Hoe geraken we van de islam af?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Tja, als iets heel veel kleine wijzigingen ondergaat dan lijkt het me toch logisch dat het na verloop van tijd iets anders geworden is. Neen?

Eigenaardig dat u dat niet snapt, ik denk dat uw leerlingen van het vierde dit beter zullen snappen dan uzelf.

Inderdaad is dat onbegrijpelijk dat het niet begrepen kan worden.

Het is een beetje als niet begrijpen dat je, door stappen van minder dan 1 meter te zetten, je uiteindelijk toch in Santiago di Compostella kan toekomen vanuit Brugge.

"ja, te voet naar de bakker gaan, dat wel, maar het is onmogelijk om tevoet naar een ander land te gaan, dat is onbewezen".

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad is dat onbegrijpelijk dat het niet begrepen kan worden.

Het is een beetje als niet begrijpen dat je, door stappen van minder dan 1 meter te zetten, je uiteindelijk toch in Santiago di Compostella kan toekomen vanuit Brugge.

"ja, te voet naar de bakker gaan, dat wel, maar het is onmogelijk om tevoet naar een ander land te gaan, dat is onbewezen".

Jan zal in elk geval moeite gehad hebben met wiskunde. Een reëel getal kan volgens hem niet bestaan omdat hij het voluit zal willen geschreven zien voor hij het gelooft, wat uiteraard niet kan. Dus zal het volgens hem niet bestaan.

[kwantum]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad is dat onbegrijpelijk dat het niet begrepen kan worden.

Het is een beetje als niet begrijpen dat je, door stappen van minder dan 1 meter te zetten, je uiteindelijk toch in Santiago di Compostella kan toekomen vanuit Brugge.

Ah ja, want als nog niet is waargenomen dat de mens naar Compostella kan stappen met stappen kleiner dan 1 meter, dan is dat maar een veronderstelling hé! Bij de les blijven aub

"ja, te voet naar de bakker gaan, dat wel, maar het is onmogelijk om tevoet naar een ander land te gaan, dat is onbewezen".

En als je het dan toch voor elkaar brengt, dan zal het wel door goddelijke inbreng zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad is dat onbegrijpelijk dat het niet begrepen kan worden.

Het is een beetje als niet begrijpen dat je, door stappen van minder dan 1 meter te zetten, je uiteindelijk toch in Santiago di Compostella kan toekomen vanuit Brugge.

"ja, te voet naar de bakker gaan, dat wel, maar het is onmogelijk om tevoet naar een ander land te gaan, dat is onbewezen".

Fout. Het is wel bewezen. Empirisch. Laat dat nu weer eens het verschil zijn met de evolutietheorie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Fout. Het is wel bewezen. Empirisch. Laat dat nu weer eens het verschil zijn met de evolutietheorie.

Nee hoor. Je hebt die mens zien vertrekken uit Brugge. En toen heb je enkele foto's gezien toen hij aankwam in Santiago. En je hebt ook foto's van hem in de Pyreneeen. En in het Zuiden van Frankrijk. Maar je beweert nog altijd dat er geen bewijs is dat hij echt helemaal tevoet gegaan is. Omdat er geen videootje is dat ononderbroken zijn stappen filmt.

Dat is exact wat jij beweert over evolutie. We hebben veel "fotootjes" van tussenstappen, zowel op genetisch vlak (opeenvolgende mutaties in veel genen die van tussensoorten komen), als historisch in het paleontologische archief. We zien kleine stapjes (mutaties in het labo). We hebben inderdaad geen ononderbroken videootje dat 20 miljoen jaar duurt. En dus kom jij af met "jaja, mutaties wel, maar geen soort die in een andere verandert met 500 mutaties".

Dat is identiek hetzelfde met "jaja, stapjes in Brugge, stapjes in het Zuiden van Frankrijk, stapjes in de Pyreneeen, maar dat wil niet zeggen dat je van Brugge naar Santiago kan wandelen". Want ook daar hebben we het videootje niet.

[kwantum]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee hoor. Je hebt die mens zien vertrekken uit Brugge. En toen heb je enkele foto's gezien toen hij aankwam in Santiago. En je hebt ook foto's van hem in de Pyreneeen. En in het Zuiden van Frankrijk. Maar je beweert nog altijd dat er geen bewijs is dat hij echt helemaal tevoet gegaan is. Omdat er geen videootje is dat ononderbroken zijn stappen filmt.

Dat is exact wat jij beweert over evolutie. We hebben veel "fotootjes" van tussenstappen, zowel op genetisch vlak (opeenvolgende mutaties in veel genen die van tussensoorten komen), als historisch in het paleontologische archief. We zien kleine stapjes (mutaties in het labo). We hebben inderdaad geen ononderbroken videootje dat 20 miljoen jaar duurt. En dus kom jij af met "jaja, mutaties wel, maar geen soort die in een andere verandert met 500 mutaties".

