Het meest gevaarlijke (bij)geloof.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat is een sterk argument. Immers, om dat argument tegen te spreken, moet je GARANDEREN dat een zekere groei NOOIT zal plaatsvinden, ondanks dat zoiets dus de laatste 5000 jaar nooit werd vastgesteld en er geen fundamentele redenen zijn om dat op te baseren.

Dat moet ik helemaal niet dat is gewoon een extreme eis die u hier stelt om uw bewering te handhaven. Zo van als jij me geen aardbei ijsje wil geven dan moet je 99 jaar op je handen kunnen staan anders moet je me dat aardbei ijsje toch geven.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Sinds de uitvinding van de landbouw is er technologische vooruitgang geweest. Er zijn REGIONAAL periodes van stagnatie geweest, maar over het algemeen is er technologische vooruitgang geweest. Dat is in een stroomversnelling geraakt ongeveer 400 jaar geleden met de uitvinding van de wetenschappelijke methode. Sindsdien is de vooruitgang grosso modo exponentieel. De wet van Moore is daar gewoon maar een specifieke fit op in een specifiek domein. Maar ga 400 jaar terug, en doe telkens "plus 50 jaar" en je ziet dat de wereld 50 jaar later een goed stuk technologische en wetenschappelijke kennis meer heeft dan 50 jaar ervoor.

Moore is met pensioen, heeft zijn werkkleren meegekregen naar huis en zijn wet zat er nog in. Uw 400 jaar expon vooruitgang" kan gewoon gevolgd worden door 400 jaar stagnatie terwijl ze uw boeken dan met dezelfde blik lezen waarmee ze nu over de maanlanding in 1969 lezen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Om mijn argument tegen te spreken moet jij er dus kunnen van uit gaan dat technologische vooruitgang op het vlak van computing en dergelijke op een zeker ogenblik zal stoppen en nooit meer zal hernemen.

Nog een aardbei ijsje.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk kan je argumenteren dat het zal vertragen. Ma foi, waarom niet. Dan is mijn voorspelling qua tijd gewoon numeriek ernaast. Ik heb reeds rekening gehouden met een flinke vertraging. Maar misschien onderschat ik de vertraging. Goed mogelijk. Dan is het niet voor binnen 200 jaar, maar voor binnen 400 jaar. Of 600 jaar. Maar daarvoor moeten er dus al uitzonderlijke dingen gebeuren, zoals het significant en eeuwendurend vertragen van technologische vooruitgang.

Ah na 5 dozen ijsjes een "natuurlijk" zonder ijsje.
Maar ik geloof er gewoon geen zakske van dat robotten ooit meer dan hulpjes voor 't dommere werk gaan zijn, althans op globaal (ie overgrote meerderheid mensen) vlak. Zie verkeerslichten.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk is het verleden de enige input die we hebben om de toekomst kunnen te voorspellen. Maar er is een verschil tussen "gewoon maar extrapoleren", en een dynamisch model hebben dat de fundamenten uitlegt van het verleden, en aannemen dat datzelfde model in de toekomst ook zal werken. Wij doorgronden meer en meer van de werking van de hersenen, wij doorgronden meer en meer de natuurkunde en bijhorende technologie tot op atomair en subatomair niveau. Wij hebben een technologie in gang gezet die verdere technologische doorbraken bevordert, nu al sinds 400 jaar of zo, omdat we de wetenschappelijke methode hebben ontdekt. En wij kennen de motor die pushed om steeds verder hierin te gaan: competitie en concurrentie.

Het toepassingsgebied van die doorbraken wordt steeds beperkter en eindigt nu vooral in labo's met evenveel eureka's voor de venster als subsidies in de bus.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het enige welke tijdelijk een rem zou kunnen zetten hierop, is een soort wereldwijd middeleeuw/communisme/theologische terugslag. Maar zelfs daaruit zijn we ontsnapt. Dat zal inderdaad eventueel wat eeuwen kopen.

Geen wereldwijd dinges, gewoon een factuur.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar ik zie niet goed in hoe je een argument naar voren zou kunnen schuiven dat technologische vooruitgang stopt, om nooit meer te hervatten. Dat is het enige kader waarin mijn principiele voorspelling ontkracht kan worden. De numerieke voorspelling is wat anders, maar je moet dan wel een argument hebben waarom technologische vooruitgang, gedreven door competitie, plots sterk zou achteruitgaan, terwijl dat de laatste 400 jaar een ongezien fenomeen zou zijn, en er bovendien aanwijzingen zijn dat er een maatschappelijke nood aan vooruitgang is om daadwerkelijke problemen van resource-efficiency op te lossen.

Gewoon.
Steeds minder uitvindingen met globale impact.
Steeds hogere factuur voor steeds kleinere vooruitgang.
Een beetje zoals 't leven van een mens, rond de geboortedatum rap vooruitgang, wat later stagnatie en rond de sterfdatum rap achteruitgang. Waarom zou technologische vooruitgang bedreven door mensen anders zijn?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De eventuele verloedering en aankomende mogelijke stagnatie in het Westen zal ook maar een regionaal fenomeen zijn: in Aziatische landen is er daar niks van te bespeuren.

Dat is ook niet eens relevant, of de technologie nou gebruikt wordt om te maken of om te vernietigen, wijzigt niks aan de trend ervan.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar bovendien kunnen we de lijn zelfs veel verder terugtrekken: sinds de ontwikkeling van verschillende homo soorten, vanaf Homo Habilis, is zelfs intelligentie en technologische kennis en kunde toegenomen, en is de basis van ons succesverhaal.

Dus zeggen: "uw enige reden om nog wat extra groei te voorspellen is gans dat verleden" is juist, maar een heel sterke reden, zowel gebaseerd op het begrijpen van de drijfveren ervan, als een extrapolatie.

Nou nee, ik denk eerder het omgekeerde, hoe meer groei in het verleden, hoe minder in de toekomst. Zoals ik al sche(r)tste via flowers bees and sunshine en donker doem en dood.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou de vraag kunnen omkeren: aangezien gij zelfs het verleden niet hebt om een heel langdurige afwezigheid van groei op te baseren, en geen enkele drijfveer of model naar voren kunt schuiven om te stellen dat die groei niet zal plaatsvinden, hebt gij eigenlijk niks, behalve het gedacht dat het resultaat U niet aanstaat, om te stellen dat die groei NIET zal plaatsvinden in de afzienbare toekomst.

Dat is weer dat aardbei ijsje hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uw enige argument voor afwezigheid van groei is afkeer van het resultaat, maw. Dat is stukken zwakker dan "het verleden".

Nee mijn argument is gewoon dat verdere uitvindingen steeds kostelijker worden en daardoor steeds kleiner in globale impact.
Om het opnieuw met verkeerslichten te illustreren, ik geloof best dat ze een verkeerslicht kunnen maken dat slim genoeg is om verkeer zodanig te regelen dat iedereens frieten nog warm zijn als ze thuiskomen.
Maar als ze op elk kruispunt zo een verkeerslicht zetten dan houden de mensen geen geld meer over om nog met de auto te rijden, en zullen ze die zo ook overbodig geworden verkeerslichten slopen om ermee iets te bricoleren om thuis mee frieten te bakken.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Zonder knopkes valt er niks te draaien...

