Het meest gevaarlijke (bij)geloof.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Instincten zijn eigenlijk geerfd verstand.
Om niet meer eerst te hoeven nadenken, en direct te kunnen handelen.

Nee hoor.
Instincten zijn reflexen, die sneller gaan dat een verstandelijke beslissing.
Maar ik begrijp wat u bedoelt...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat dat op den duur natuurlijk niet meer zal mogen van de "boss".

Het spreekt vanzelf dat, mocht het gewoon mogen zo zijn dat iedereen een eenvoudig en plezant leven zou kunnen hebben, dat fantastisch zou zijn. Een waar we inderdaad met onze dada's wat kunnen bezig zijn, gitaar spelen, en "gelukkig zijn". Maar dat is gewoon niet mogelijk. Ik zal zeggen dat ik zelf ook zo een "gelukkig leventje" nastreef: mijn dada is "dinges begrijpen". Al de rest kan mij in de grond niet schelen. Ik wil "de wereld" begrijpen. Niks mee doen, eigenlijk. Gewoon snappen hoe het werkt. En dan dood gaan. Mijn hoogste geneugte, en in grote mate is dat aan het lukken. Maar ik denk dat ik chance heb, dat er een klein venstertje is geweest waar sommigen - zoals ik - wat "gelukkig" konden zijn. Maar het is niet iets dat kan duren, en op die manier gelukkig zijn is er tevens voor kiezen om te verliezen. Dus gaat dat "gewone geluk" niet voortgezet worden. Het is niet iets dat absoluut streeft om, ten koste van anderen, zichzelf voort te zetten, en is dus iets dat gedoemd is om te verdwijnen. Dat is dan ook wat het zal doen.

Maw, leef nog wat gelukkig, het is niet iets dat zal doorgegeven worden naar de toekomst toe. De toekomst behoort de winnaars toe, ttz, zij die anderen beter onderwerpen, afmaken, en domestikeren, dan anderen.

Als ik dat zo lees dan behoort de toekomst juist aan de verliezers toe, want de winnaars hebben geen toekomst meer maar zijn verworden tot geautomatiseerde robotten zonder de minste eigen wil, wat betekent dat alle leven gedood is...
Of de hel op aarde...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Ik snap het, patrick.

Jij komt wel op je pootjes terecht. Intelligent genoeg...

Maar veel van je stukken tekst zijn uitermate interessant.

Enfin, toch totdat hij op een dag de dood in de ogen moet zien en opeens inziet dat hij er compleet langs zat en eigenlijk voor niets geleefd en geploeterd heeft...

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Deze discussie kan ook aan de hand van een praktische situatie, representatief voor het geheel, worden gevoerd.

Stel een werkplaats.

Er zijn 3 groepjes arbeiders die per groepje een specifiek werk verrichten, tot de realisatie van een eindproduct.

Het eerste groepje maakt onderdelen voor dat eindproduct, het tweede groepje assembleert die, en het derde groepje werkt de assemblage af tot het eindproduct.

In de voordeelsituatie die ik zie, doet iedereen zijn best, is de hoeveelheid werk verdeeld volgens kunde (je best doen), en is de hoeveelheid werk tot het eindproduct minimaal. Er valt niemand iets te verwijten en er is vrede en door de lagere productiekost welvaart.

In de nadeelsituatie zoals ik uw (patrickve) houding / ervaar, zijn er tussen die arbeiders asocialen/immorelen, praktisch betekenende dat ze babbelen ipv werken, dat ze een "'k wil er vanaf zijn" houding hebben. Het gevolg van beide is dat hun aandeel in het productieproces trager en/of slechter wordt uitgevoerd. De andere arbeiders worden dan extra werk opgesolferd (sneller werken, fouten moeten corrigeren). Er vallen verwijten, er is conflict en door de hogere productiekost miserie, en dwang kan dat enkel nog erger maken.

Uiteindelijk heeft hij gelijk. De macht is aan degene die de verschillende ploegen kan doen samenwerken.

Als hij dit kan doen op een manier waar die ploegen zich goed bij voelen en zelf het grootste deel van winst in zijn zakken stoppen is behaalt hij natuurlijk het grootste voordeel.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik bedoel gewoon dat het "ideaal" waar ik ook 40 jaar of zo in geloofd heb, namelijk "het grootste mogelijke geluk voor het grootste mogelijke aantal" iets is dat zichzelf uitschakelt, en totaal incoherent is. Wat wel juist is, is dat dat op een zeker ogenblik, grosso modo na WO II, een "mode idee" is geweest, zich inderdaad wat heeft kunnen installeren, en wij daar nu inderdaad langzaam de zelf-vernietiging van meemaken, maar als dat traag genoeg gaat, is dat voor ons nog net goed genoeg. Als dusdanig beleeft het een evolutie die de meeste "idealen" beleven, die incoherent zijn: een aanvankelijk succes, om dan ten onder te gaan aan zijn eigen incoherentie. Dat hoort ook zo te zijn: het hoort bij dat "willekeurig zoeken, en dan selectie" he. De meeste "ideeen" zijn verkeerd, en bewijzen hun verkeerd-zijn door zichzelf uit te schakelen. Zo ook met dit idee.