Dat is identiek hetzelfde met "jaja, stapjes in Brugge, stapjes in het Zuiden van Frankrijk, stapjes in de Pyreneeen, maar dat wil niet zeggen dat je van Brugge naar Santiago kan wandelen". Want ook daar hebben we het videootje niet.

Als we beenderen van dinosauriers vinden, dan wil dat nog niet zeggen dat er ooit levende dinosauriers hebben geleefd hé?
En het feit dat een hond die vandaag leeft, morgen sterft en dan verrot tot er enkel beenderen overblijven, is dan ook nog geen bewijs dat de beenderen van dinosauriers overblijfsels zijn van vroeger levende dinosauriers.
Jan heeft dus een probleem met het hele wetenschappelijk systeem.
Ik vrees dat we hier straks nog in een discussie vallen wat wetenschap is, een wet, een bewijs, een waarneming, enz.

Jan heeft nog steeds niet geantwoord op mijn vraag wat hij als een bewijs aanvaardt.
Moet een mens met eigen ogen gezien hebben dat de zon in het centrum van het zonnestelsel staat en dat er een achterkant van de maan bestaat, om maar iets te noemen?
Zo ja, dan moet hij mij eens uitleggen waar het visuele bewijs is dat god bestaat.
Maar Jan zal uiteraard een eigen intepretatie geven aan het woord 'bewijs'.

Wat ik ook niet begrijp is dat zelfs als de wetenschap nog geen verklaring heeft gevonden voor iets, dat religioten dat gebruiken om in hun goddelijke verhaaltjes te gaan geloven. Die logica ontsnapt mij. Maar ja, logica die religioten toepassen is ook geen wetenschappelijke logica.

Misschien gaat Jan ons vertellen dat een wetenschappelijk systeem slechts een veronderstelling is.
En zijn Goddelijke verhaaltjes uiteraard dan ook?

Dat is vermoedelijk wat Jan ziet in de betekenis van vrije meningsuiting. Iedereen mag zomaar wat uit zijn botten slaan, het is allemaal evenwaardig.

Moeten anno 2019 kinderen dit slikken in school??

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

Misschien gaat Jan ons vertellen dat een wetenschappelijk systeem slechts een veronderstelling is.
En zijn Goddelijke verhaaltjes uiteraard dan ook?

Dat is vermoedelijk wat Jan ziet in de betekenis van vrije meningsuiting. Iedereen mag zomaar wat uit zijn botten slaan, het is allemaal evenwaardig.

Ik denk dat dat min of meer de essentie is van zijn houding. Wetenschap is een veronderstelling, het bestaan van god een andere. Een "geloof" is het kiezen welke veronderstelling je kiest, en dat is de essentie van de vrijheid van meningsuiting en godsdienstvrijheid.
Hij heeft er waarschijnlijk alle respect voor dat sommigen het geloof "wetenschap" aanhangen, maar dat is dan voor hem equivalent aan zijn geloof, het is gewoon een ander geloof. Niks is zeker, en dus is het een vrije keuze om te geloven wat je wil.

Dat een "veronderstelling" tonnen en tonnen zorgvuldige waarnemingen en logische redeneringen bevat, en de andere geen enkele, speelt hierbij blijkbaar niet de minste rol: aangezien alles een veronderstelling is, kan je geloven wat je wil.

Het is een filosofisch verdedigbaar standpunt, maar wel een dat discussie onmogelijk maakt. En samenleven ook. En onderwijzen ook. Maw, het is een perfect onbruikbaar standpunt. Een extreme vorm van relativisme.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat dat min of meer de essentie is van zijn houding. Wetenschap is een veronderstelling, het bestaan van god een andere. Een "geloof" is het kiezen welke veronderstelling je kiest, en dat is de essentie van de vrijheid van meningsuiting en godsdienstvrijheid.
Hij heeft er waarschijnlijk alle respect voor dat sommigen het geloof "wetenschap" aanhangen, maar dat is dan voor hem equivalent aan zijn geloof, het is gewoon een ander geloof. Niks is zeker, en dus is het een vrije keuze om te geloven wat je wil.

Dat een "veronderstelling" tonnen en tonnen zorgvuldige waarnemingen en logische redeneringen bevat, en de andere geen enkele, speelt hierbij blijkbaar niet de minste rol: aangezien alles een veronderstelling is, kan je geloven wat je wil.

Het is een filosofisch verdedigbaar standpunt, maar wel een dat discussie onmogelijk maakt. En samenleven ook. En onderwijzen ook. Maw, het is een perfect onbruikbaar standpunt. Een extreme vorm van relativisme.