En hoe schaft je die knopjes af???

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Banee, als u uw beweringsbasis verschuift dan verschuift mijn antwoordbasis gewoon mee. Het enige dat netto wijzigt is de te verrichten taak.


Dat heeft allemaal niks met welvaart te maken. Zie de gegeven definitie. Welvaart is geen subjectiviteit maar een objectiviteit. Aantallen. Prijzen. Kenmerken. Functies. Kosten, enz.


Welvaart is geen gevolg van opportuniteiten maar van PRESTATIES.
Welvaart wordt niet gegrepen het wordt VERDIEND.
U verwart met DIEFSTAL.

Als je welvaart in puur materialistische zaken bekijkt, wat ik verkeerd vind, dan heb je uiteraard gelijk.

Maar de vraag is dan wat je als maatstaf neemt om dit materialisme uit te drukken. Aantallen zal niet voldoende zijn want als er nieuwse zaken opkomen verdwijnen er oudere en kan men de aantallen niet vergelijken. Prijzen ook niet want je hebt geen stabiele munt over langere periode.

Als je mij zou vragen indien de aantallen in de wereldwijde productie van chips (ic's, geen aardappel chips) altijd zal stijgen moet ik toegeven dat dit wsl niet het geval zal zijn omdat de chip wel vroeg of laat zal vervangen worden door iets anders.

Dus, aangezien je geen norm hebt is het moeilijk te bepalen natuurlijk.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Bewering.
Bewering.
Bewering.
Bewering.
Argument 0.

Heel veel zeer sterke argumenten, maar als je niet lezen kunt dan zul je ze ook nooit weten.
Laat staan dat je ze begrijpen kunt.

De grondslag van het heelal is de logica die eeuwig is, en een eeuwig heelal heeft dan ook een eeuwige evolutie, die in de microkosmos bestaat als een oneindige reeks hogere culturen en zich ontwikkelt richting macrokosmos, zodat wij ook in de toekomst het heelal gaan volbouwen tot een ruimteschepen.
Hoeveel beter dan het krakkemikkige heelal van de wetenschap, dat dan ook onder gaat.....gelukkig maar, want er deugt niks van....



Lees de toekomst van het heelal.
http://home.kpn.nl/wegge168/toekomst.html

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Herhalingen van herhalingen van herhalingen en nog steeds beweringen zonder argumenten.

Je bedoelt dat je nog steeds niet begonnen bent mijn atoomtheorie te lezen, en nog steeds niks zinnigs hebt weten te zeggen.
En wat de eeuwige waarheid van mijn atoomtheorie betreft, die zal ook eindeloos worden herhaald.
Wen er maar vast aan...

Lees en als je het niet begrijpen kunt wees dan zo beleefd en beschaafd en intelligent vragen te stellen in plaats van steeds maar je domme beledigende opmerkingen te maken.
Dat is weinig sociaal.

Het logische systeem van het heelal.

Mijn atoomtheorie berust op wetenschap (anders dan het bijgeloof in Ufo's) , namelijk dat we met de ruimtevaart bezig zijn en het heelal gaan veroveren.

Ten tweede dat de microkosmos een hogere wereld is.

Conclusie: de microkosmos is een ruimtevaartcultuur (=hogere wereld), die wij in de toekomst ook zo gaan bouwen in de macrokosmos.

Dan komt het heelal als een logisch systeem van eeuwige evolutie in elkaar te zitten (anders dan een eenmalig heelal of een stompzinnig repeterend heelal) en bovendien kan je dan zeer goed de werking van ons lichaam verklaren op basis van de intelligentie der microwezentjes (anders dan de domme opvatting der wetenschap dat het allemaal vanzelf zou gaan)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Dat moet ik helemaal niet dat is gewoon een extreme eis die u hier stelt om uw bewering te handhaven.

Toch wel. De essentie van mijn bewering is dat de technologische kunde een zeker punt zal bereiken. De wat riskantere voorspelling is dat dat punt binnen minder dan 2 eeuwen zal bereikt worden.

Om de essentie dus tegen te spreken, moet technologische vooruitgang gewoon stoppen. Want als die niet stopt, gaat die ongetwijfeld het punt bereiken dat ik bedoel. Meer is daar niet aan. Om dat punt NIET te bereiken, moet je dus beweren dat er een absolute bovengrens ligt aan technologisch kunnen, ergens gelegen tussen het huidige niveau en dat volgens jou onbereikbare punt.

Stellen dat mijn bewering dat technologische ontwikkeling dus volgens U een bovengrens heeft, niks te maken heeft met wat jij zegt, is fout. Het is er de essentie van. Om mij tegen te spreken, MOET je beweren dat er een bovengrens is aan technologisch kunnen, grens die dus vrij snel bereikt of benaderd moet worden, bovendien.

Het toepassingsgebied van die doorbraken wordt steeds beperkter en eindigt nu vooral in labo's met evenveel eureka's voor de venster als subsidies in de bus.

Ik weet niet op welke planeet jij leeft. Jij beweert hier dus dat er hoe langer hoe minder "doorbraken" zijn. De laatste 20 jaar hebben we geen doorbraken gekend van significantie volgens U, en het gaat nog meer en meer bergaf.

Eh ?

Steeds minder uitvindingen met globale impact.
Steeds hogere factuur voor steeds kleinere vooruitgang.

Nog eens, op welke planeet leef jij ? Vergelijk de "smart phone" van 20 jaar geleden met wat je nu in je broekzak hebt, en alles wat je daarmee doet dat een globale impact heeft.

Een beetje zoals 't leven van een mens, rond de geboortedatum rap vooruitgang, wat later stagnatie en rond de sterfdatum rap achteruitgang. Waarom zou technologische vooruitgang bedreven door mensen anders zijn?

Omdat technologische vooruitgang niet "simpel bedreven wordt door de mens". Het is een universeel verschijnsel, WIJ ZIJN zelf een stuk technologie, en inderdaad, op een zeker ogenblik zullen WIJ afgedaan hebben - maar dat is net de essentie van mijn bewering. Denken dat wij het eindpunt zijn van een 3 miljard jaar lange evolutie, is een beetje naief.

Nou nee, ik denk eerder het omgekeerde, hoe meer groei in het verleden, hoe minder in de toekomst. Zoals ik al sche(r)tste via flowers bees and sunshine en donker doem en dood.

Bijlange niet. Dan zou het leven allang gestopt zijn he.

Elke van jouw beweringen is totaal ongestaafd, zowel op basis van enig theoretisch kader, als in flagrante tegenspraak met de waarnemingen.

Ik zal niet ontkennen dat een *zekere vorm van technologie* maturiteit bereikt om dan te stoppen, maar wat je niet ziet is dat de globale evolutie dan wel nieuwe technologieen bedenkt om dezelfde klasse aan problemen met *andere* technologie beter aan te pakken.

Ik heb daar voorbeelden van gegeven: de CPU komt stilaan aan maturiteit. De kloksnelheid is ook iets dat aan maturiteit is gekomen, Maar men vindt de ganse tijd *nieuwe technologieen* uit om de vraag naar meer berekening voor minder resources te voldoen. En die vraag is essentieel oneindig. Hoe meer je kan rekenen voor weinig resources, hoe intelligenter je bent. Hoe strategischer je kan denken, hoe globaler je aanpak kan zijn, en des te meer, en dus hoe beter je de Darwinistische strijd kan leveren tegen de concurrentie.
Maw, de vraag naar meer intelligentie (meer rekenen voor minder resources) is even onuitputbaar als de vraag naar Darwinistische strijd. En dus zal de technologische vooruitgang daarin gewoon toenemenn zonder begrenzing.