Het is een beetje alsof je in de dierlijke evolutie een beest zou hebben dat er zich in specialiseert om de kleinen van andere diersoorten goed te verzorgen. Vriendelijk beest, maar het gaat uiteraard uitsterven.

Mooi Patrick, hier geef jij in feite aan wat ik ook heb ingezien, nl. dat dat liever lief van na de oorlog en zeker van in de jaren zestig niets, maar dan ook niets heeft opgebracht en waarschijnlijk zelf zal uitgezuiverd worden...

Maar is dat omdat het liever lief geen rekening hield met jouw overlevingsstrategie, of is dat omdat het liever lief, steunend op het menselijk intellect er compleet naast zat en in de grond niets met liever lief maar alles met verstandelijke verdwazing te maken had; wat mijn mening is...

Voor mij de zoveelste zuivere verstandelijke dwaling, omdat men het zuiver verstandelijk heeft gespeeld, zelfs de zogezegde naastenliefde en medemenselijkheid en omdat men totaal voorbij is gegaan aan het eigen van de mensensoort... Het was opnieuw, zoals zoveel ervoor, een zuivere verstandelijke constructie die alle tekenen van incoherentie en zelfs valsheid verstandelijk onschadelijk heeft proberen te maken...

En de gevolgen zijn, zoals altijd, catastrofaal of het moet zijn behalve voor jouw boss-puppies die weer eens meer dan vrij spel hebben... nu zelfs onder de auspiciën van links en de politiek correcte meute...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Wat manke analogie, specialisatie in evolutie gebeurt door uitsterven van soorten met niet of niet meer succesvolle veranderingen, dat beest kan dus niet uitsterven, het zou zelfs nooit bestaan als soort in de evolutie.

Verder, "het grootste mogelijke geluk voor het grootste mogelijke aantal", vind ik een erg vaag doel. Geluk is op zich al grootheid noch eenheid, wat valt er dan te meten en wat zou veel en weinig zijn?

Welvaart, zijnde bezit van zaken die leven gemakkelijker maken (om te beginnen al met leven mogelijk maken), is een hiervoor wèl bruikbaar woord. Die zaken kunnen worden geteld, gemeten, en moeten worden (beschikbaar) gemaakt, waardoor welvaart prestatie impliceert.

En die laatste logische stap maakt het heel eenvoudig - een enorme simplificatie, het hele ordinaire achter de hopen blabla met dure woorden en grootse zinnen (lees: "ideeen", "idealen" en "ideologieen").

1) er zijn mensen, en organisaties van mensen, die bereid zijn te helpen die welvaart te produceren, en daartoe die organisaties oprichtten, en er is globaal vrede.

2) en er zijn mensen, en organisaties van mensen, die dat minder, of niet bereid zijn, en eveneens daartoe die organisaties oprichtten, en er is globaal conflict.

Hier zou ik willen bijvullen dat die mensen en organisaties van mensen inderdaad globale vrede kunnen opbrengen.... totdat andere mensen die hun eigen winstbejacht boven alles stellen die groepen geinfiltreerd hebben, opgeklommen zijn tot de top en als bigg boss, de idealen corrumperen en ombuigen om zo hun eigen doeleinden, die geen zier meer geven om de globale vrede, met de steun van het misleide plebs uit te voeren...
Gedaan met de oorspronkelijke wereldvrede...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Een dief die iedereen die hij besteelt vermoord houdt op zijn hoogdag niks meer te stelen over. De "kunst" van Commie-Zijn is de omvang van de buit zodanig regelen dat bestolenen overleven. Dat is de bestaansreden van heel het Commie santekraam van Committees incluis nationale en centrale banken, en hun monetaire manipulaties via geldhoeveelheden en aparte percentuelen/rentes op allerhande.

Inderdaad, zo rekken ze het systeem... en de illusie dat ze iets te veroveren hebben...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De wetenschap vindt maar van alles en nog wat uit en neemt geen verantwoordelijkheid voor wat er mee gedaan wordt, met als gevolg dat onze wereld onder gaat aan milieu vervuiling en klimaatverandering.

Neen, neen, ze willen ons wijsmaken dat dat de fout is van de mensen die niet genoeg nadenken en die af en toe een scheet te veel laten...

