-koloniaal beleid (moord op Lumumba, aan de macht brengen van Mobutu) als je naar de huidige staat van Congo kijkt, maar goed da's weer een ander verhaal.
tomm is offline  
Oud 6 december 2016, 12:33   #165
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 40.903
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M Bekijk bericht
Nog niet bij u opgekomen waarom al die miljoenen in de loop van de tijd naar het buitenland zijn gevlucht en niet naar veilig Syrisch gebied?
Heel simpel, Syrië is een land in oorlog, dat heeft hen het recht asiel in West-Europa aan te vragen. Overigens doen er zich Egyptenaren, zelfs Marokkanen, etc. voor als SyriËrs, Syrische fake paspoorten zijn erg duur op de zwarte markt, zegt voldoende zeker?
tomm is offline  
Oud 6 december 2016, 12:36   #166
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 40.903
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ah, weet Angela dat ? Allemaal op een trein richting de Oeral dan
Er wonen reeds lang vele duizenden Syriërs in Rusland, de meeste studenten die met een Russische trouwden.
Maar Rusland geeft SyriErs wel een visum, maar geen asiel. Daarenboven willen Syriërs liever naar West-Europa, waar al een grote Arabische gemeenschap bestaat, de lonen hoger zijn dan in Oost-Europa, en niet gedwongen zullen worden om te integreren. (omdat het Westen net een meer "open" maatschappij is, maar veel westerlingen zelf vinden dit dan weer niet niet zo fijn)
tomm is offline  
Oud 6 december 2016, 12:44   #167
JeeBee
Minister-President
 
JeeBee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 februari 2009
Berichten: 4.175
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Er wonen reeds lang vele duizenden Syriërs in Rusland, de meeste studenten die met een Russische trouwden.
Maar Rusland geeft SyriErs wel een visum, maar geen asiel. Daarenboven willen Syriërs liever naar West-Europa, waar al een grote Arabische gemeenschap bestaat, de lonen hoger zijn dan in Oost-Europa, en niet gedwongen zullen worden om te integreren. (omdat het Westen net een meer "open" maatschappij is, maar veel westerlingen zelf vinden dit dan weer niet niet zo fijn)
Is getekend: Tomm Teflon

De problemen niet zien.

De gevolgen als oorzaken duiden.

Rusland forever.
__________________
Fortuna favet fortibus
JeeBee is offline  
Oud 6 december 2016, 16:05   #168
Adrian M
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 6 mei 2012
Berichten: 14.071
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
In de jaren 60, toen het regime van Suharto met VS steun aan de macht kwam, werden miljoenen communisten, en ook etnische Chinezen, met Amerikaanse steun, vermoord. Een recente reportage die de moordenaars en familie van slachtoffers aan het woord liet, won allerlei prijzen. Velen hebben nog steeds angst om er over te praten.
Dit betekende het einde van het communisme, en het begin van het moslim-fundamentalisme, in Indonesië. Je ziet, ik ken er toch wel iets van.

Zowiezo had kolonisator Nederland daar niets meer te zoeken, de Japanse intocht had, net als in zoveel landen in Zuid-Oost-Azië, de macht van de kolonisator verbroken. (niet dat de Japanners beter waren)
Wij Belgen moeten ook niet stoeffen met ons koloniaal beleid, en post-koloniaal beleid (moord op Lumumba, aan de macht brengen van Mobutu) als je naar de huidige staat van Congo kijkt, maar goed da's weer een ander verhaal.
Uw blikveld is nu eenmaal tamelijk nauw. Van uitgebreide studies lezen zal het wel niet van komen.
Bij deze een artikeltje dat conflicten niet in zwart/wit te vertalen zijn

De strijd was niet alleen een gevecht van de kolonisator tegen gekoloniseerden. De zaak was ingewikkelder.
De republikeinen van Soekarno en Hatta, de Islamieten van de Masjoemi, en de kommunistische partij PKI onder leiding van Moeso, de kommunisten onder Tan Malaka, de feodale en lokale machthebbers in Indonesia aan de ene zijde en de Nederlandse, Europese en Amerikaanse belangen aan de andere zijde vochten soms met en soms tegen elkaar.