Nee mijn argument is gewoon dat verdere uitvindingen steeds kostelijker worden en daardoor steeds kleiner in globale impact.

Nog eens, op welke planeet leef jij ? Heb jij echt de indruk dat "uitvindingen doen" aan een ijltempo ging 400 jaar geleden, en nadien trager en trager is gegaan om nu totaal te zijn stilgevallen ?

Om het opnieuw met verkeerslichten te illustreren, ik geloof best dat ze een verkeerslicht kunnen maken dat slim genoeg is om verkeer zodanig te regelen dat iedereens frieten nog warm zijn als ze thuiskomen.
Maar als ze op elk kruispunt zo een verkeerslicht zetten dan houden de mensen geen geld meer over om nog met de auto te rijden, en zullen ze die zo ook overbodig geworden verkeerslichten slopen om ermee iets te bricoleren om thuis mee frieten te bakken.

Wel, nochtans is dat precies wat men doet. Er zijn hoe langer hoe meer verkeerslichten die uitgerust zijn met een camera die kan zien hoeveel voertuigen wachten voor een licht, en dus de schakeling optimiseren. De simplistische periodieke schakeling van lichten is al vaak veranderd door lichten te gebruiken die kijken of er veel volk staat te wachten, en die ideaal gezien het verkeer zo fluide mogelijk maken. En nee, dat kost bijlange geen fortuin: het beetje electronica dat daar tegenwoordig voor nodig is, kost niet meer dan de paal zelf van het verkeerslicht.

Er zijn ook verkeerslichten die uw snelheid meten van ver, en die U proberen groen (of rood als je te snel rijdt) te geven op het ogenblik dat je aankomt.

Niet dat zoiets heel moeilijk is tegenwoordig (20 jaar geleden wel, want automatische beeldherkenning kon je toen niet op een klein processortje doen).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ten tijde van ruimtevaart en maanladingen hadden de voorspellingen dezelfde tijdsbestekken als de uwe, mens ging mars, zonnestelsel, de ruimte koloniseren met grote ruimteschepen. Wat bleken de feiten: enkele geisoleerde tuigjes her en der en een troep nabije satellieten die regelmatig "ververst" moet worden.

De *mens in de ruimte* was een one-trick propaganda performance, waar geen vraag voor is, en DAT is gestopt. Ruimtevaart technologie zelf is sterk vooruitgegaan in al die domeinen waar er vraag naar is. Maar de vraag is niet heel groot voor 't ogenblik. Vandaar dat het niet spectaculair LIJKT te zijn. Ruimtevaart zal pas echt belangrijk worden met intelligente machines die zelf op reis gaan, die dat veel en veel beter kunnen dan mensen die daarvoor niet geschikt zijn.

Ruimtevaart is een machine domein. Het is geen mens domein. Aangezien voorlopig de mens nog de dominante factor is in technologische ontwikkeling, gaat ruimtevaart niet heel heel hard vooruit, gewoon omdat er niet veel mensenvraag naar is.

Later, ohee supergeleiding bij kamertemperatuur, we gaan de elektrische leidingen op de muur kunnen schilderen ipv kabels erin te moeten trekken. Ja, dat zeiden leraars toen op school. Resultaten? De blabla kwam met veel geblaf, de boemboem was als een hond die met de staart tussen de poten er stilletjes vanonder muisde.
Nog later denk ik - kweet het niet meer, koude kernfusie. Energie for nothing en chicks for free. Veel geblaf, zelfde uitkomst, alleen nog wat rapper.

Jij duidt op wetenschappelijke rariteiten of nep resultaten die veel blabla hebben veroorzaakt, en die inderdaad gewoon maar dienden om een buzz te veroorzaken, de tijd voor de progagonisten om een of andere winst te maken.

Maar echte technologische vooruitgang is die, gedaan in industriele laboratoria. Computer technologie, biotechnologie, en AI en dergelijke komen voort uit industriele labos van bedrijven die daar wel degelijk winst mee maken, veel winst. En ze doen dat zelfs redelijk discreet. Zij willen het omgekeerde dan wat een zotte wetenschapper wil: zij willen juist geen roem, maar wel meester zijn van een technologische voorsprong die hen veel winst kan opleveren en die dus ECHT WERKT.

Wat is er heden ten dage? 3D printing? Wat ik totnogtoe vaststelde was de het nut (alweer nadruk: voor het grote bevolkingsdeel) zich beperkt tot reklame objecten en andere visualiteiten.

Weer ben je mis. 3D printing maakt vooral veel mechanische onderdelen en behuizingen.

Maar zoals alles zie je de echte impact niet, en kijk je naar de paar nep stunten om daar het stroman beeld van af te breken.

Ik kan eigenlijk maar 1 effectief globale vooruitgang bedenken, deze van de Li Ion ed batterijen. Voorheen was de electriciteitopslagcapaciteit te gering om enige betekenis op de grotere schaal te hebben. Enkel weinig verbruikende zaken en korte werktijden. Li Ion heeft daar een serieuze verbetering in gebracht - er zijn nu boor en slijpmachines die voldoende lang voldoende vermogen kunnen geven om praktisch nut in de globale economie te kunnen hebben en dat kunnen is ook blijken.

Maar zo zijn er honderden voorbeelden. Je ziet of kent ze gewoon niet.

En daarmee haal ik opnieuw datzelfde aan: er is veel mogelijk, maar om in een samenleving betekenis te krijgen, moet het betaalbaar zijn door de grotere massa.
En dan valt heel wat af uit de bombarie van Staat en gesponsorden (dat is incluis veel wetenschappers)

Juist. Maar de vraag naar meer computing voor minder resources is zo goed als onbegrensd, en neemt zelfs toe (Jevon's paradox) naarmate het vordert. Omdat het de essentie is van de strijd die men voert en de vraag naar strijdmiddelen is onbeperkt. Computing en intelligentie is het ultieme wapen in de strijd tegen elkaar. Daar is nooit genoeg van.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Als je welvaart in puur materialistische zaken bekijkt, wat ik verkeerd vind, dan heb je uiteraard gelijk.

Maar de vraag is dan wat je als maatstaf neemt om dit materialisme uit te drukken. Aantallen zal niet voldoende zijn want als er nieuwse zaken opkomen verdwijnen er oudere en kan men de aantallen niet vergelijken. Prijzen ook niet want je hebt geen stabiele munt over langere periode.

Als je mij zou vragen indien de aantallen in de wereldwijde productie van chips (ic's, geen aardappel chips) altijd zal stijgen moet ik toegeven dat dit wsl niet het geval zal zijn omdat de chip wel vroeg of laat zal vervangen worden door iets anders.

Dus, aangezien je geen norm hebt is het moeilijk te bepalen natuurlijk.

