Belgen moeten leren leven met mensen van vreemde afkomst

[Doomy]

Guderian schreef:

3. Het Vlaams Blok is helemaal GEEN voorstander van een "Zuid-Afrikaans apartheidsregime"! Dat is weer eens pure laster.

Ach zo, waarom was het Vlaams blok dan de fanatiekste verdediger van het Zuid-Afrikaanse apartheidsregime toen het nog bestond? Ik herinner mij zelfs nog dat ze voor het oog van de kamera betogers die tegen apartheid demonstreerden hier te lande aanvielen en in elkaar klopten.

Guderian schreef:

4. Het systeem van gescheiden volksontwikkeling in Zuid-Afrika was veel beter voor het land dan de toestand die de negers nu gecreëerd hebben. Het land is snel aan het afglijden naar het gemiddelde Afrikaanse niveau, voor zover we dan nog van "niveau" kunnen spreken uiteraard

Toen het apartheidsregime nog bestond was Zuid-Afrika ook al een ontwikkelingsland met grote welvaartsverschillen. Alleen waren al die arme zwarten zogezegd "buitenlanders" die men in veel te kleine en ekonomisch onleefbare thuislanden/bantoestans samendrong, zodat men de statistieken een beetje kon opfleuren en geen rijkdom van het land met hen hoefde te delen. De beste stukken land hielden de blanke kolonizatoren voor zichzelf. En als een suksesvolle zwarte een vruchtbaar stuk land bezat werd het op een legale manier van hem geroofd en werd hij met zijn ganse familie gedeporteerd naar zo'n onleefbaar thuisland. Verder hoefden de blanken in Zuid-Afrika hun welvaart niet te delen met de zwarte bevolking. Zo is het natuurlijk wel makkelijk rijk worden en zaken doen, hé?

[Dosz]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Welvaart&Veiligheid schreef:

Als je de bevolkingsdichtheid wil verminderen moet je daar als konsekwentie een nog sneller verouderende bevolking bijnemen, nog minder nieuw jong en kreatief bloed, en dat het minstens een halve eeuw of misschien zelfs een eeuw zal duren vooraleer er een nieuw bevolkingsevenwicht op een lager peil zal zijn. Ondertussen zal de rest van de wereld echter niet blijven stilstaan, zodat stilstand in feite achteruitgang wordt. Zelfs als je kiest voor het in stand houden van het huidige bevolkingsaantal zal je ervoor moeten zorgen dat de tekorten aangevuld worden. Je kan natuurlijk de Belgen aanzetten om meer kinderen op de wereld te zetten, maar dat zal waarschijnlijk toch niet lukken. Blijft dan eigenlijk over dat je toch een gekontroleerde inwijking zal moeten toelaten van jonge, kreatieve en ondernemende mensen van elders die hier een nieuw bestaan willen opbouwen.

Das een goei!!! Als ge denkt dat die OCMW steunvragende vreemdelingen gaan zorgen voor ons pensioen en economie???

Ze weigeren zich aan te passen, eigen cultuur, eigen taal.==> Ook in bedrijven is dit niet gewenst ==> krijgen ook geen job ==> DOP ==> Voelen zich benadeeld ==> Provoceren en weigeren moeite te doen ==> Steken alles op rasisme ==> Zelfbeklag ==> Schuld van BelgiË ==> Maar krijgen DOP ==> Waarom werken?? ==> Dop ==> Dop ==> Snel Belg Wet ==> DOP

Spiraal naar beneden

Lang leven de toekomst !!

[Knuppel]

Eigenlijk is er geen probleem als je de titel even aanpast en zegt: Vreemdelingen moeten (eindelijk) leren samenleven met het volk waar ze zich bij kwamen vestigen. Of moeten wij van ons eigen land een vreemd land maken opdat zij er zich zouden thuisvoelen?
Als ze zo graag met ons willen samenleven, waarom importeren ze dan nog altijd hun eigen volk naar een voor hen blijvend 'vreemd' land, om mee te gaan samen-leven?

