Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Economie
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Economie Hier kan je discussiëren over economie en staatsschuld

Antwoord
 
Discussietools
Oud 11 oktober 2018, 21:40   #41
Gipsy
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 26 november 2013
Berichten: 12.195
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door eno2 Bekijk bericht
Waar?

Ik bazuin uit dat ik een revisionist ben. Of hoor je soms niet goed?





Ik heb het licht gezien

Mag ik me niet bekeren tot anti hoerenloper na mijn vierde en laatste bezoek in 1976?

Niets met hypocrisie te maken.

Mensen wijzigen hun standpunten en gedragingen.

Dat soort aantijgingen zijn te belachelijk, om niet te zeggen te kwaadwillig en te bigot om op te antwoorden.

Niets met hypocrisie te maken.

Tune down. Stel je zo niet aan...
Mooi ik ga nu slapen want voor 8 ben ik op het bedrijf om concrete zaken te doen. Ik heb de tijd nog de goesting hoe ik tussen de intellectuele zeveraars dat achterlijk gelul moet horen.

Als ge uitbazuint een revisionist te zijn leg mij dan in klare taal uit wat volgens u in dit geval een revisionist is. Geen gezeik dat niets wil zeggen en waar ge alle kanten met uit kunt.

Laatst gewijzigd door Gipsy : 11 oktober 2018 om 21:47.
Gipsy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 oktober 2018, 22:38   #42
Nr.10
Secretaris-Generaal VN
 
Nr.10's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2003
Locatie: van Lissabon tot Vladivostok
Berichten: 24.152
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy Bekijk bericht
Mooi ik ga nu slapen want voor 8 ben ik op het bedrijf om concrete zaken te doen. Ik heb de tijd nog de goesting hoe ik tussen de intellectuele zeveraars dat achterlijk gelul moet horen.

Als ge uitbazuint een revisionist te zijn leg mij dan in klare taal uit wat volgens u in dit geval een revisionist is. Geen gezeik dat niets wil zeggen en waar ge alle kanten met uit kunt.
Het "op het bedrijf zijn om concrete zaken te doen"
blijft wel een subsysteem
van het globale wereldwijde systeem.
Welvaart zonder groei kan.
Een analyse dringt zich op van de relaties tussen:
  • groei in termen van BNP,
  • crisis van het milieu en
  • de sociale verbindingen (die momenteel niet in een gunstige richting evolueren).
__________________
Doorzoek forum.politics.be (aangepaste zoekmachine)
Nr.10 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 oktober 2018, 23:05   #43
eno2
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 76.120
Standaard

In de huidige samenleving is het zo goed als onmogelijk voor individuen om voor een echt duurzame levensstijl te kiezen zonder zich marginaal te gaan voelen.

Wat betekent dat we het zo zullen moeten herinrichten, dat het wél mogelijk wordt zonder zich marginaal te gaan voelen.

Laatst gewijzigd door eno2 : 11 oktober 2018 om 23:20.
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 oktober 2018, 05:47   #44
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 29.380
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door eno2 Bekijk bericht
Voor wat de winst betreft en de methodes om die te behalen: dat zijn kapitalistische waarden ja. Iedereen weet dat de winst de hoofdbetrachting is.
Dat is niet een fundament van het kapitalisme, het is het fundament van het leven. Winnen en verliezen, overleven of dood gaan, doden of gedood worden. Van zodra je vrijheid toelaat, bekom je natuurlijk dat iedereen voor zijn eigen winnen gaat willen zorgen, en sommigen lukken daarin, en anderen lukken daar (dus) niet in. Het enige wat kapitalisme doet, is U een vorm van vrijheid geven waar die natuurlijke strijd kan gevoerd worden. Maar maak U geen illusies, in ELK systeem is er zulke strijd, want hij is inherent aan het bestaan zelf. De enige organisaties waar er geen strijd (lijkt te zijn) is tussen mensen, is daar waar die totaal gedomesticeerd zijn, maw, waar zij de strijd al verloren hebben en hun eigenheid kwijt zijn. Uw eigenheid is immers uw strijd. Als ge niet strijdt, is het omdat ge geen eigenheid meer hebt, of omdat de overwinning of het verlies geconsumeerd is. Dan zijt ge al dood, of gaat het niet lang meer duren. Sommigen verkiezen inderdaad een systeem waar ze nog niet dood zijn, maar binnenkort. Dat is rustiger, dat wel.