Nou, de term welvaart is toch puur materialistisch? "Geluk" heeft nog enige subjectiviteit in de basis maar welvaart wordt louter bepaald door de aantallen en functies van de producten die je bezit.
Welvaart is dus ook heel meetbaar, je ziet alles en weet wat alles kan.
Voorbeeld:
- 2 auto's <merk model>
- een huis <oppervlakte aantal slaapkamers ...>
- 4 gordijnen <merk model>
- 5 dozen koeken <merk model gewicht>
- 5 paar schoenen <merk model>
- ...
De som kan worden gemaakt met de kassatickets.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel. De essentie van mijn bewering is dat de technologische kunde een zeker punt zal bereiken. De wat riskantere voorspelling is dat dat punt binnen minder dan 2 eeuwen zal bereikt worden.

En ik geloofde dat zeker punt van u niet. In geen enkel tijdsbestek.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Om de essentie dus tegen te spreken, moet technologische vooruitgang gewoon stoppen. Want als die niet stopt, gaat die ongetwijfeld het punt bereiken dat ik bedoel. Meer is daar niet aan. Om dat punt NIET te bereiken, moet je dus beweren dat er een absolute bovengrens ligt aan technologisch kunnen, ergens gelegen tussen het huidige niveau en dat volgens jou onbereikbare punt.

Je, stoppen, een absolute bovengrens, betekenende dat de gedane uitvindingen / ontwikkelingen nauwelijks nog / geen invloed meer hebben op het globale / de globale welvaart, en uiteindelijk ook niet meer voor enkelingen met mega dwangprivileges.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Stellen dat mijn bewering dat technologische ontwikkeling dus volgens U een bovengrens heeft, niks te maken heeft met wat jij zegt, is fout. Het is er de essentie van. Om mij tegen te spreken, MOET je beweren dat er een bovengrens is aan technologisch kunnen, grens die dus vrij snel bereikt of benaderd moet worden, bovendien.

Die tegenspreking, is sinds pagina's aan de gang.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik weet niet op welke planeet jij leeft. Jij beweert hier dus dat er hoe langer hoe minder "doorbraken" zijn. De laatste 20 jaar hebben we geen doorbraken gekend van significantie volgens U, en het gaat nog meer en meer bergaf.
Eh ?

De planeet Realiteit, de derde tot de ster genaamd "Zon".
Ik zie vertraging, te verwachten, nieuwe technologieen veroorzaken typerend een trend snel > trager > traag > stagnatie. Waarbij de technologie niet verdwenen is of zo, gewoon de producten krijgen wel nog eens een behuizing in een andere kleur maar voor de rest niks meer toegevoegd.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nog eens, op welke planeet leef jij ? Vergelijk de "smart phone" van 20 jaar geleden met wat je nu in je broekzak hebt, en alles wat je daarmee doet dat een globale impact heeft.

Nog steeds dezelfde, een verhuis is geen optie, nog steeds niet na enkele maanlandingen een halve eeuw geleden, en de talloze science fiction ruimtereizen tv series, vooral in de paar decennia erna, nu wat minder.

Wat die "smart phone" doet, kon je 20 jaar terug (en nu) met een pc ook doen.
De smart phone is wat kleiner - gemakkelijker mee te nemen, maar ik vind dat van weinig betekenis op het globale vlak. Ja, dat globale vlak / de mensheid / uw AI robotten, dat was het vlak waarop u uw voorspelling(en) maakte.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Omdat technologische vooruitgang niet "simpel bedreven wordt door de mens". Het is een universeel verschijnsel, WIJ ZIJN zelf een stuk technologie, en inderdaad, op een zeker ogenblik zullen WIJ afgedaan hebben - maar dat is net de essentie van mijn bewering. Denken dat wij het eindpunt zijn van een 3 miljard jaar lange evolutie, is een beetje naief.

We zijn zelf geen stuk technologie, wij zijn een evolutionair (lees: externe invloeden) resultaat van uitsterven van de soorten die zich niet (konden) aanpassen aan (opnieuw: externe invloeden - buiten onze macht om - wat ook logisch is) wijzigende situaties.
Technologie initieert vanuit hersenen van een levend organisme, dus een interne factor.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bijlange niet. Dan zou het leven allang gestopt zijn he.

Elke van jouw beweringen is totaal ongestaafd, zowel op basis van enig theoretisch kader, als in flagrante tegenspraak met de waarnemingen.

Ik zal niet ontkennen dat een *zekere vorm van technologie* maturiteit bereikt om dan te stoppen, maar wat je niet ziet is dat de globale evolutie dan wel nieuwe technologieen bedenkt om dezelfde klasse aan problemen met *andere* technologie beter aan te pakken.

Ik heb daar voorbeelden van gegeven: de CPU komt stilaan aan maturiteit. De kloksnelheid is ook iets dat aan maturiteit is gekomen, Maar men vindt de ganse tijd *nieuwe technologieen* uit om de vraag naar meer berekening voor minder resources te voldoen. En die vraag is essentieel oneindig. Hoe meer je kan rekenen voor weinig resources, hoe intelligenter je bent. Hoe strategischer je kan denken, hoe globaler je aanpak kan zijn, en des te meer, en dus hoe beter je de Darwinistische strijd kan leveren tegen de concurrentie.
Maw, de vraag naar meer intelligentie (meer rekenen voor minder resources) is even onuitputbaar als de vraag naar Darwinistische strijd. En dus zal de technologische vooruitgang daarin gewoon toenemenn zonder begrenzing.

Uw "nieuwe technologieen" hebben nochtans dezelfde beperking als CPU en kloksnelheid. Wat blijft dan over? Het numerieke? Dat is dan niet "minder resources".
Bvb "distributed computing" is niet minder resources.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nog eens, op welke planeet leef jij ? Heb jij echt de indruk dat "uitvindingen doen" aan een ijltempo ging 400 jaar geleden, en nadien trager en trager is gegaan om nu totaal te zijn stilgevallen ?

Een andere dan u, denk ik, mogelijk 1 in de tekeningetjes van Harrie Christus.
Ja, ik heb die indruk, en ik zeg nog steeds "nee" op dat aardbei ijsje - 99 jaar handenstand" - randwaarde ("totaal").
Ja zou ik zeggen op "nu te zijn stilgevallen, gemeten op de resolutie van de schaal van 400 jaar". Met een vergrootglas zie je het in grotere pixels.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, nochtans is dat precies wat men doet. Er zijn hoe langer hoe meer verkeerslichten die uitgerust zijn met een camera die kan zien hoeveel voertuigen wachten voor een licht, en dus de schakeling optimiseren. De simplistische periodieke schakeling van lichten is al vaak veranderd door lichten te gebruiken die kijken of er veel volk staat te wachten, en die ideaal gezien het verkeer zo fluide mogelijk maken. En nee, dat kost bijlange geen fortuin: het beetje electronica dat daar tegenwoordig voor nodig is, kost niet meer dan de paal zelf van het verkeerslicht.

Ik kan enkel de ervaringen herhalen die ik enige posts terug vermeldde. En die ik quasi elke dag opnieuw zie: nutteloos staan wachten. Nutteloos omdat er tijd zat (ie absentie verkeer) is om over te steken maar dat rood licht me dat op straffe verbiedt. En die automatische deur...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er zijn ook verkeerslichten die uw snelheid meten van ver, en die U proberen groen (of rood als je te snel rijdt) te geven op het ogenblik dat je aankomt.