[Nom@d]

voor mij hoeven de vreemdelingen zich niet aan te passen aan mijne levenstijl.
ze mogen gerust hun eigen leven uitbouwen ik probeer hier ook maar te overleven in de tijd die mij nog rest.willen ze een hoofdoek is dat ok voor mij zolang ze dat ook van mij niet verlangen zie ik daar geen probleem in, waarom zou ik?
tenslotte komt het in deze tijd van het jaar wel goed van pas het is bitter koud vind ik.

van knuppel: Of moeten wij van ons eigen land een vreemd land maken opdat zij er zich zouden thuisvoelen

volgens mij is dat zeker niet wat de vreemdelingen van ons verwachten,
integendeel , ze zouden liever hebben dat al die belachelijke debatten
over hun eens eindelijk zouden stoppen , en dat ze eindelijk hun leven normaal beleven zoals wij dat ook van ons leven verwachten

[vlaanderen72]

Die belachelijke debatten zoals jij ze steld zouden pas ophouden indien ze zich UITEINDELIJK eens gingen aanpassen.
Ik heb wel een probleem met dat hoofddoekje dat is om hen (zelf gehoord van één van hen) te onderscheiden van de christenhonden.
En naar ik ooit eens gehoord heb die hoofddoek moet nog niet ééns volgens hun geloof.
Weet je dat ze hier veel harder hun vastbijten om moslimfundamentalist te spelen dan in hun land van herkomst .
In Egypte zei er eens een taxibestuurder het volgende:de rotste appels daar zitten jullie nu mee wij zijn hier nog niet de helft zo extreem.
En hij gaf ons gelijk ivm onze overtuiging.
Het grofste vond ik nog toen hij zei:als jullie hier moesten doen wat de inwijkelingen bij jullie doen ,dan vond je van jullie al niets meer terug.
Ik ga al ééns op reis en pas me dan uiteraard aan, aan de gebruiken van dat land, dat getuigt van respect!
Hier heb ik nog geen respect gezien van de moslims voor mijn cultuur ,dat er zelfs ééntje durft te beweren vlamingen hebben geen cultuur.
moslims praktiseren hun geloof maar zoveel ze willen ,hun volste recht.
Maar dan wel in land van herkomst,als ze zich nu nog niet aanpassen dan zullen ze het nooit doen!
De boel op stelten zetten en maar roepen en tieren dat ze zo het slachtoffer zijn pfffffffffffff daaaag mannekes t ga je goed in jullie moslimlanden dan.
'T zal gaan tijd worden dat wij nu ééns zeggen :teveel is teveel ,GEDAAN!

[Knuppel]

Ik heb niks tegen een hoofdoek. Ik draag er in de winter zelf een. Een hele grote nog wel.

Je kan echter moeilijk beweren dat iemand die na een kwarteeuw niet de taal spreekt van het land, of voor partners uit het thuisland blijven kiezen, veel voeling hebben met het gastland.

En er is meer. Allochtone kinderen worden naar de normen en gewoontes van het land van herkomst opgevoed. Ze hebben immers altijd weer één ouder die pas naar hier gehaald is. Ze kijken uitsluitend naar wat de schotelsantennes hun huizen binnenbrengen, leren enkel wat daar gesproken en gezegd wordt, hebben al vanaf de kleuterklas taalachterstand die niet ingehaald wordt omdat daar het gebruik van het nederlands weer stopt. Ze hebben buiten die taalachterstand meestal geen studeermentaliteit meegekregen, worden ook niet echt gestimuleerd (behalve door een klap hier en een klap daar, die ze algauw niet eens meer voelen) en de jongens lopen al zeer jong zeer laat op straat met hun landgenoten. Aan werk geraken ze moeilijk zonder diploma maar ze willen wel allemaal wat iedereen heeft. Als dat niet mogelijk is raken ze gefrustreerd en schuiven ze de schuld op anderen. Anderen die daarom mogen geschoffeld en zelfs beroofd worden.
Er is natuurlijk nog veel en veel meer maar toch moet dit onder de noemer "aanpassingsproblemen" gecatalogeerd worden. Aanpassingsproblemen die enorme gevolgen hebben bovendien.

[Tjolder]

Oorspronkelijk geplaatst door vlaanderen72

In Egypte zei er eens een taxibestuurder het volgende:de rotste appels daar zitten jullie nu mee wij zijn hier nog niet de helft zo extreem.

De brave blijven ginder en blijven verder tjolen (W-Vl = afzien)

De lefgozers met hun grote bek komen naar hier het avontuur tegemoet

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Tjolder

De brave blijven ginder en blijven verder tjolen (W-Vl = afzien)

De lefgozers met hun grote bek komen naar hier het avontuur tegemoet

Klopt, maar niet het plaatje is niet compleet.

Volgens mijn Turkse (ongesluierde) vrienden, komen de gesluierde van het wel zeer achterlijke platteland...
terwijl zijzelf van Antaliya waren,
het meer geïndustrialiseerd gebied...
waar zijzelf toch ook liever niet bleven...