Citaat:
En de cumulatie is LEGAAL limietloos. De schadelijke gevolgen voor de commons worden hoofdzakelijk gemitigeerd door sociale revoluties en democratische wetgevingen en regulatie.
De wet zelf is een element van strijdvoeren, het is een wapen in de hand van "wetgevers" die zelf strijdende partijen zijn tegen de "onderdanen van de wet". Wat die dingen doen, is gewoon een meta-strijd invoeren, en het voor sommigen, die normaal verliezers hadden moeten zijn in een systeem, nu gemakkelijker maken om winnaars te zijn en omgekeerd. Het laat toe om sommigen gemakkelijker andere groepen te domesticeren. Maar het verandert niks aan de strijd als dusdanig, het verandert de machtsposities, de duur, en de manieren om winst te maken en verlies te lijden. Het is zoals een veranderende ecologische omgeving: het maakt dat sommigen, die voor de verandering zouden winnen, nu verliezen, en omgekeerd. Maar een maatschappij is een ecologisch systeem, de wetten ervan zijn evengoed een deel van dat ecologisch systeem, en een ecologisch systeem is een slagveld waar winnaars en verliezers zijn: winnen en verliezen, leven en doodgaan, doden en gedood worden, plezier hebben en lijden, is de essentie van een ecologisch systeem, en een mensenmaatschappij is niets anders.
Uiteindelijk laat het kapitalisme toe van die strijd op een zekere manier te leveren ; andere systemen laten dat op een andere manier toe ; de winnaars en verliezers zijn anders. Maar in elk geval is er strijd. Als er geen strijd meer is, is er geen leven.

Laatst gewijzigd door patrickve : 12 oktober 2018 om 06:04.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 oktober 2018, 06:03   #45
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 29.380
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door eno2 Bekijk bericht
In de huidige samenleving is het zo goed als onmogelijk voor individuen om voor een echt duurzame levensstijl te kiezen zonder zich marginaal te gaan voelen.

Wat betekent dat we het zo zullen moeten herinrichten, dat het wél mogelijk wordt zonder zich marginaal te gaan voelen.
De notie van "duurzaam" is dwaas als het om leven gaat. Leven is bij definitie niet duurzaam. Het enige wat duurzaam is, is een thermodynamische dood. Mars en de maan zijn duurzaam. Gedurende miljarden jaren min of meer hetzelfde. Geen enkel levend systeem is duurzaam. Leven is een veranderend strijdveld. Ik zie het leven zelfs als een soort van grote rekenmachine, die de betere en betere oplossingen uitrekent van de Darwinistische strijd opgave. Een berekening die "duurzaam" is, gaat niet vooruit. Maar het leven is nooit tot duurzame stilstand gekomen ; soms geraakt de berekening in een quasi-stationair schijnbaar blokkeringspunt, dan lijkt alles een tijdje gelijk te blijven, maar dan komen er weer doorbraken (men noemt dat soms "catastrofale gebeurtenissen") en hup, alles verandert weer. Soms door extern toedoen, soms/vaak intern.