Niet dat zoiets heel moeilijk is tegenwoordig (20 jaar geleden wel, want automatische beeldherkenning kon je toen niet op een klein processortje doen).

Ja... er zijn er...
Vorige alinea... hoe langer hoe meer...
Dat is echter allemaal niet dat globale vlak van uw voorspellingen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Heel veel zeer sterke argumenten, maar als je niet lezen kunt dan zul je ze ook nooit weten.
Laat staan dat je ze begrijpen kunt.

De grondslag van het heelal is de logica die eeuwig is, en een eeuwig heelal heeft dan ook een eeuwige evolutie, die in de microkosmos bestaat als een oneindige reeks hogere culturen en zich ontwikkelt richting macrokosmos, zodat wij ook in de toekomst het heelal gaan volbouwen tot een ruimteschepen.
Hoeveel beter dan het krakkemikkige heelal van de wetenschap, dat dan ook onder gaat.....gelukkig maar, want er deugt niks van....

Uw tekst is geen argumentatie maar (opnieuw) (herhaald) een aantal beweringen.
Voorbeelden van argumenten:
Er is zoveel ruimteschipproductie gerapporteerd <bron>
De trend van de ruimteschipproductie is <bron>
De productiecapaciteit wordt verwacht <bron> de komende decennia X <bron> te zijn.
De energieproductie is <bron>.
...

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Nou, de term welvaart is toch puur materialistisch? "Geluk" heeft nog enige subjectiviteit in de basis maar welvaart wordt louter bepaald door de aantallen en functies van de producten die je bezit.
Welvaart is dus ook heel meetbaar, je ziet alles en weet wat alles kan.
Voorbeeld:
- 2 auto's <merk model>
- een huis <oppervlakte aantal slaapkamers ...>
- 4 gordijnen <merk model>
- 5 dozen koeken <merk model gewicht>
- 5 paar schoenen <merk model>
- ...
De som kan worden gemaakt met de kassatickets.

Zie je, dit is de fout die je maakt.

Veronderstel dat we binnen pakweg 50 jaar volledig autonoom zelfrijdende auto's hebben.

Het groot voordeel is dat je geen wegen meer nodig hebt, er kan een gans systeem van taxidiensten bestaan. Moet je ergens naartoe je roept een auto en deze komt je oppikken en dropt waar je moet zijn. Geen parking meer zoeken, geen nood meer aan een garage enz...

Wil je boodschappen doen vraag je een gewone ruime auto (in zoverre die niet gewoon aan huis geleverd worden), ga je naar de opera vraag je een iets chickere versie.

Je kunt een glaasje drinken, je moet er niet mee inzitten dat je een dagje ouder wordt, de kinderen kunnen er gebruik van maken, niets dan voordelen.

Ik beschouw dit als meer welvarende situatie vergeleken met vandaag, maar ik zou minder auto's hebben (0 ipv 2 nu). Dus als ik uw definitie van welvaart zou beschouwen zou ik minder welvarend zijn maar ik zie dit enigszins anders.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Zie je, dit is de fout die je maakt.

Veronderstel dat we binnen pakweg 50 jaar volledig autonoom zelfrijdende auto's hebben.

Het groot voordeel is dat je geen wegen meer nodig hebt, er kan een gans systeem van taxidiensten bestaan. Moet je ergens naartoe je roept een auto en deze komt je oppikken en dropt waar je moet zijn. Geen parking meer zoeken, geen nood meer aan een garage enz...

Wil je boodschappen doen vraag je een gewone ruime auto (in zoverre die niet gewoon aan huis geleverd worden), ga je naar de opera vraag je een iets chickere versie.

Je kunt een glaasje drinken, je moet er niet mee inzitten dat je een dagje ouder wordt, de kinderen kunnen er gebruik van maken, niets dan voordelen.

Ik beschouw dit als meer welvarende situatie vergeleken met vandaag, maar ik zou minder auto's hebben (0 ipv 2 nu). Dus als ik uw definitie van welvaart zou beschouwen zou ik minder welvarend zijn maar ik zie dit enigszins anders.

Ja maar nee hee, je bent nu aan het zeuren, de kost van uw "volledig autonoom zelfrijdende auto" kan meer zijn dat de kost van 2 auto's nu.
En ik heb ook duidelijk gezegd dat de som kan worden gemaakt met de kassatickets, implicerende de kosten van de items erop, want 1 auto + 1 paar schoenen valt nu eenmaal niet te sommeren, en tevens heb ik jawel ook "functies" van producten in rekening gebracht.

Dus please, graag een wat ernstiger poging tot discussie, dankuwel.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ja maar nee hee, je bent nu aan het zeuren, de kost van uw "volledig autonoom zelfrijdende auto" kan meer zijn dat de kost van 2 auto's nu.
En ik heb ook duidelijk gezegd dat de som kan worden gemaakt met de kassatickets, implicerende de kosten van de items erop, want 1 auto + 1 paar schoenen valt nu eenmaal niet te sommeren, en tevens heb ik jawel ook "functies" van producten in rekening gebracht.

Dus please, graag een wat ernstiger poging tot discussie, dankuwel.

Ik ben bloedernstig maar jij oversimplificeert de zaken.

Jij stelt dat de automatisering de welvaart niet zal blijven doen toenemen maar je hebt geen tijdsonafhankelijke definitie van welvaart.

Je drukt het gewoon uit in wat je kent van huidige producten of huidige valuta maar daarmee kun je jouw stelling niet hard maken omdat dit gewoon constant beweegt.

Dus wil je jouw stelling voldoende onderbouwen dan moet je eerst een tijdsonafhankelijke definitie geven van welvaart.

Je moet niet van mij hé, je moet het vooral voor jezelf doen want nu leef je met het waanidee dat er een limiet is op welvaart en de rol van de technologische evolutie daarin.

[Erw]

Borduurwerk.

Nieuwe technologieen, hebben een bepaalde impact op welvaart.
Voorbeeld, voordat de transistor, de geintegreerde schakeling en zo de computer werd uitgevonden, gebeurde automatisatie op mechanische wijze. Bvb een regelventiel in een fabriek, kon een positiesteller hebben die via een ingewikkelde constructie van miniatuur pneumatische componenten, hefboompjes, veertjes en dergelijke, een laag energetisch stuursignaal van de aard pneumatisch "vertaalde" naar een hoog energetische beweging van het ventiel. Een fabriek was dan vergeven van de drukleidingetjes en er waren veel kleine controle afdelingen / er was weinig centralisatie.
En toen werd dus de computer uitgevonden. De positiesteller werd een printkaart waarop een elektrisch stuursignaal toekwam, en stuurde een elektrische motor die het ventiel bewoog. In de fabriek kon hele bende drukleidingetjes vervangen worden door één multikabel, de kleine controle afdelingen konden vervangen worden door één centrale controle afdeling met volledig overzicht tot het verste / kleinste onderdeel van het proces / de processen. De graad van automatisatie nam sterk toe.
Deze specifieke vooruitgang, beschouw ik als een bijzonder grote stap voorwaarts op het globale vlak.
De hele economie, elk sector, kon, en deed dat ook, uit die computers groot voordeel halen. Ze waren zeer schaalbaar en betaalbaar.