Een volgende beslissende fase in de strijd werd bereikt toen de Amerikanen partij kozen voor Soekarno omdat zij zagen dat de Republikeinen zich keerden tegen de PKI van Moeso die op Moskou was geörienteerd. Dat bleek tijdens de Madioen-opstand of ook wel Madioen-affaire

Op 18 september 1948 werd in Madioen de macht overgenomen door de PKI (Partai Kommunis Indonesia) onder leiding van Moeso.
Communistische strijders traden hard op tegen feodale en Islamitische leiders.
Voor de radio schold Moeso Soekarno uit voor collaborateur met de Japanse bezetter en beschuldigde Soekarno er van de revolutie te verkwanselen aan de USA. Soekarno gaf de Siliwangidivisie, de elite-eenheid van het nationale leger, opdracht de opstand tegen het Republikeins gezag neer te slaan.

Er werden naar schatting 10.000 mensen gedood en 30.000 gevangengenomen en daarna hadden de nationalisten de handen vrij om de strijd voort te zetten tegen het Nederlandse leger. Wie de slachtoffers en daders waren is niet goed gedocumenteerd. Toch zijn er wel gegevens.

Op 19 december 1948, overigens op dezelfde dag dat de tweede Nederlandse militaire actie tegen de Republiek begon, werden elf gevangen genomen PKI-ers voor een Republikeinse krijgsraad gedaagd en tot de doodstraf veroordeeld die nog dezelfde dag werd voltrokken.
Hun namen waren mr. Amir Sjarifuddin, Suropno, drs. Maruto, Darusman, Sardjono, Djokosajono, Hardjono, Kotambadi, Sukarno, Ronomasomo, en Manghu.
Op 19 november 1950 werden zij herbegraven te Ngaligan in de buurt van Solo. (gegevens van Henri Alers "Om een groene of rode merdeka", pagina 197) Ook het voormalig lid van de Tweede Kamer Raden Mas Setyadjit Soegondo of Setiajid, werd door de Republikeinen gedood.

Het neerslaan van deze communistische dreiging gaf Soekarno voldoende credit bij de Amerikanen. De USA zou voortaan de onafhankelijkheidstrijd van de Republikeinen steunen tegen Nederland
http://wvi.antenna.nl/nl/ic/pki/madioen.html

O.a. deze 10.000 mensen gedood kunt u rekenen onder de 150.000 die door Nederlanders gedood zouden zijn
Adrian M is offline  
Oud 6 december 2016, 16:19   #169
Adrian M
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 6 mei 2012
Berichten: 14.071
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Heel simpel, Syrië is een land in oorlog, dat heeft hen het recht asiel in West-Europa aan te vragen. Overigens doen er zich Egyptenaren, zelfs Marokkanen, etc. voor als SyriËrs, Syrische fake paspoorten zijn erg duur op de zwarte markt, zegt voldoende zeker?
Vreemd, zo ver van huis willen gaan terwijl in Syrië er veilig Assad-gebied is

Laatst gewijzigd door Adrian M : 6 december 2016 om 16:21.
Adrian M is offline  
Oud 6 december 2016, 21:04   #170
atmosphere
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
atmosphere's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 januari 2009
Berichten: 19.340
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee Bekijk bericht
U draait de zaken keihard om.

Het overwicht van de troepen van het Warschau Pact was op gebied van troepen en conventionele bewapening zo groot dat ze enkel konden worden tegen gehouden door een nucleaire dreiging.
Dat komt ook tot uiting in de Navo doctrine uit die dagen. De Navo zou nooit een oorlog beginnen maar behield zich het recht voor om als eerste een kernwapen in te zetten.
Zeer tegenstrijdig. Als eerste een kernwapen inzetten kan nooit ter verdediging zijn.

Citaat:
En wat de 'oorlogsplannen' van die dagen voorstelden zou ik je die in bepaald detail kunnen uitleggen.

De Navo heeft NOOIT een aanvalsplan tegen de Soviet Unie gehad. Eigen kennis uit aard van mijn toenmalige functie

NAVO is feitelijk een door de Amerikanen bestuurde organisatie. De NAVO taak is het invloedsgebied van Rusland te beperken. Het is ook gewoon blijven bestaan toen de unie uiteenviel en er van dreiging geen sprake meer was.
__________________
“It's only terrorism if they do it to us. When we do much worse to them, it's not terrorism.”
atmosphere is offline  
Oud 7 december 2016, 01:28   #171
Adrian M
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 6 mei 2012
Berichten: 14.071
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere Bekijk bericht
Zeer tegenstrijdig. Als eerste een kernwapen inzetten kan nooit ter verdediging zijn.