Laatst gewijzigd door patrickve : 12 oktober 2018 om 06:03.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 oktober 2018, 17:25   #46
eno2
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 76.120
Standaard

Het eerste dat moet gebeuren is de erkenning van de limiten op de groei, en dus de van de nood om zelf limieten te zetten. Het tweede is dat de economisten het 'eindeloze-groeimodel/eindeloze-groeiparadigma' moeten loslaten. En ten slotte moet er een mentaliteitswijziging komen bij de mensen (zodat een duurzaam levende geen marginaal of een curiositeit meer is). Er moeten caps komen op emissies, een ecologisch taks en steun voor de ontwikkelingslanden in hun transitie naar duurzaam. De ecologische investeringen moeten opgedreven worden, ze moeten jobs creëren, infrastructuur dient gebouwd. De waarde van ecosystemen moet in rekening gebracht worden. Het sociale kapitaal dient opgedreven en dat bevat ook het verminderen van de ongelijkheid. De invloed van de (over)consumptiecultuur moet teruggedraaid worden door regulering van de media publiciteit, regulering van handelspraktijken en door consumptie alternatieven aan te reiken aan de bevolking. Er waren zijn verschillende soorten kapitalisme en niet alle waren gesteund op eindeloze groei. Kapitalisme is niet fundamenteel tegenstrijdig met de te bereiken doelen. Het is meer een kwestie van het soort investeringen dat gemaakt wordt en van de introductie van een nieuw paradigma. Maar als het huidige kapitalisme geen transitie maakt, of wil maken, gaat het de muur in en krijgt het te maken met kapitaalvernietiging.
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 oktober 2018, 17:53   #47
marie daenen
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 2 december 2013
Berichten: 19.491
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door eno2 Bekijk bericht
Zuiver kapitalistische waarden en methodes zijn LEGALE maar imietloze cumulatie van winsten en bezit. Als de koek niet meer kan groeien stuikt dat systeem ineen.
Dan kunnen we LEGAAL eindelijk eens serieus werk gaan maken van een meer gelijke verdeling van de koek.

Ziedaar de politieke strijd die voor de deur staat.

Vandaar o.a. de sterke reflex van rechts tot het negationisme i.v.m. climate change...
De politieke strijd die voor de deur staat is de intrinsieke democratische waarden en elementaire rechten van de mens altijd en overal toe te passen en niet enkel als het is om de kleine man verder te knechten en zo de dikke heren hun gang te laten gaan... om de boel, met de steun van 'het volk tam te houden' linkse discour verder te laten verslechteren...
Links heeft van de mensenwaarden, die ze zogezegd aanhangen, een grote kapitalistische bron gemaakt en de aasgieren vliegen er op af...
En dat is niet de juiste weg om uit het moeras te geraken; maar in tegendeel we verdrinken er dieper en dieper in...
marie daenen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 oktober 2018, 18:05   #48
eno2
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 76.120
Standaard

Het gaat hier niet zozeer om links of rechts maar om duurzaamheid. En om welvaart voor allen in het nieuwe paradigma.
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 oktober 2018, 19:27   #49
marie daenen
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 2 december 2013
Berichten: 19.491
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door eno2 Bekijk bericht
Het gaat hier niet zozeer om links of rechts maar om duurzaamheid. En om welvaart voor allen in het nieuwe paradigma.
Inderdaad het gaat niet om links of om rechts maar om samenwerken en de juiste methodes toe te passen, maar dan consequent en voor iedereen...
Er is niets verkeerd met een gecontroleerd kapitalisme, maar er is veel verkeerd met het wilde kapitalisme van de maffia achter de schermen die alle macht in handen heeft en alleen voor meer macht en winst voor zichzelf gaat... En dat ze daar ver en heel ver in gaan bewijst de gedwongen immigratie die de Europeanen door de strot wordt gejaagd en die enkel tot gevolg kan hebben dat heel Europa afglijdt tot een derde wereld land...
Er zijn machten aan het werk die het niet goed voorhebben met de mensheid in het algemeen en zij, die daarvoor de ogen sluiten en het zelfs willen ontkennen laten zich als schapen naar de slachtbank leiden... en de onschuldige goedgelovigen met hen...

Laatst gewijzigd door marie daenen : 12 oktober 2018 om 19:28.
marie daenen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 oktober 2018, 20:31   #50
eno2
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 76.120
Standaard

The key of all those things (stopping climATE CHANGE, change growth paradigm, sustainability etc...) is:

regulation, a lot of it supernational regulation.