Dit voorbeeld, om een idee te geven van de eisen gesteld aan nieuwe technologieen, willen ze een vergelijkbare vooruitgang geven.
Nu, heden ten dage, welke nieuwe technologieen hebben dat potentieel?
3D printing?
Biotechnologie?
Nanotechnologie?
... ?

Beknopt, gestelde voorwaarden voor het globale vlak:
- bruikbaar voor het overgrote bevolkingsdeel (dus toepasbaar in de meeste productie).
- betaalbaar voor het overgrote bevolkingsdeel

Een gefantaseerde technologie zou een privé (dus bvb in de entree van de woning) Star Trek transporter kunnen zijn met gebruikskost hetzelfde als de transportkost nu.
Dan kunnen mensen "flitsen" naar 't werk, kunnen de transporttijd van vroeger gebruiken voor nuttiger zaken, kunnen goederen ter bestemming worden geflitst, kan in een fabriek een tussenproduct naar een andere tank worden geflitst, enzovoort enzoverder.

Volgens de opinie van patrickve, gaat zo een transporter er ooit zijn. Maakt me niet uit wanneer dat ooit is. Over 1000 jaar of over 100000 jaar, ik niet caren.
Nu, ik geloof totaal niet dat zo een transporter gaat kunnen bestaan.
Omdat voor quasi alle globale fenomenen intussen sluitende verklaringen zijn gevonden die onderling verenigbaar zijn. Nu nog iets moeilijk / onverklaarbaars vinden vereist de figuurlijke mega tele en mega micro scoop. Beide subjecten ver weg van de dagelijkse realiteit in de mensenwereld. Groot Bazuingeschal. Higgs deeltje gevonden. In de dagen ervoor smeerde ik mijn boterham met een mes. In de dagen erna, ook. Ik heb op 't werk en langs de baan rondgespeurd naar manifestaties van die ontdekking. Totnogtoe niks gezien.
Zal dat over 10, 100, 1000, 10000 jaar anders zijn?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Je, stoppen, een absolute bovengrens, betekenende dat de gedane uitvindingen / ontwikkelingen nauwelijks nog / geen invloed meer hebben op het globale / de globale welvaart, en uiteindelijk ook niet meer voor enkelingen met mega dwangprivileges.

Het verbeteren van uw strategie om de andere omzeep te helpen, komt nooit tot een einde. Tenzij je de enige overblijvende bent. En dan nog.

Dat duurt nu al 3 miljard jaar, en er is geen reden waarom dat spel plots zou stoppen. "Slim zijn" is iets dat geen grens kent, omdat de slimste het wint van de minder slimme. Zolang er strijd is, ttz, zolang er leven is (meer dan 1 entiteit) is er nood aan slimmer zijn dan de andere. Als je dus hulpmiddelen kan bouwen om slimmer te zijn, is dat een wapenwedloop waar je niet kan aan ontsnappen ; immers, als de andere het doet, en jij niet, dan ben je zelf de pineut.

De planeet Realiteit, de derde tot de ster genaamd "Zon".
Ik zie vertraging, te verwachten, nieuwe technologieen veroorzaken typerend een trend snel > trager > traag > stagnatie. Waarbij de technologie niet verdwenen is of zo, gewoon de producten krijgen wel nog eens een behuizing in een andere kleur maar voor de rest niks meer toegevoegd.

Niet voor technologieen die een competitief voordeel geven in de strijd. Er is nog nooit een technologisch doel geweest dat competitief voordeel opleverde, dat "gestopt" is. Wat wel al gebeurd is, is dat het competitieve voordeel soms niet meer toenam, en de evolutie daar dus vertraagde. Maar "intelligent zijn" heeft zo geen grens.

Wat die "smart phone" doet, kon je 20 jaar terug (en nu) met een pc ook doen.
De smart phone is wat kleiner - gemakkelijker mee te nemen, maar ik vind dat van weinig betekenis op het globale vlak. Ja, dat globale vlak / de mensheid / uw AI robotten, dat was het vlak waarop u uw voorspelling(en) maakte.

Het gaat in kleine stapjes, en zoals de kikker in de kookpan, merkt hij niet dat het verandert. Wat je 20 jaar geleden NIET kon met een PC, is die vragen "wie is die persoon" door die met een smartphone te filmen bijvoorbeeld.
Heb je nog recent eens een PC van 20 jaar geleden opgestart ?

We zijn zelf geen stuk technologie, wij zijn een evolutionair (lees: externe invloeden) resultaat van uitsterven van de soorten die zich niet (konden) aanpassen aan (opnieuw: externe invloeden - buiten onze macht om - wat ook logisch is) wijzigende situaties.

Dat is niks anders dan een technologische ontwikkeling. Het is een manier van doen die maakt dat er beter en beter aangepaste systemen ontstaan om een bepaald doel na te streven: "beter overleven dan anderen".

De methode "veranderen, proberen, en selecteren op resultaat" is een manier om aan technologie ontwerp te doen, en aangezien die geen gesofistikeerde intelligentie nodig heeft (geen geavanceerde data processing), is die methode "natuurlijk" geimplementeerd in de biosfeer. Maar het is wel degelijk een vorm van technologische ontwikkeling, ttz, het bouwen van systemen die een zeker doel beter en beter realiseren.

Technologie initieert vanuit hersenen van een levend organisme, dus een interne factor.

Dat is een totaal arbitraire definitie, want die hersensen zelf zijn ook maar een systeem zoals het systeem dat die hersenen heeft gebouwd (de biosfeer).

Uw "nieuwe technologieen" hebben nochtans dezelfde beperking als CPU en kloksnelheid. Wat blijft dan over? Het numerieke? Dat is dan niet "minder resources".

Hoe denk je dat onze hersenen het doen ? Dat is ook maar een stuk fysisch machien he. DAT is mijn gans punt: onze hersenen kunnen het, met beperkte resources en beperkte fysische bouw. En onze hersenen zijn ook maar gewoon een stukje "fysische machine". Dat wil zeggen dat het dus FYSISCH MOGELIJK is om die intelligente daden in een fysisch systeem met beperkt gebruik van resources te bouwen. De technologie gebruikt door onze hersenen is verre van "optimaal" op dat vlak, juist omdat het via een heel random weg werd gebouwd. Als dusdanig moet het dus zelfs HELEMAAL NIET ZO MOEILIJK zijn om machines te bouwen die veel intelligenter zijn dan onze hersenen, en vergelijkbare hoeveelheid resources gebruiken.

Aangezien het dus zelfs niet eens heel moeilijk moet zijn om die machines te maken (aangezien een "slecht gebouwd exemplaar" - onze hersenen - het kan) en aangezien het een onbeperkt competitief voordeel lijkt op te leveren in de strijd tegen ander leven, zie ik niet in hoe dat NIET kan gebeuren.

Het is een beetje zoals vliegen he. Lang heeft men gedacht dat enkel vogels en vliegen konden vliegen. Het was iets dat men maar niet kon imiteren, omdat men de basis principes niet had begrepen. Eens de technologie om te vliegen begrepen was, liet technologische ontwikkeling de vogels ver achter zich.

Er is nooit een vogel geweest zoals een Airbus 380 die zo groot was, zo zwaar en zo snel kon vliegen met zo weinig resources.