Nochtans laten ook zij hun vier jongens uitsluitend naar IRT en gelijkaardige zenders kijken, hen laat over straat lopen, van de ene school naar de andere gaan omdat ze in geen enkele kunnen volgen, en willen zij dat hun zonen hun toekomstige partner in Turkije gaat zoeken...
om zo weer van voren af aan hetzelfde onaangepaste cirkeltje te lopen.

[Luddo]

Oorspronkelijk geplaatst door Tjolder

De brave blijven ginder en blijven verder tjolen (W-Vl = afzien).

Tjolder, verbeter mij als ik fout ben maar ik dacht dat "tjolen" zwerven betekent en dat een tjolder dus een zwerver is! Ook in sommige delen van Oost-Vlaanderen gebruikt men dat woord.

[Tjolder]

Oorspronkelijk geplaatst door Luddo

Tjolder, verbeter mij als ik fout ben maar ik dacht dat "tjolen" zwerven betekent en dat een tjolder dus een zwerver is! Ook in sommige delen van Oost-Vlaanderen gebruikt men dat woord.

Tja zwervers hebben ook geen luxeleven he

Inderdaad "Waar ligt dat ergens te tjolen" = rondzwerven ,rondslingeren

Of "We hebben vandaag wreed getjold" = afgezien

of "Het is een echte tjolder" = sukkelaar

Zo totdaar de les West-Vlaams.

(Zolang we ons maar jeunen is 't goed )

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Als men nu ongelukkig is over de aanwezigheid van migranten, dan moest men ze indertijd maar niet naar hier gelokt hebben met allerlei beloftes over een beter leven en ze binnengelaten hebben om hier het vuile en ondankbare werk te komen doen waar de Belgen hun neus voor ophaalden.

Wie was die 'men'? Dat was niet de werkende bevolking. Dat waren de dienaars van het kapitalisme, die vonden dat het werklozenleger wat te krap zat en moest aangevuld worden, kwestie van de lonen laag te houden.

De Belgen haalden niet hun neus op voor vuil werk. Ze haalden hun neus op voor vuil werk tegen een te laag loon. De kapitalistische staat heeft daarom het werklozenreservoir aangevuld met migranten.

Men moet nu maar de gevolgen dragen van de keuzes die men indertijd heeft gemaakt.

Nog eens: wie is die 'men'?

Of men deze migranten nu indertijd naar hier gelokt heeft omdat de Belgen het werk te vuil of te laag betaald of beide vonden, het zijn uiteindelijk Belgische werkgevers

Ha! Nu weten we wie die 'men' is! de 'werkgevers'! Eindelijk!

... die hen indertijd met beloftes over een beter leven naar hier hebben gelokt. Wie anderen lokt door de hemel op aarde te beloven moet achteraf niet komen klagen als de aanwezigheid van die anderen problemen blijkt te veroorzaken. Die moet er dan maar de gevolgen van dragen. Wie door eigen dikke schuld zijn gat verbrandt moet maar op de blaren zitten.

U bedoelt dus dat de werkgevers op de blaren moeten gaan zitten. maar niet Jan met de Pet, hoop ik. Die valt immers niet onder de 'men'.

Hun nakomelingen die hier geboren en opgegroeid zijn moeten we beschouwen als Belgen.

Die nakomelingen zouden beter beginnen met zichzelf als Belg te beschouwen, door over te gaan naar de Belgische nationaliteit en uitdrukkelijk afstand te doen van hun oude nationaliteit zodat ze onder volstrekt hetzelfde juridisch regime vallen als de andere Belgen.

Wie zijn wij dan om migranten van elders het recht te ontzeggen om bij ons hun geluk te komen zoeken?

Ieder volk van iedere soevereine staat heeft het volste recht om zoveel en zo weinig migratie toe te laten als gewenst. Je bent toch ook niet verplicht om iedere gelukszoeker in je huis toe te laten?

(...)Hoe komt het trouwens dat het Vlaams Blok nooit van rijke Amerikanen en Japanners eist dat ze zich aanpassen en Nederlands leren als ze hier komen wonen? Omdat ze toevallig geld hebben om te besteden? Mag een arrogante vreemdeling met een grote geldbeugel zich dan alles permitteren, terwijl een vreemdeling die hier berooid aankomt maar door eerlijk en hard werken toch vooruit wil geraken nooit iets goeds kan doen? Het zegt veel over de dubbele moraal van het Vlaams Blok.

Ik kan niet voor het Vlaams Blok spreken, maar ik denk dat veel mensen problemen hebben met bepaalde groepen allochtonen omdat die groepen onevenredig hoog vertegenwoordigd zijn in de misdaadstatistieken, onevenredig laag geschoold blijven (ondanks bevoorechting in het onderwijs), en aanhanger blijken van ideologieën (vooral de islam) die onverenigbaar zijn met de idealen van rechtsgelijkheid, democratie, vrijheid van spreken, denken en religie, enz.