NAVO is feitelijk een door de Amerikanen bestuurde organisatie. De NAVO taak is het invloedsgebied van Rusland te beperken. Het is ook gewoon blijven bestaan toen de unie uiteenviel en er van dreiging geen sprake meer was.
1940: Estland, Letland, Litouwen
1956: Hongarije
1968: Tsjecho-Slowakije
1981/82: Polen – Jaruzelski nam de macht over (zes weken ervoor waren Polen als de dood dat de Russen binnen zouden vallen)
* Oekraine
Enig idee waarom uitgerekend juist deze landen de noodzaak van de Nato zien? (als wel een Oekraine lid zou willen worden?)

Bye the way, ooit wel eens de door de Polen vrijgegeven aanvalsplannen van de Russen doorgenomen?
Alleen wat de Polen was toegewezen is bekend, België slechts beperkt daar de Oekraiene dit vrij zou moeten geven.

Van Nederland bleef geen spaan heel, het zou vooraf bestookt worden met een massa aan kernwapens.
Als nog 10 á 20% het overleefd zou hebben zal het veel zijn.
Hierna zouden de Polen doorstoten naar de kop Duitsland, Denemarken en Nederland.

De plannen gingen uit van een plotselinge onverhoedse aanval, met vooraf inzet een grote hoeveelheid kernwapens.
Nederland kreeg deze wapens mee als één van eerste in grote hoeveelheden op z'n dak o.a. vanwege de doorfunctie havens, vliegvelden, spoor etc.
De Polen hadden hiervoor 150 kernwapens ter beschikking, in combinatie met een hoeveelheid raketten die de Russen af zouden vuren.
De Polen zouden bijna hun gehele voorraad aan kernwapens op Nederland inzetten

Op zich een voordeel, de Belgen verlost van het idee dat er ooit nog een Willem met VKN plannen rond zou kunnen lopen
Belg: "Heel vroeger was er een volk in net Noorden, ligt nu onder de zeespiegel zoals Atlantis.
De legende wil dat ze iets bakten wat enigszins iets weg had van onze frites"

Laatst gewijzigd door Adrian M : 7 december 2016 om 01:30.
Adrian M is offline  
Oud 7 december 2016, 01:49   #172
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 40.903
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee Bekijk bericht

De gevolgen als oorzaken duiden.

.
Dat lijkt me meer iets voor het Westen eerst een enorme puinhoop maken van het Midden-Oosten, en dan zaniken over terrorisme en vluchtelingen...
tomm is offline  
Oud 7 december 2016, 02:00   #173
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 40.903
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M Bekijk bericht
Uw blikveld is nu eenmaal tamelijk nauw. Van uitgebreide studies lezen zal het wel niet van komen.
Bij deze een artikeltje dat conflicten niet in zwart/wit te vertalen zijn

De strijd was niet alleen een gevecht van de kolonisator tegen gekoloniseerden. De zaak was ingewikkelder.
De republikeinen van Soekarno en Hatta, de Islamieten van de Masjoemi, en de kommunistische partij PKI onder leiding van Moeso, de kommunisten onder Tan Malaka, de feodale en lokale machthebbers in Indonesia aan de ene zijde en de Nederlandse, Europese en Amerikaanse belangen aan de andere zijde vochten soms met en soms tegen elkaar.

Een volgende beslissende fase in de strijd werd bereikt toen de Amerikanen partij kozen voor Soekarno omdat zij zagen dat de Republikeinen zich keerden tegen de PKI van Moeso die op Moskou was geörienteerd. Dat bleek tijdens de Madioen-opstand of ook wel Madioen-affaire

Op 18 september 1948 werd in Madioen de macht overgenomen door de PKI (Partai Kommunis Indonesia) onder leiding van Moeso.
Communistische strijders traden hard op tegen feodale en Islamitische leiders.
Voor de radio schold Moeso Soekarno uit voor collaborateur met de Japanse bezetter en beschuldigde Soekarno er van de revolutie te verkwanselen aan de USA. Soekarno gaf de Siliwangidivisie, de elite-eenheid van het nationale leger, opdracht de opstand tegen het Republikeins gezag neer te slaan.