Het is natuurlijk hoe je het bekijkt.

Velen geloven (niet meer) in een god omdat het idee strijdig is met de waarnemingen. Via die waarnemingen werd een theorie opgesteld die altijd slechts bij benadering juist is. Je zou kunnen stellen dat wij atheïsten geloven in de theorie, maar pas na het afzweren van de vorige theorie die in conflict is.

Jan gelooft in de theorie van een god en zweert daarom het (zogenaamde) geloof in de wetenschappelijke theorie af. Het is dus niet dat hij de wetenschappelijke theorie eerst goed begreep en dan afgezworen heeft om daarna deze van een god te aanvaarden.

Dit is toch wel een wezenlijk verschil denk ik.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het is natuurlijk hoe je het bekijkt.

Velen geloven (niet meer) in een god omdat het idee strijdig is met de waarnemingen. Via die waarnemingen werd een theorie opgesteld die altijd slechts bij benadering juist is. Je zou kunnen stellen dat wij atheïsten geloven in de theorie, maar pas na het afzweren van de vorige theorie die in conflict is.

Jan gelooft in de theorie van een god en zweert daarom het (zogenaamde) geloof in de wetenschappelijke theorie af. Het is dus niet dat hij de wetenschappelijke theorie eerst goed begreep en dan afgezworen heeft om daarna deze van een god te aanvaarden.

Dit is toch wel een wezenlijk verschil denk ik.

Ergens ben ik het eens met Jan dat de evolutietheorie ook een geloof is, maar ik begrijp niet dat hij de evolutietheorie betwist.
Het scheppingsverhaal is tenslotte ook op waarnemingen gebaseerd.
Ik kan mij niet voorstellen dat ik waarnemingen zou verwerpen omdat ze een nieuw licht werpen op de evolutietheorie.
Het past natuurlijk niet met zijn geloof in zijn profeet.
Elke religie is in hetzelfde bedje ziek.
Zij geloven wat hun profeet hen voorgekauwd heeft.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ergens ben ik het eens met Jan dat de evolutietheorie ook een geloof is, maar ik begrijp niet dat hij de evolutietheorie betwist.
Het scheppingsverhaal is tenslotte ook op waarnemingen gebaseerd.
Ik kan mij niet voorstellen dat ik waarnemingen zou verwerpen omdat ze een nieuw licht werpen op de evolutietheorie.
Het past natuurlijk niet met zijn geloof in zijn profeet.
Elke religie is in hetzelfde bedje ziek.
Zij geloven wat hun profeet hen voorgekauwd heeft.

Wel het punt is, indien de waarnemingen niet meer zouden kloppen met mijn geloof, de evolutietheorie, dan zou ik die sowieso als ongeldig beschouwen en zou ik die afvallen.

Dit doet Jan niet. Er zijn weinig waarnemingen die zijn geloof bevestigen en heel veel die het tegenspreken maar toch blijft hij een trouwe aanhanger.

Toch een wezenlijk verschil in de betekenis van het woord 'geloof'.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wel het punt is, indien de waarnemingen niet meer zouden kloppen met mijn geloof, de evolutietheorie, dan zou ik die sowieso als ongeldig beschouwen en zou ik die afvallen.

Dit doet Jan niet. Er zijn weinig waarnemingen die zijn geloof bevestigen en heel veel die het tegenspreken maar toch blijft hij een trouwe aanhanger.

Toch een wezenlijk verschil in de betekenis van het woord 'geloof'.

Dat is inderdaad het verschil tussen ons en gelovigen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Het scheppingsverhaal is tenslotte ook op waarnemingen gebaseerd.

Hier kan ik je niet volgen. Welke waarnemingen zijn er dan buiten het O.T. ?

[Kristof Piessens]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Hier kan ik je niet volgen. Welke waarnemingen zijn er dan buiten het O.T. ?

Even denken, ik zou zeggen, mensen met oogkleppen op, nemen zaken waar die er niet zijn ?

Misschien dient dat juist om het gewilde bewijs vroeg of laat tegen te komen dat de theorie bevestigd, voor zover blijft het wishful thinking !

Misschien beschouwen veel mensen waarnemen hetzelfde is als observeren ?

Wie weet het, wat de rechterhand doet hoeft niet noodzakelijk geweten worden door de linkerhand...als ze beide elkaar op hetzelfde moment tegenkomen weten ze enkel van elkaars bestaan af, maar het doen of laten van elkaar weten drijft al heel wat ver denk ik, als de rechterhand besluit om iemand een rammel op het achterwerk te geven van iemand kan de linkerhand protesteren of meewerken, het doel van de handen is duidelijk edoch de aandacht om een luisterrijk gesprek te hebben in plaats van de actie te nemen, veranderd de houding tegenover iemand om er meer begrip voor te hebben, ergens is het toch normaal dat je niet slechts eenzijdig iets bij te leren hebt.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

Even denken, ik zou zeggen, mensen met oogkleppen op, nemen zaken waar die er niet zijn ?