[Doomy]

Jos Verhulst schreef:

U bedoelt dus dat de werkgevers op de blaren moeten gaan zitten. maar niet Jan met de Pet, hoop ik. Die valt immers niet onder de 'men'.

Misschien kan het Vlaams Blok dan eens aan de werkgevers die op haar stemmen vragen om hun verantwoordelijkheid te nemen en het goede voorbeeld te geven door de problemen die ze veroorzaakt hebben op te lossen? Eens kijken of het Vlaams Blok dan nog veel stemmen zal halen bij die werkgevers.

Jos Verhulst schreef:

Ieder volk van iedere soevereine staat heeft het volste recht om zoveel en zo weinig migratie toe te laten als gewenst. Je bent toch ook niet verplicht om iedere gelukszoeker in je huis toe te laten?

Maar als je in vroegere tijden toen je het zelf nog slecht had zelf als gelukszoeker de wereld bent ingetrokken ben je wel erg slecht geplaatst om gelukszoekers van elders je gastvrijheid te weigeren eens je het zelf beter hebt. Is het niet vreemd dat je het meest gastvrijheid krijgt van mensen die bijna niets hebben en het minst van mensen die verzwelgen in hun welvaart? Ik noem dit welvaartschauvinisme.

Jos Verhulst schreef:

Ik kan niet voor het Vlaams Blok spreken, maar ik denk dat veel mensen problemen hebben met bepaalde groepen allochtonen omdat die groepen onevenredig hoog vertegenwoordigd zijn in de misdaadstatistieken, onevenredig laag geschoold blijven (ondanks bevoorechting in het onderwijs), en aanhanger blijken van ideologieën (vooral de islam) die onverenigbaar zijn met de idealen van rechtsgelijkheid, democratie, vrijheid van spreken, denken en religie, enz.

Pfffff, daar heb je die simplistische klichees weer. Het is o zo gemakkelijk om een ganse bevolkingsgroep te veralgemenen tot een paar onsympatieke individuen eruit. Het is echt niet moeilijk om een paar onsympatieke individuen uit een bevolkingsgroep te pikken, hoor. In mijn eigen omgeving kan ik zo een paar onsympatieke "volksgenoten" (wat dit dan ook mag zijn) aanduiden. De verschillen tussen individuen van eenzelfde groep zijn nu eenmaal groter dan de verschillen tussen de groepen onderling, al was het maar omdat karakters, opvoeding en levenslopen van mensen zo verschillend kunnen zijn. Het is net zoals met die simplistische niet-Belgen die beweren dat alle Belgen pedofielen zijn omdat Dutroux een Belg is. Maar het is niet omdat sommige simplistische niet-Belgen dit zeggen dat dit ook zo is. Wij moeten ons als individuele Belg toch ook niet verantwoorden voor de misdaden van mede-Belg Dutroux? Waarom moeten Turken en Marokkanen die niets misdaan hebben zich dan steeds verantwoorden voor onsympatieke individuen uit hun middens?

Ik heb in mijn leven al heel wat op mijn donder gekregen (zie poll over veiligheid). Wel, hoe komt het dan dat ik in al die jaren nog NOOIT noemenswaardige problemen heb gehad met Turken en Marokkanen -alhoewel ik er al veel ben tegengekomen, zowel sympatieke als onsympatieke-, en dat het ALTIJD met autochtonen was dat ik serieuze problemen had? Bij Turken en Marakkonen werd ik meestal zelfs vriendelijk en gastvrij onthaald. Ben ik dan echt een uitzondering?

Jos Verhulst schreef:

en aanhanger blijken van ideologieën (vooral de islam) die onverenigbaar zijn met de idealen van rechtsgelijkheid, democratie, vrijheid van spreken, denken en religie, enz.

De idealen van sommige kristelijke fundamentalisten in ons land en de ideologie van het Vlaams Blok zijn ook niet bepaald verenigbaar met de idealen van rechtsgelijkheid, democratie, vrijheid van spreken, denken en religie, enz. Moeten die dan ook uitgewezen worden?

PS: Hieronder een paar lezersbrieven die ik ooit op de website van "De Standaard" ben tegengekomen van lezers die blijkbaar hun bedenkingen hebben bij die onveiligheidshysterie.