Er werden naar schatting 10.000 mensen gedood en 30.000 gevangengenomen en daarna hadden de nationalisten de handen vrij om de strijd voort te zetten tegen het Nederlandse leger. Wie de slachtoffers en daders waren is niet goed gedocumenteerd. Toch zijn er wel gegevens.

Op 19 december 1948, overigens op dezelfde dag dat de tweede Nederlandse militaire actie tegen de Republiek begon, werden elf gevangen genomen PKI-ers voor een Republikeinse krijgsraad gedaagd en tot de doodstraf veroordeeld die nog dezelfde dag werd voltrokken.
Hun namen waren mr. Amir Sjarifuddin, Suropno, drs. Maruto, Darusman, Sardjono, Djokosajono, Hardjono, Kotambadi, Sukarno, Ronomasomo, en Manghu.
Op 19 november 1950 werden zij herbegraven te Ngaligan in de buurt van Solo. (gegevens van Henri Alers "Om een groene of rode merdeka", pagina 197) Ook het voormalig lid van de Tweede Kamer Raden Mas Setyadjit Soegondo of Setiajid, werd door de Republikeinen gedood.

Het neerslaan van deze communistische dreiging gaf Soekarno voldoende credit bij de Amerikanen. De USA zou voortaan de onafhankelijkheidstrijd van de Republikeinen steunen tegen Nederland
http://wvi.antenna.nl/nl/ic/pki/madioen.html

O.a. deze 10.000 mensen gedood kunt u rekenen onder de 150.000 die door Nederlanders gedood zouden zijn
Wat er ook van zij, die "politionele actie" was er op gericht de koloniale overheersing te herstellen. Nederlanders en IndonesiËrs waren nooit "broeders". Ja, er vielen ook Nederlandse slachtoffers (vandaag las ik in de Telegraaf meer dan 10000 onschuldige Nederlanders die gedood werden) maar die politionele actie was er niet op gericht Nederlandse burgers te beschermen of evacuaren(zoals, officieel althans, de Belgische interventie in Congo na de onafhankelijkheid), wel om het Nederlands gezag te herstellen.

Overigens, jammer dat de communisten het onderspit moesten delven in Indonesië.
Indonesië nu:


Indonesië kon als China worden, of tenminste Vietnam.
tomm is offline  
Oud 7 december 2016, 13:18   #174
Adrian M
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 6 mei 2012
Berichten: 14.071
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Wat er ook van zij, die "politionele actie" was er op gericht de koloniale overheersing te herstellen. Nederlanders en IndonesiËrs waren nooit "broeders". Ja, er vielen ook Nederlandse slachtoffers (vandaag las ik in de Telegraaf meer dan 10000 onschuldige Nederlanders die gedood werden) maar die politionele actie was er niet op gericht Nederlandse burgers te beschermen of evacuaren(zoals, officieel althans, de Belgische interventie in Congo na de onafhankelijkheid), wel om het Nederlands gezag te herstellen.

Overigens, jammer dat de communisten het onderspit moesten delven in Indonesië.
Indonesië nu:


Indonesië kon als China worden, of tenminste Vietnam.
Geen idee wat u hiermee aan wil, volgens mij zegt dit voldoende:
Quote: Tijdens zijn bezoek aan Jakarta in augustus 2005 stelde toenmalig minister van Buitenlandse Zaken Bot namens de Nederlandse regering
“In retrospect, it is clear that its large-scale deployment of military force in 1947 put the Netherlands on the wrong side of history”

Quote: Minister Koenders benadrukte in maart 2016 in Indonesië
“If a society wants to go into the future with its eyes open, it must also have the courage to confront the dark pages of its own history”.
Adrian M is offline  
Oud 7 december 2016, 13:52   #175
Adrian M
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 6 mei 2012
Berichten: 14.071
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Wat er ook van zij, die "politionele actie" was er op gericht de koloniale overheersing te herstellen. Nederlanders en IndonesiËrs waren nooit "broeders". Ja, er vielen ook Nederlandse slachtoffers (vandaag las ik in de Telegraaf meer dan 10000 onschuldige Nederlanders die gedood werden) maar die politionele actie was er niet op gericht Nederlandse burgers te beschermen of evacuaren(zoals, officieel althans, de Belgische interventie in Congo na de onafhankelijkheid), wel om het Nederlands gezag te herstellen.