Jouw discours lijkt dus op die die dachten dat vliegen iets voor vogels was, en niet voor technologie.

"de wereld begrijpen en erover nadenken" is het soort van dingen waarvan jij denkt dat het is zoals vliegen: iets dat enkel is voor onze hersenen. Terwijl daar - net zoals bij vogels - niks speciaals aan is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Zie je, dit is de fout die je maakt.

Veronderstel dat we binnen pakweg 50 jaar volledig autonoom zelfrijdende auto's hebben.

Het groot voordeel is dat je geen wegen meer nodig hebt, er kan een gans systeem van taxidiensten bestaan. Moet je ergens naartoe je roept een auto en deze komt je oppikken en dropt waar je moet zijn. Geen parking meer zoeken, geen nood meer aan een garage enz...

Wil je boodschappen doen vraag je een gewone ruime auto (in zoverre die niet gewoon aan huis geleverd worden), ga je naar de opera vraag je een iets chickere versie.

Je kunt een glaasje drinken, je moet er niet mee inzitten dat je een dagje ouder wordt, de kinderen kunnen er gebruik van maken, niets dan voordelen.

Ik beschouw dit als meer welvarende situatie vergeleken met vandaag, maar ik zou minder auto's hebben (0 ipv 2 nu). Dus als ik uw definitie van welvaart zou beschouwen zou ik minder welvarend zijn maar ik zie dit enigszins anders.

Hier ben ik het mee eens: welvaart en bezit hebben niks met elkaar te maken. Tenzij in pathologische gevallen. Je zou welvaart eerder kunnen definieren als de mate van tevredenheid, ttz, de mate waarin een systeem zijn doelen bereikt heeft.
Nu is het "hoogste doel", dus de ultieme welvaart, moeilijk te bereiken: de eliminatie van alle concurrentie en het oppermachtig zijn. Maar dat doel is dan ook niet wat met welvaart of tevredenheid beoogd wordt: het gaat hem hier eerder om een hierarchisch lager sub-doel dat onze "kostfunctie" is van "tevredenheid" in onze hersenen is geprogrammeerd, en eigenlijk een beetje naast de kwestie ondertussen. Origineel was onze tevredenheid en die kostfunctie gekoppeld met primaire noden van voedsel gezondheid en strijd en zo maar nu is het totaal gedivergeerd naar onnozele pleziertjes.

Maw, onze "welvaart" in de zin van onze pleziertjes is iets dat vroeg of laat zal uitgerangeerd worden als een niet-pertinent sub-doel.

Maw, ik denk niet dat "welvaart" de drijvende kracht is achter vooruitgang, maar wel strijd en macht. Welvaart speelt maar een tijdelijke rol, in de mate dat het een subdoel is dat niet te ver divergeert van strijd en macht, welke hogere doelen zijn waar de kostfunctie die "welzijn" betekent, maar een subdoel van is.

Het "welzijn van mensen" is maar een randfenomeen, dat inderdaad tijdelijk een drijfveer kan zijn. Maar alles draait uiteindelijk om strijd en macht.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik ben bloedernstig maar jij oversimplificeert de zaken.

Jij stelt dat de automatisering de welvaart niet zal blijven doen toenemen maar je hebt geen tijdsonafhankelijke definitie van welvaart.

Je drukt het gewoon uit in wat je kent van huidige producten of huidige valuta maar daarmee kun je jouw stelling niet hard maken omdat dit gewoon constant beweegt.

Dus wil je jouw stelling voldoende onderbouwen dan moet je eerst een tijdsonafhankelijke definitie geven van welvaart.

Je moet niet van mij hé, je moet het vooral voor jezelf doen want nu leef je met het waanidee dat er een limiet is op welvaart en de rol van de technologische evolutie daarin.

Vervang de prijzen op de kassatickets door % van lonen.
Of is dat nog steeds te simpel voor je?
Of al te moeilijk?
Hoe gemakkelijk/ moeilijk wil je het eigenlijk?
Hoe "bloedernstig" ben je eigenlijk?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Vervang de prijzen op de kassatickets door % van lonen.

Dat is nu net het punt precies. De KOST van intelligentie neemt constant af. Het is de echte wet van Moore. De economische kost van een berekening (en intelligentie is een hoeveelheid pertinente berekeningen) neemt continu af.

Wat vandaag nog een grote investering is om als "berekening" te maken, is dat morgen voor de prijs van een brood.

Het herkennen van een gezicht was 40 jaar geleden een heel dure onderneming waar men zelfs niet eens de juiste technologie voor had. Je kon dat zelfs niet eens deftig met een grote universiteitscomputer die miljoenen kostte. Tegenwoordig doet een tweede-handse iphone het die je voor 150 Euro kan kopen.

Zo is dat ook met vele andere "intelligente" taken. Autorijden lijkt een complexe taak omdat het visuele informatie moet combineren met schijnbaar veel "wereldkennis" (bijvoorbeeld: wat is het visuele patroon van een kind met een bal die over de straat loopt). Maar EIGENLIJK is dat in de grond niet moeilijk. Echter, vanuit gewoon "optellingen en vermenigvuldigingen" in een processor lijkt het veel rekenwerk te vragen. Dat rekenwerk is nog bijzonder intensief en duur, en men heeft nog niet alles precies onder de knie van hoe een visueel processingsysteem al die dingen aan te leren. Maar het wordt goeiekoper en goeiekoper. En binnen redelijk afzienbare tijd zal het door een apparaatje gedaan kunnen worden, dat de prijs van een tweedehande iphone vandaag niet veel overtreft. Omdat berekening goeiekoper en goeiekoper wordt.

Er is geen zichtbare ondergrens aan de prijs van rekenwerk, gezien onze hersenen een heel goeiekoop stuk techniek zijn, en kunnen werken op een glas suikerwater. Als we ervan uit gaan dat hersenen bovendien slecht gebouwde techniek zijn, moet het gemakkelijk mogelijk zijn om veel en veel beter te doen door goed over het ontwerp na te denken.

Alles wat dus hersenen kunnen doen, zal dus ooit voor iets dat economisch een paar honderd Euro kost (vandaag) te doen zijn met weinig resources, he.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

....Er is geen zichtbare ondergrens aan de prijs van rekenwerk, gezien onze hersenen een heel goeiekoop stuk techniek zijn, en kunnen werken op een glas suikerwater. Als we ervan uit gaan dat hersenen bovendien slecht gebouwde techniek zijn, moet het gemakkelijk mogelijk zijn om veel en veel beter te doen door goed over het ontwerp na te denken.

Alles wat dus hersenen kunnen doen, zal dus ooit voor iets dat economisch een paar honderd Euro kost (vandaag) te doen zijn met weinig resources, he.