The thing is: rightwingers and big corporations (and also traders and business people of all kind) are and will keep putting up a deadly fight against that...

Not to mention libertarians and utralibertarians.

Laatst gewijzigd door eno2 : 12 oktober 2018 om 20:32.
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 oktober 2018, 22:55   #51
eno2
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 76.120
Standaard

Think of Trump...
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 oktober 2018, 23:35   #52
Wapper
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Wapper's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 juni 2014
Locatie: 't Steen
Berichten: 14.385
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door eno2 Bekijk bericht
Think of Trump...
Think of Chavez
Wapper is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 oktober 2018, 00:58   #53
Nr.10
Secretaris-Generaal VN
 
Nr.10's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2003
Locatie: van Lissabon tot Vladivostok
Berichten: 24.152
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door eno2 Bekijk bericht
The key of all those things (stopping climATE CHANGE, change growth paradigm, sustainability etc...) is:

regulation, a lot of it supernational regulation.

The thing is: rightwingers and big corporations (and also traders and business people of all kind) are and will keep putting up a deadly fight against that...

Not to mention libertarians and utralibertarians.
Inderdaad. De koolstofdioxide die we hier bij ons uitstoten als we met de auto rijden komt in de atmosfeer terecht en verdeelt zich over de atmosfeer tot overal wereldwijd eenzelfde concentratie aan koolstofdioxide gemeten kan worden, uitgedrukt in ppm.

Figuur uit:
Atmosferische CO2 concentratie blijft stijgen
9 jun 2017
(aanklikken om te vergroten)
Bijgevoegde miniaturen
Klik op de afbeelding voor een grotere versie

Naam:  IPCC_nl_2.png‎
Bekeken: 7
Grootte:  190,2 KB
ID: 109534  

Klik op de afbeelding voor een grotere versie

Naam:  Concentratie.png‎
Bekeken: 6
Grootte:  130,9 KB
ID: 109535  

__________________
Doorzoek forum.politics.be (aangepaste zoekmachine)

Laatst gewijzigd door Nr.10 : 13 oktober 2018 om 01:03.
Nr.10 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 oktober 2018, 05:44   #54
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 29.380
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door eno2 Bekijk bericht
Het eerste dat moet gebeuren is de erkenning van de limiten op de groei, en dus de van de nood om zelf limieten te zetten. Het tweede is dat de economisten het 'eindeloze-groeimodel/eindeloze-groeiparadigma' moeten loslaten.
Dat lukt niet, om de eenvoudige reden dat "groei" niks anders is dan "macht". Overlevings- (en dus ook uitroeiings-) macht. Wie meer gegroeid heeft, heeft meer macht, en kan dus ook meer groeien. Het is de exponentiele divergentie binnen een stel concurrenten.

Diegene die dus een beetje meer groeit *relatief aan anderen* (ook al groeit hij niet echt, maar gaat minder snel achteruit bvb) krijgt meer macht, en kan dus beter de anderen verslaan. Niemand gaat dus "haantje de voorste" zijn in het "niet-groeien", want dat haantje-de-voorste is dan de eerste die van het machtstoneel verdwijnt (en uiteindelijk helemaal verdwijnt). Hier in Europa schijnen wij de kiekens te zijn die op wereldvlak "haantje de voorste in niet-groei" willen spelen, en het gaat ons dan ook tot totale onbelangrijkheid bombarderen. Het is zelfs onnozel, want wat klimaatsverandering betreft, is Europa zo slecht bedeeld nog niet: in feite zouden wij de klimaatsverandering moeten aanwakkeren, want wij gaan minder meppen krijgen dan anderen, en dus een relatief voordeel halen: tegen dat anderen meer verzwakt zijn dan wij, kunnen we ze dan aanvallen en uitroeien.

Het enige wat daadwerkelijke limieten op groei kan zetten, zijn begrensde resources. Daar zal dan strijd voor geleverd worden, en diegene die het machtigste is, zal er zich het meeste kunnen van nemen, om nog machtiger te worden ten aanzien van de anderen.