Overigens, jammer dat de communisten het onderspit moesten delven in Indonesië.
Indonesië nu:


Indonesië kon als China worden, of tenminste Vietnam.
Geen idee wat u hiermee aan wil, volgens mij zegt dit voldoende:
Quote: Tijdens zijn bezoek aan Jakarta in augustus 2005 stelde toenmalig minister van Buitenlandse Zaken Bot namens de Nederlandse regering
“In retrospect, it is clear that its large-scale deployment of military force in 1947 put the Netherlands on the wrong side of history”

Quote: Minister Koenders benadrukte in maart 2016 in Indonesië
“If a society wants to go into the future with its eyes open, it must also have the courage to confront the dark pages of its own history”.


Interessant mogelijk voor u dat een splitsing zou volgen was al duidelijk in WOII.
Niet alleen politiek, maar ook gevoelsmatig onder Nederlanders die zich er gevestigd hadden.
O.a. Nederlandse vliegers in Australië, uit Indië afkomstig, hadden bijv. niet meer het idee dat ze voor het moederland, Nederland vochten,
maar voor de bevrijding van en een toekomstig onafhankelijk Indië
Zwaar de pest erin naar Europa overgeplaatst te worden heeft dit zelfs geleid tot voorvallen weigering.
Hen stond voor ogen Indië bevrijden van de Jappen, niet een Nederland waar ze weinig meer mee hadden

Na de onafhankelijkheid bleef dan ook een deel van de Nederlanders, totdat het hen onmogelijk werd gemaakt.
O.a. een Nederlandse SF, Westerlings SF troepen, bleef in Indië. Hij werd door de Indonesiërs aangezocht om de Indonesische SF/paratroepen
op te richtten en trainen (eindigde als kolonel)

Het kan dus vreemd gaan, de wereld en conflicten zijn grijzer dan u aanneemt.
Westerling was overigens van plan te blijven in Indië. Door de stomme streek die hij uithaalde maakte hij het zich onmogelijk
(Westerling was overigens Islamiet geworden in Indië)
De kans is tamelijk groot dat in dat geval Westerling aangezocht zou zijn om deze para's op te richten en trainen ipv die andere SF.
Adrian M is offline  
Oud 7 december 2016, 20:00   #176
atmosphere
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
atmosphere's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 januari 2009
Berichten: 19.340
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M Bekijk bericht
1940: Estland, Letland, Litouwen
1956: Hongarije
1968: Tsjecho-Slowakije
1981/82: Polen – Jaruzelski nam de macht over (zes weken ervoor waren Polen als de dood dat de Russen binnen zouden vallen)
* Oekraine
Enig idee waarom uitgerekend juist deze landen de noodzaak van de Nato zien? (als wel een Oekraine lid zou willen worden?)
De vraag is vooral waarom de oprichters/ de grootste financier NATO in het leven riepen.
Citaat:
Bye the way, ooit wel eens de door de Polen vrijgegeven aanvalsplannen van de Russen doorgenomen?
Alleen wat de Polen was toegewezen is bekend, België slechts beperkt daar de Oekraiene dit vrij zou moeten geven.

Van Nederland bleef geen spaan heel, het zou vooraf bestookt worden met een massa aan kernwapens.
Als nog 10 á 20% het overleefd zou hebben zal het veel zijn.
Hierna zouden de Polen doorstoten naar de kop Duitsland, Denemarken en Nederland.

De plannen gingen uit van een plotselinge onverhoedse aanval, met vooraf inzet een grote hoeveelheid kernwapens.
Nederland kreeg deze wapens mee als één van eerste in grote hoeveelheden op z'n dak o.a. vanwege de doorfunctie havens, vliegvelden, spoor etc.
De Polen hadden hiervoor 150 kernwapens ter beschikking, in combinatie met een hoeveelheid raketten die de Russen af zouden vuren.
De Polen zouden bijna hun gehele voorraad aan kernwapens op Nederland inzetten

Op zich een voordeel, de Belgen verlost van het idee dat er ooit nog een Willem met VKN plannen rond zou kunnen lopen
Belg: "Heel vroeger was er een volk in net Noorden, ligt nu onder de zeespiegel zoals Atlantis.
De legende wil dat ze iets bakten wat enigszins iets weg had van onze frites"
Waarom is NATO blijven bestaan na de val van de unie, na 1991?