Misschien dient dat juist om het gewilde bewijs vroeg of laat tegen te komen dat de theorie bevestigd, voor zover blijft het wishful thinking !

Misschien beschouwen veel mensen waarnemen hetzelfde is als observeren ?

Wie weet het, wat de rechterhand doet hoeft niet noodzakelijk geweten worden door de linkerhand...als ze beide elkaar op hetzelfde moment tegenkomen weten ze enkel van elkaars bestaan af, maar het doen of laten van elkaar weten drijft al heel wat ver denk ik, als de rechterhand besluit om iemand een rammel op het achterwerk te geven van iemand kan de linkerhand protesteren of meewerken, het doel van de handen is duidelijk edoch de aandacht om een luisterrijk gesprek te hebben in plaats van de actie te nemen, veranderd de houding tegenover iemand om er meer begrip voor te hebben, ergens is het toch normaal dat je niet slechts eenzijdig iets bij te leren hebt.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

Even denken, ik zou zeggen, mensen met oogkleppen op, nemen zaken waar die er niet zijn ?

Misschien dient dat juist om het gewilde bewijs vroeg of laat tegen te komen dat de theorie bevestigd, voor zover blijft het wishful thinking !

Misschien beschouwen veel mensen waarnemen hetzelfde is als observeren ?

Wie weet het, wat de rechterhand doet hoeft niet noodzakelijk geweten worden door de linkerhand...als ze beide elkaar op hetzelfde moment tegenkomen weten ze enkel van elkaars bestaan af, maar het doen of laten van elkaar weten drijft al heel wat ver denk ik, als de rechterhand besluit om iemand een rammel op het achterwerk te geven van iemand kan de linkerhand protesteren of meewerken, het doel van de handen is duidelijk edoch de aandacht om een luisterrijk gesprek te hebben in plaats van de actie te nemen, veranderd de houding tegenover iemand om er meer begrip voor te hebben, ergens is het toch normaal dat je niet slechts eenzijdig iets bij te leren hebt.

Veel gelul, maar geen antwoord op mijn vraag die trouwens niet aan jou gericht was.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Hier kan ik je niet volgen. Welke waarnemingen zijn er dan buiten het O.T. ?

Het scheppingsverhaal is toch bebasserd op waarnemingen volgens mij.

God schiep het hemelgewelf, het uitspansel

Van op de aarde lijkt dat zo.

Dag 3
God liet het water samenvloeien. Het droge noemde hij aarde, het samengestroomde water noemde hij zee. Voorts liet God zaadvormende planten en bomen ontkiemen.

Hoe kan hij planten laten ontkiemen voor hij de zon geschapen heeft?

Dag 4
God schiep de lichten aan het hemelgewelf, zon, maan en sterren als markering voor seizoenen, dagen en jaren. Het grote licht (de zon) om over de dag te heersen, het kleine (de maan) om over de nacht te heersen.

Vanop de aarde gezien lijkt dat zo.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Hier kan ik je niet volgen. Welke waarnemingen zijn er dan buiten het O.T. ?

Dat is het hem juist he: de ENIGE bron van geloof is een boek dat van zichzelf zegt dat het waar is. Dat is een cirkelredenering.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is het hem juist he: de ENIGE bron van geloof is een boek dat van zichzelf zegt dat het waar is. Dat is een cirkelredenering.

Jan ontkent evenwel dat hij ergens aan cirkelredeneringen heeft gedaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Jan ontkent evenwel dat hij ergens aan cirkelredeneringen heeft gedaan.

Ergens is de essentie van geloof natuurlijk om "aan te nemen zonder reden".

Dat is ergens de mop van de Babel Fish he
https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...axy#Babel_fish

"I refuse to prove that I exist," says God, "for proof denies faith, and without faith I am nothing."
"But," says Man, "the Babel fish is a dead giveaway, isn't it? It could not have evolved by chance. It proves you exist, and so therefore, by your own arguments, you don't. QED."
"Oh dear," says God, "I hadn't thought of that," and promptly vanishes in a puff of logic.
"Oh, that was easy," says Man, and for an encore goes on to prove that black is white, and gets killed on the next zebra crossing.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Het scheppingsverhaal is toch bebasserd op waarnemingen volgens mij.

Van op de aarde lijkt dat zo.

Hoe kan hij planten laten ontkiemen voor hij de zon geschapen heeft?

Vanop de aarde gezien lijkt dat zo.

En die dit geschreven heeft was er bij ? Ik denk het niet.