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Instincten zijn eigenlijk geerfd verstand.
Om niet meer eerst te hoeven nadenken, en direct te kunnen handelen.

Zo is het: cultureel bepaald instinct en wat de dieren betreft is het van de microwezentjes afkomstig.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Marie, je zit er totaal naast...
Het menselijk verstand getuigt van hoge intelligentie, waarbij mensen zich niet enkel richten op overleven, maar ook op organiseren, inzicht verwerven uitvinden, plannen op langere termijn, ontwikkelen, enz.

Geen probleem mee, indien ze daarbij niet het eigen van de mens, zijn instinctief zijn, naast zich neer leggen...

Los van verstand hebben mensen ook instincten, die niet aan verstandelijke beslissingen gebonden zijn, jij gooit alles op één hoop en spuit dan one liners die zodra iemand dit weerlegt of in vraag stelt, leidt tot een volgende one liner zonder dat je ooit werkelijk toelicht wat je nu juist wilt zeggen???

Instincten gaan veel verder dan wel of niet gebonden aan verstandelijk beslissingen...Ten andere hoeveel verstandelijke beslissingen zijn onderhuids wel degelijk gebonden aan onze instincten???

ERW heeft het mooi omschreven hierboven:
Instincten zijn eigenlijk geerfd verstand.
Om niet meer eerst te hoeven nadenken, en direct te kunnen handelen.

En dat geërfd verstand gaat veel dieper en is veel wijzer dan het verstand tout court..., maar waar het het verstand tout court betreft, wanneer die instincten hen niet aanstaan, leggen ze die graag, als niet ter zake doende en zelfs als bedreigend, naast zich neer...

Wat is voor jou nu " het diepste eigen aan mensen"???

Hewel, die instincten of zoals ERW het zo goed stelt; dat geërfd verstand.

Wees eens concreet, ik zit niet te wachten op de volgende one liner….

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het ging over jouw bewering dat mensen invloed konden uitoefenen , zelfs op zintuigelijke ervaringen zoals pijn.
En leg nu eens uit waarom je dan ineens begint over " bestaan zoals het hoort" want dat is een moreel oordeel, waar komt dit nu ineens weer vandaan?

Alice, je snapt misschien beter ERW met zijn definitie van instinct, nl geërfd verstand...
Laat je eens wat meer leiden door dat geërfd verstand...
Mensen hebben door heel hun evolutie pijn geleden en mensen hebben door heel hun evolutie leren omgaan met pijn...
Ga daar van uit ipv zo maar de moderne inzichten en reclame met betrekking tot pijn te volgen...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

One liners leggen in 10 woorden soms meer uit dan 1000 woorden bladvulling.
En getuigen dan net meer van intelligentie.
Voorzover intelligentie relevantie heeft, want vaak dient bladvulling ter maskeren van het niet in staat zijn tot weerleggen wegens het verdedigen van leugens met een motief.

2

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee hoor.
Instincten zijn reflexen, die sneller gaan dat een verstandelijke beslissing.
Maar ik begrijp wat u bedoelt...

Alice, waarom gaan die sneller dan een verstandelijke beslissing??? Juist omdat ze door eeuwen ervaring verfijnd zijn... en dus gewoon geen verstandelijke redenering meer nodig hebben...
Oké dat door verandering van omgeving, milieu vele van die instincten nu hun doel voorbij geschoten zijn, maar verre van allemaal en daar zit de angel als men ze allemaal zo maar op het schroot wil gooien...
Vele instincten zijn nog springlevend en enorm doeltreffend en Alice, in feiten omschrijven die instincten ons mens-zijn nog altijd veel beter en veel meer dan alle wetenschap samen het kan doen...
Dat gegeven verwaarlozen maakt dat de mens zichzelf niet meer kent...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Uiteindelijk heeft hij gelijk. De macht is aan degene die de verschillende ploegen kan doen samenwerken.

Als hij dit kan doen op een manier waar die ploegen zich goed bij voelen en zelf het grootste deel van winst in zijn zakken stoppen is behaalt hij natuurlijk het grootste voordeel.

De macht inderdaad, maar niet de menselijke vrijheid, dat eens als het hoogste menselijke goed gezien werd...
En denken dat hij die de macht uitoefent zelfs wel vrij zou zijn, is het ontkennen van de wederkerigheid van de macht... die evenzeer hemzelf dan zijn ondergeschikten in zijn macht heeft...

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

...
Uiteraard, maar dat is dan ook de essentie. Er moet conflict zijn, om uiteindelijk te komen tot een winnaar die alles onderwerpt, en vernietigt wat hij niet onderwerpt, he. Dan maximaliseert die op lange termijn zijn welvaart.