Natuurlijk hadden ook de Russen plannen liggen voor het geval zij aangevallen werden . Ze zijn nooit met de plannen waarover u spreekt van start gegaan.
__________________
“It's only terrorism if they do it to us. When we do much worse to them, it's not terrorism.”
atmosphere is offline  
Oud 7 december 2016, 21:13   #177
Adrian M
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 6 mei 2012
Berichten: 14.071
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere Bekijk bericht
De vraag is vooral waarom de oprichters/ de grootste financier NATO in het leven riepen.

Waarom is NATO blijven bestaan na de val van de unie, na 1991?

Natuurlijk hadden ook de Russen plannen liggen voor het geval zij aangevallen werden . Ze zijn nooit met de plannen waarover u spreekt van start gegaan.
Ontgaat u iets?
1940: Estland, Letland, Litouwen
1956: Hongarije
1968: Tsjecho-Slowakije
1981/82: Polen – Jaruzelski nam de macht over (zes weken ervoor waren Polen als de dood dat de Russen binnen zouden vallen)
* Oekraiene

Als u gaat rekenen vanaf 2010, beter vanaf 2014 -2016 kunt u zich de vraag stellen of de Nato destijds opheffen een goede zaak zou zijn geweest
Bovengenoemde landen maken zich grote zorgen, als wel de rechtstreekse bedreigingen door Rusland naar de Scandinavische landen zijn verontrustend

Denemarken overweegt één radar aan te schaffen voor op een fregat
(op 4 Nederlandse fregatten, plus twee te land - eigenlijk 3)
Als reactie daarop werd Denemarken door Rusland duidelijk gemaakt dat het doelwit van een nucleaire aanval zou worden ingeval een conflict als het deze plannen doorzet
Een Russische oefening, met inbegrip van kernwapens, waarbij een aanval op Zweden werd gesimuleerd maakt het er niet beter op.
Zweden, maar ook Finland, werden tevens rechtstreeks bedreigd geen verdere toenadering/samenwerking met de Nato te zoeken.

Ook met name de ontwikkeling van Ruslands laatste nieuwe nucleaire aanvalsraket is uitermate zorgelijk.
Met één missile kunnen 12 steden tegelijk aangevallen worden
Evenals het plaatsen van een raketsysteem, Kalingrad, met een reikwijdte van 500 km - 50 kiloton per missile

Rusland zet zeer zwaar in op ontwikkeling en productie van nieuwe kernwapens.
Een groot deel van het Defensie budget gaat op aan nucleaire wapens
De aantallen in bezit zijn zeer groot (7000) en wordt sterk verder uitgebreid

Laatst gewijzigd door Adrian M : 7 december 2016 om 21:17.
Adrian M is offline  
Oud 8 december 2016, 04:20   #178
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 40.903
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M Bekijk bericht
O.a. een Nederlandse SF, Westerlings SF troepen, bleef in Indië. Hij werd door de Indonesiërs aangezocht om de Indonesische SF/paratroepen
op te richtten en trainen (eindigde als kolonel)

Het kan dus vreemd gaan, de wereld en conflicten zijn grijzer dan u aanneemt.
Westerling was overigens van plan te blijven in Indië. Door de stomme streek die hij uithaalde maakte hij het zich onmogelijk
(Westerling was overigens Islamiet geworden in Indië)
De kans is tamelijk groot dat in dat geval Westerling aangezocht zou zijn om deze para's op te richten en trainen ipv die andere SF.
De meeste Nederlanders leefden nog volledig NEderlands, en voelden zich superieur ten opzichte van de lokale bevolking, dat zult U toch niet ontkennen?
Ja, er was een gemengde groep, maar ook die voelde zich meer Nederlander dan autochtoon zoals ik het gelezen heb.
tomm is offline  
Oud 8 december 2016, 11:49   #179
Adrian M
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 6 mei 2012
Berichten: 14.071
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
De meeste Nederlanders leefden nog volledig NEderlands, en voelden zich superieur ten opzichte van de lokale bevolking, dat zult U toch niet ontkennen?
Ja, er was een gemengde groep, maar ook die voelde zich meer Nederlander dan autochtoon zoals ik het gelezen heb.
En, wat is het verschil ermee in de huidige tijd?
De gemiddelde Belg en Nederlander voelt zich zelfs in de huidige tijd superieur ten opzichte van vreemdelingen in eigen land

Gaf Westerling als voorbeeld, hij was echter geen totok
Totoks zijn geboren en getogen Nederlanders in Indië, vaak al generaties in Indië. Veel waren zelfs nooit in Nederland geweest.
Ze hadden evenveel aanpassingsproblemen eenmaal in Nederland als half of volbloed Indonesiërs

De hang naar Indië verschilt/verschilde niet, voor alle drie de groepen geldt dat Indië hun geboorteland was.
Totoks hadden zich tevens veel aangemeten van de Inlandse cultuur, voeding, ook taal etc.