Limits on growth zijn het natuurlijke mechanisme van strijd voeren, diegene die die strijd wint, kan daarmee tevens alle verliezers doen verdwijnen.

Maar let wel, je wint niet omdat je enkel maar meer consumeert. Je wint omdat je *efficienter* en meer consumeert, ttz, efficienter de schaarse resources omzet in macht.

Laatst gewijzigd door patrickve : 13 oktober 2018 om 05:46.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 oktober 2018, 05:48   #55
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 29.380
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door eno2 Bekijk bericht
Het gaat hier niet zozeer om links of rechts maar om duurzaamheid. En om welvaart voor allen in het nieuwe paradigma.
Een dwaze en onmogelijke utopie. Totaal tegen elk principe van leven en bijhorende strijd gericht. Leven is niet duurzaam, en niet vredevol.

Laatst gewijzigd door patrickve : 13 oktober 2018 om 05:53.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 oktober 2018, 05:50   #56
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 29.380
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10 Bekijk bericht
Inderdaad. De koolstofdioxide die we hier bij ons uitstoten als we met de auto rijden komt in de atmosfeer terecht en verdeelt zich over de atmosfeer tot overal wereldwijd eenzelfde concentratie aan koolstofdioxide gemeten kan worden, uitgedrukt in ppm.
Als dusdanig is "zichzelf een nadeel doen om minder CO2 uit te stoten" dwaas, want de relatieve winst wordt grotendeels door onze concurrenten genomen.

Wie gaat er nu, in een strijd, zichzelf nadeel doen om de vijanden een relatief voordeel laten te hebben ? Het lijkt mij 100 keer pertinenter om er tegenaan te gaan, en met de gemaakte eigen winst U zoveel mogelijk voor te bereiden op een heet klimaat. In de mate dat ge daar beter op voorbereid zijt dan anderen, maakt ge dus relatieve machtswinst, misschien zoveel zelfs dat de anderen zo erg verzwakt zijn, dat ge zonder teveel risico ze kunt gaan veroveren. Pure winst dan.

Laatst gewijzigd door patrickve : 13 oktober 2018 om 05:52.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 oktober 2018, 09:17   #57
JeeBee
Minister
 
JeeBee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 februari 2009
Berichten: 3.912
Standaard

Een post-groei economie in een wereld waarin de wereldbevolking groeit met 80.000.000 mensen per jaar?

Dream on.
__________________
Fortuna favet fortibus
JeeBee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 oktober 2018, 13:48   #58
Nr.10
Secretaris-Generaal VN
 
Nr.10's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2003
Locatie: van Lissabon tot Vladivostok
Berichten: 24.152
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee Bekijk bericht
Dream on.
Sta je boven misschien?
__________________
Doorzoek forum.politics.be (aangepaste zoekmachine)
Nr.10 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 oktober 2018, 19:39   #59
Nr.10
Secretaris-Generaal VN
 
Nr.10's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2003
Locatie: van Lissabon tot Vladivostok
Berichten: 24.152
Standaard

Sommigen doen hier of ze er boven staan. Alsof het hun leefmilieu niet is dat naar de knoppen gaat. Niets is minder waar.

Het leefmilieu is het leefmilieu van iedereen.
__________________
Doorzoek forum.politics.be (aangepaste zoekmachine)
Nr.10 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 oktober 2018, 19:59   #60
Gipsy
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 26 november 2013
Berichten: 12.195
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee Bekijk bericht
Een post-groei economie in een wereld waarin de wereldbevolking groeit met 80.000.000 mensen per jaar?

Dream on.
Natuurlijk, ze willen allemaal hun luxe behouden en zelfs meer maar anderzijds zitten ze te zeveren, zonder enige economische kennis, met wishful thinking uit te kramen.

Oh gaan ze nu zeggen, wij willen gerust wat luxe inboeten. Hun toetsenbord slikt die zever maar er zijn limieten aan geloofwaardigheid.
Gipsy is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 18:15.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be