U bent duidelijk een morosoof en u voert een oeverloze discussie met Marie Daenen die ook een soort morosoof is en enkele anderen die zich niet vastbijten in een zelfverzonnen mensbeeld. Het leidt nergens toe.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U bent duidelijk een morosoof en u voert een oeverloze discussie met Marie Daenen die ook een soort morosoof is en enkele anderen die zich niet vastbijten in een zelfverzonnen mensbeeld. Het leidt nergens toe.

Hewel Piero, zeg mij eens wat wel ergens toe leidt...
Alles is zuiver tijdsverdrijf op deze aarde, niet meer en niet minder...

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Geen probleem mee, indien ze daarbij niet het eigen van de mens, zijn instinctief zijn, naast zich neer leggen...



Instincten gaan veel verder dan wel of niet gebonden aan verstandelijk beslissingen...Ten andere hoeveel verstandelijke beslissingen zijn onderhuids wel degelijk gebonden aan onze instincten???

ERW heeft het mooi omschreven hierboven:
Instincten zijn eigenlijk geerfd verstand.
Om niet meer eerst te hoeven nadenken, en direct te kunnen handelen.

En dat geërfd verstand gaat veel dieper en is veel wijzer dan het verstand tout court..., maar waar het het verstand tout court betreft, wanneer die instincten hen niet aanstaan, leggen ze die graag, als niet ter zake doende en zelfs als bedreigend, naast zich neer...



Hewel, die instincten of zoals ERW het zo goed stelt; dat geërfd verstand.

Wees eens concreet, ik zit niet te wachten op de volgende one liner….

je bent niet concreet maar verwijst gewoon naar andermans uitspraken.
Prima hoor maar u komt er wel nog niet aan toe om eens uit te leggen waar je het nu over hebt?

In welke zin vormt het verstand dan die belemmering voor instinctief gedrag?
Het is jouw stelling, dus moet jij ze onderbouwen.
Want volgens mij is er niets veranderd aan die instincten, we deinzen nog altijd terug wanneer vuur te dichtbij komt, we stekken nog altijd een kind weg wanneer het dreigt over te steken voor een aanstormende auto, we maken ons nog altijd zo klein mogelijk bij een fysieke aanval of juist groot om af te schrikken, je haalt maar steeds zaken aan die geen verband houden, laat staan tegengesteld of in mekaars weg.

Mag ik ook opmerken dat je irritatie onterecht is, ik geef steeds uitleg en onderbouw, van one liners blijf ik bewust weg.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U bent duidelijk een morosoof en u voert een oeverloze discussie met Marie Daenen die ook een soort morosoof is en enkele anderen die zich niet vastbijten in een zelfverzonnen mensbeeld. Het leidt nergens toe.

Vrees er voor...doe anders wel mijn best om iets van Marie haar stellingname te begrijpen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Alice, waarom gaan die sneller dan een verstandelijke beslissing??? Juist omdat ze door eeuwen ervaring verfijnd zijn... en dus gewoon geen verstandelijke redenering meer nodig hebben...
Oké dat door verandering van omgeving, milieu vele van die instincten nu hun doel voorbij geschoten zijn, maar verre van allemaal en daar zit de angel als men ze allemaal zo maar op het schroot wil gooien...
Vele instincten zijn nog springlevend en enorm doeltreffend en Alice, in feiten omschrijven die instincten ons mens-zijn nog altijd veel beter en veel meer dan alle wetenschap samen het kan doen...
Dat gegeven verwaarlozen maakt dat de mens zichzelf niet meer kent...

Omdat het over instincten gaat , wat vooral gericht is op herkennen van gevaar. Ze zijn " niet meer verfijnd" maar altijd geweest, en iedereen gebruikt dit ook, tenzij je op een of andere manier disfunctioneert.

Het omschrijft ons mens zijn niet beter, wel heeft mogelijk de mens te weinig aandacht gehad voor noden die in deze tijd als minder belangrijk worden gezien. Denk maar aan individualisatie, met als gevolg dat veel ouderen alleen zitten, waar ze vroeger deel bleven uitmaken van families en mee voor kleinkinderen konden zorgen. Die eenzaamheid veroorzaakt ook lijden, en niet enkel bij ouderen.
Bejaardenvoorzieningen bestonden vroeger amper, ouders woonden wanneer ze ouder werden bij kinderen in.
Dat heeft veel te maken met hoe we de samenleving organiseren, en waarbij individuele rechten voorop staan met als keerzijde dat mensen die verliezen zodra ze hun situatie veranderen.


Denk maar aan uitkeringen die verminderen of weg vallen, terwijl nieuwe woonvormen misschien wel voor meer psychisch welzijn zouden kunnen zorgen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

2

One liners die nergens op slaan zijn gewoon domme opmerkingen hoor