In de tropen was een ander type Nederlander ontstaan, een mengvorm Nederlands/Indonesisch, wat steeds minder gemeen
had met de Nederlander in Europa (specifiek de al generaties wonende Nederlanders)
Ook onder de in Indië wonende Nederlanders begon zich af tekenen dat er behoefte ontstond aan een scheiding en geen
bemoeienis meer door Nederland. Voor WOII waren de tekenen al zichtbaar.

Diverse totok vliegers die in Australië waren terechtgekomen deden later hun verhaal dat ze niets hadden met Nederland en
er niets in zagen om voor Nederland en bevrijding hun nek uit te steken
Het enigste wat hen interesseerde was - hun land - bevrijden van de Jappen, Indië. Maar ook het idee hadden dat Indië,
hun geboorteland, na de oorlog onafhankelijk zou worden.
Van enkele vliegers is bekend dat ze terug hadden willen gaan naar het door Japan bezette Indië. Misten Indie en hun familie


Ondanks spanningen en "ogenschijnlijk" slechte contacten zijn Nederland en Indonesië nooit losgekomen van elkaar
Beide landen zitten nog steeds sterk aan elkaar vast. Hoe belangrijk Indonesië nog steeds is voor Nederland blijkt uit het feit
dat de grootste ambassade zich in Indonesië bevindt.

Ook op taalgebied zijn beide landen met elkaar verbonden gebleven
Bijv. een Indonesische rechtenstudent is verplicht zich deels het Nederlands eigen te maken. Simpelweg daar vrijwel alles
voor de onafhankelijkheid in het Nederlands is gesteld. Evengoed andere studies zoals geschiedenis.
Een notaris moet tevens oudere akten kunnen lezen die in het Nederlands zijn gesteld.

Wat het nog grijzer maakt? Spanningen en conflict, tegelijkertijd werd een oud ambassadeur in Indonesië geplaatst.
Deze doceerde jarenlang internationaal recht en etc tbv van het opzetten van de diplomatieke Indonesische dienst.
Terwijl het Nieuw-Guinea conflict zich aandiende leidde de Koninklijke Marine Indonesische officieren op die later tegenover elkaar kwamen te staan.
Opvallend bleek uit latere documenten dat Marine officieren, beide kanten, veel respect voor elkaar hadden tijdens Nieuw Guinea.
Kenden elkaar goed en zochten weer contacten

Wat bovenstaande aangaat. Beide Defensies trekken weer naar elkaar toe
De afgelopen paar jaar werden de contacten en samenwerking sterk aangehaald door Minister Hennis
Hieruit kunt u opmaken dat interesse in het gebied nooit werkelijk verdwenen is geraakt

Indonesie/Nederland is als de tropen, als je gaat graven is niets wat het lijkt en alles anders dan het lijkt te zijn.
Aan wiki zult u weinig hebben om de materie eigen te maken. Wanneer u erin duikt zult u erachter komen hoe ingewikkeld en
hoeveel informatie er bestaat dat u minstens 10 jaar nodig hebt en er dan nog niet uit zult zijn.

Bye the way, hoeveel Nederlanders hebben in meer of mindere mate Indonesisch bloed?
Plusminus 1.5 miljoen (ook in de koninklijke familie)
Heerschap Wilders bijv. Hij wil Islam verbieden. Wat hij vooral niet vertelt, z'n moeder Indisch en z'n eigen overgrootmoeder Islamitisch was.
Adrian M is offline  
Oud 8 december 2016, 12:39   #180
Adrian M
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 6 mei 2012
Berichten: 14.071
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
De meeste Nederlanders leefden nog volledig NEderlands, en voelden zich superieur ten opzichte van de lokale bevolking, dat zult U toch niet ontkennen?
Ja, er was een gemengde groep, maar ook die voelde zich meer Nederlander dan autochtoon zoals ik het gelezen heb.
Een voorbeeldje hoe Indië gevoeld werd onder Indische Nederlanders