Met de voorbeelden als verkeerslichten, gezichtsherkenning en autorijden geeft u aan dat u ons functioneren ziet als een optelsom van functies of beter van taken die ons zijn opgelegd. Wij hebben die taken echter zelf leren uitvoeren door observatie studie en fysiek oefenen. Vrijwillig. En wij combineren taken spontaan en zonder instructies te ontvangen en gebruiken vaardigheden creatief en lossen problemen op. Wij onderscheiden ook taken die ons liggen en taken waar we even geen zin in hebben. Waarom doen wij dat eigenlijk spontaan? Is dat nodig? Is dat niet pedant? Zal de robot dat ook doen? Waarom dan wel of waarom niet?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het verbeteren van uw strategie om de andere omzeep te helpen, komt nooit tot een einde. Tenzij je de enige overblijvende bent. En dan nog.
Dat duurt nu al 3 miljard jaar, en er is geen reden waarom dat spel plots zou stoppen. "Slim zijn" is iets dat geen grens kent, omdat de slimste het wint van de minder slimme. Zolang er strijd is, ttz, zolang er leven is (meer dan 1 entiteit) is er nood aan slimmer zijn dan de andere. Als je dus hulpmiddelen kan bouwen om slimmer te zijn, is dat een wapenwedloop waar je niet kan aan ontsnappen ; immers, als de andere het doet, en jij niet, dan ben je zelf de pineut.

Mensen verbeteren hun individuele situatie door samenwerking met anderen die dat om dezelfde reden doen. Dieren doen dat ook. Vissen zwemmen in een school omdat dat vyanden (niet-vissen en andere waarmee samenwerking geen individueel voordeel oplevert) het moeilijker maakt. Dat staat in contrast met het motief dat u beweert.
Tussen mensen, en dieren, kan er ook vyandschap zijn, als samenwerking GEEN voordeel oplevert (bvb overheden, de Commies, en andere luie kwallen, dwingen ipv helpen je, en dat levert je geen individueel voordeel op maar zelfs nadeel.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Niet voor technologieen die een competitief voordeel geven in de strijd. Er is nog nooit een technologisch doel geweest dat competitief voordeel opleverde, dat "gestopt" is. Wat wel al gebeurd is, is dat het competitieve voordeel soms niet meer toenam, en de evolutie daar dus vertraagde. Maar "intelligent zijn" heeft zo geen grens.

Competitie zorgt loon naar prestatie.
Beter presteren = meer loon.
Slechter presteren = minder loon.
Dat is geen "strijd" maar rechtvaardigheid.
Wat de Commies in het boek van dit onderwerp uiteraard tegen zijn.
Dwang, DAT zorgt voor "strijd".
"Competitieve voordelen" zijn eigenlijk geen voordelen - ze vereisen betere prestaties, dus lastiger, zijnde nadeel. Dat echter gecompenseerd wordt door voordeel (als de Commies zich niet moeien).

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het gaat in kleine stapjes, en zoals de kikker in de kookpan, merkt hij niet dat het verandert.

Vroeger waren het grotere stappen, zoals gezegd.
Kleine stapjes, zijn prullen, en wijzen op vertraging / stagnatie.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat je 20 jaar geleden NIET kon met een PC, is die vragen "wie is die persoon" door die met een smartphone te filmen bijvoorbeeld.

Mag ik hier enig sarcasme ten berde brengen? Nou moe, WOW, mijn welvaartspeil is mega fantastisch fenomenaal grandioos toegenomen hiermee.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Heb je nog recent eens een PC van 20 jaar geleden opgestart ?

Ja... op bepaald moment was ik de nieuwe functies/verklaarde "slimheden", die me eerder hinderden dan voordeel opleverden, wat beu geraakt.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is niks anders dan een technologische ontwikkeling. Het is een manier van doen die maakt dat er beter en beter aangepaste systemen ontstaan om een bepaald doel na te streven: "beter overleven dan anderen".
De methode "veranderen, proberen, en selecteren op resultaat" is een manier om aan technologie ontwerp te doen, en aangezien die geen gesofistikeerde intelligentie nodig heeft (geen geavanceerde data processing), is die methode "natuurlijk" geimplementeerd in de biosfeer. Maar het is wel degelijk een vorm van technologische ontwikkeling, ttz, het bouwen van systemen die een zeker doel beter en beter realiseren.

Nee, want er zit geen entiteit achter. Er is geen ontwikkelaar, er is geen methodiek, er is geen intelligentie, er is geen bouwer. Er is geen... technologie.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een totaal arbitraire definitie, want die hersensen zelf zijn ook maar een systeem zoals het systeem dat die hersenen heeft gebouwd (de biosfeer).

De biosfeer is maker noch bouwer. Het is een situatie resulterende uit een krachtmatige wisselwerking tussen dode massa, en tijd.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hoe denk je dat onze hersenen het doen ? Dat is ook maar een stuk fysisch machien he. DAT is mijn gans punt: onze hersenen kunnen het, met beperkte resources en beperkte fysische bouw. En onze hersenen zijn ook maar gewoon een stukje "fysische machine". Dat wil zeggen dat het dus FYSISCH MOGELIJK is om die intelligente daden in een fysisch systeem met beperkt gebruik van resources te bouwen. De technologie gebruikt door onze hersenen is verre van "optimaal" op dat vlak, juist omdat het via een heel random weg werd gebouwd. Als dusdanig moet het dus zelfs HELEMAAL NIET ZO MOEILIJK zijn om machines te bouwen die veel intelligenter zijn dan onze hersenen, en vergelijkbare hoeveelheid resources gebruiken.
Aangezien het dus zelfs niet eens heel moeilijk moet zijn om die machines te maken (aangezien een "slecht gebouwd exemplaar" - onze hersenen - het kan) en aangezien het een onbeperkt competitief voordeel lijkt op te leveren in de strijd tegen ander leven, zie ik niet in hoe dat NIET kan gebeuren.

Er zijn 10 miljard slecht gebouwde exemplaren, ze maakten alles wat er niet natuurlijk kwam, incluis uw zogenaamd veel beter gebouwde automaten, het huidig gemiddeld intelligentiepeil van uw automaten is kolder, en de verst van het gemiddelde naar boven toe, waggelt in een labo.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is een beetje zoals vliegen he. Lang heeft men gedacht dat enkel vogels en vliegen konden vliegen. Het was iets dat men maar niet kon imiteren, omdat men de basis principes niet had begrepen. Eens de technologie om te vliegen begrepen was, liet technologische ontwikkeling de vogels ver achter zich.

Er is nooit een vogel geweest zoals een Airbus 380 die zo groot was, zo zwaar en zo snel kon vliegen met zo weinig resources.

Het was geen begrip van basisprincipe dat "lang" veroorzaakte, het was gebrek aan energie. De uitvinding van brandstofmotoren was, gemeten van die 0, een grote stap voorwaarts. De uitvinding van nieuwe motoren, gemeten van die brandstofmotoren, is totnogtoe prullekes verbetering gebleken. RemoteControlled Miniatuurkes om mee te spelen en te spioneren, daar houdt het zo een beetje mee op.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jouw discours lijkt dus op die die dachten dat vliegen iets voor vogels was, en niet voor technologie.

"de wereld begrijpen en erover nadenken" is het soort van dingen waarvan jij denkt dat het is zoals vliegen: iets dat enkel is voor onze hersenen. Terwijl daar - net zoals bij vogels - niks speciaals aan is.

Mijn "discours" lijkt op dat van die die denken dat vliegen per eenheid massa meer energie vereist dan wandelen fietsen varen auto...
Waarom kunnen vogels vliegen: om dezelfde reden als waarom die RC miniatuurkes dat kunnen: holle beentjes en pluimen.
Meer massa, vereist meer energie, en enig... speciaal denken.
En ik denk dat ik hier niks heb gezegd dat u niet weet.