Merauke, het uiterste zuiden van Nieuw-Guinea
Daar bevond zich het 120ste squadron jachtvliegers, bemand door enthousiaste jongemannen die deel wilden nemen aan de strijd tegen Japan en de bevrijding van Nederlandsch-Indië. Dat verliep anders dan ze hoopten

De kleine vijftig vliegers van het 120ste waren allemaal Indische jongens, die bij het uitbreken van de oorlog met de Nederlandsch-Indische vliegschool naar Australië waren uitgeweken

Vanaf mei 1944 werden de piloten met hun jachtvliegtuigen gestationeerd in Merauke. Haye merkt daarover op: ‘Je was terug in je geboorteland, dat was erg belangrijk voor ons’.
Contact met de lokale bevolking, met de Papoea’s was er niet of nauwelijks. Ze spraken elkaars taal niet, slechts een enkele Papoea sprak Maleis
Voor velen was het duidelijk, zeker na de zinspeling van Koningin Wilhelmina op 7 december 1942, dat Indië, zodra de oorlog over was, een vorm van onafhankelijkheid tegemoet kon zien

In november 1944 kreeg een aantal vliegers van het 120ste de kans om aan de strijd tegen Japan deel te nemen. Ze werden in groepjes ingedeeld bij het Australische 78 Fighter Wing RAAF op het eiland Noemfoer aan de noordkant van Nieuw-Guinea.

Toen, na deze kortstondige inzet op het strijdtoneel, het squadron dreigde te worden overgeplaatst naar New Britain, was dat tegen het zere been van de vliegers.
Verspoor, Fokkinga en Haye: ‘We wisten dat we een goed squadron hadden, we wisten dat we allemaal heel goed getraind waren en we zaten niets te doen. Toen we hoorden dat we naar New Britain zouden gaan, precies de verkeerde kant op, nou, toen was de stemming uitermate slecht.
New Britain was oost van Nieuw-Guinea en wij wilden natuurlijk naar het westen, naar Nederlandsch-Indië toe’.


Na protesten werd het squadron niet overgeplaatst naar New Britain, maar in juni 1945 naar Biak overgebracht, aan de noordkant van Nieuw-Guinea.
Een wereld van verschil als het werd vergeleken met Merauke. In Biak was een enorme Amerikaanse basis gebouwd, alles wat de vliegers zich konden wensen was er in overvloed aanwezig. Daar werd het ingezet bij de zogenaamde ‘mopping-up’ operaties, de bezemploeg dus. Generaal MacArthur was doorgetrokken naar de Filippijnen en had de Japanse posten overgeslagen. Het was aan het 120ste om die op te ruimen.

Eindelijk kon het squadron laten zien wat het waard was. Bijna dagelijks werden aanvallen uitgevoerd. Dit waren echter geen ongevaarlijke operaties. De Japanse stellingen waren zwaar bewapend en de jachtvliegers kregen op hun missies dan ook meerdere malen de volle laag, waarbij ook nog enkelen zijn verongelukt.
Bij de vliegers, nu eindelijk actief betrokken bij de strijd, groeide de hoop dat ze vanuit Biak konden helpen bij het bevrijden van Nederlandsch-Indië.

Een verdwenen geboorteland
Verspoor: ‘We hadden beelden gezien van Nederland, van de vreugde van de mensen en we dachten: “Als wij straks Indonesië gaan bevrijden, hè, zal er dan ook zo’n vreugde zijn?” In het geheim zat je er wel een beetje op te hopen.’

Het geallieerde hoofdkwartier in Australië besliste echter anders. De bevrijding van Indië werd overgelaten aan het Britse leger en er werd geen prijs gesteld op de aanwezigheid van de Indische Nederlanders.
Verspoor, Haye en Fokkinga mochten hun geboorteland niet helpen bevrijden, sterker nog, verder dan Biak mochten ze hun eigen land niet in
Ook de houding van de geallieerden veranderde.

Verspoor: ‘Direct na de oorlog veranderde de houding van de Australiërs. In de bus werd je met de nek aangekeken en er op aangesproken dat je een koloniaal was. Daarnaast werd je gesaboteerd en kreeg je opeens niets meer. Ik begreep dat toen niet, dat we opeens gezien werden als kolonialen’.
http://anderetijden.nl/aflevering/603/Merauke
Adrian M is offline  
 


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 10:11.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be