----------------------------------------------

Help ik ben een uitzondering

"De Standaard" Muurkrant 31 maart 2000

Ik ben nog nooit overvallen geweest, nog niet verkracht, nog niet in elkaar geklopt, nog niet bestolen en ik ken meer mensen die aangevallen zijn door blanken dan door kleurlingen. Ik loop 's avonds door Molenbeek, door Schaarbeek, door St-Joost, ... zonder mij onveilig te voelen, want er loopt altijd veel volk op straat. Natuurlijk hebben sommigen van die jongens een grote bek en dan zet je zelf ook een grote bek op. Ben ik echt een uitzondering of zijn er nog mensen in België die zich niet onveilig voelen?

ps. Ik wil hiermee zeker niet gezegd hebben dat je geen reden hebt om je onveilig te voelen als je inderdaad al eens overvallen bent, ik vraag me alleen af of je dan bang bent in het algemeen of alleen van mensen met dezelfde huidskleur als je aanranders: angst voor blanken als de aanrander blank was, angst voor kleurlingen als de aanrander een kleurling was.

Met vriendelijke groeten,

Ilona Sauwen

----------------------------------------------

Turken in Gent : je zou eens beter moeten rondkijken...

"De Standaard" Muurkrant 31 maart 2000

Tot vorig jaar heb ik in Gent mijn studententijd doorgebracht, en ook ik heb de problemen gezien met de Turken. Langs de andere kant heb ik er ook een hoop aangename mensen leren kennen, die... Turk waren. Om te stellen dat 99% krapuul is, zal je toch meer bewijs moeten aanhalen dan je natte vinger. Ik heb anders ervaren. En geloof me vrij, 4 zatte studenten (absoluut wit, naar het groene toe) die je voor dood achterlaten omdat je toevallig tegen hun wagen geleund stonden, beschouw ik niet als het toppunt van vriendelijkheid. Natuurlijk zijn er problemen met Turken in Gent. Ik ben ook vrij correct als ik zeg dat dit voornamelijk de laatste twee jaar explosief gegroeid is, zo ongeveer vanaf de sterke opkomst en propaganda van het Vlaams Blok. En nu het spelletje van de kip en het ei...

Joris Meys

----------------------------------------------

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Misschien kan het Vlaams Blok dan eens aan de werkgevers die op haar stemmen vragen om hun verantwoordelijkheid te nemen en het goede voorbeeld te geven door de problemen die ze veroorzaakt hebben op te lossen? Eens kijken of het Vlaams Blok dan nog veel stemmen zal halen bij die werkgevers.

Het Vlaams Blok zal wel niet veel stemmen halen bij werkgevers, omdat er überhaupt weinig werkgevers zijn. Kapitalisten oefenen in een particratie als België hun macht niet uit via stemmen, maar via directe contacten met toppolitici (zie terzake het boek van prof De Wachter 'De mythe van de parlementaire democratie' Acco2001). Indien België een democratie zou zijn, zou er zich ook geen immigratieprobleem hebben gesteld. De Belgische staat heeft de immigratie uit Noord-Afrika enz aangemoedigd in dienst van het patronaat, om de wedde-eisen van de werkende bevolking te kunnen fnuiken. Het is ook raar om hier specifiek het Vlaams Blok aan te spreken, want die partij heeft geen politieke macht en bestond nog niet eens toen die immigratie in gang werd gezet.

Jos Verhulst schreef:

Maar als je in vroegere tijden toen je het zelf nog slecht had zelf als gelukszoeker de wereld bent ingetrokken ben je wel erg slecht geplaatst om gelukszoekers van elders je gastvrijheid te weigeren eens je het zelf beter hebt. Is het niet vreemd dat je het meest gastvrijheid krijgt van mensen die bijna niets hebben en het minst van mensen die verzwelgen in hun welvaart? Ik noem dit welvaartschauvinisme.

Misschien bent u in vroegere tijden als gelukszoeker de wereld ingetrokken; ik in elk geval niet. De politiek-correcte redeneerwijze die u volgt berust op het toekennen van groepsschuld op basis van ras, etniciteit of afstamming; op groepsdenken kortom. Ik wijs dat af; morele schuld is individueel of is niet.
Een staat berust in wezen op een sociaal contract tussen de staatsburgers. Die burgers kunnen dan, in de mate dat democratie voorhanden is, op basis van de beschikbare middelen bepalen hoe die middelen verdeeld worden, bv via sociale zekerheid enz. Die werking wordt onmogelijk indien andere contractanten zich eenzijdig in het systeem kunnen dringen. Gelukszoekers ongecontroleerd toelaten maakt iedere staatswerking en ook iedere democratische besluitvorming onmogelijk, omdat men dan afhankelijk wordt van beslissingen van buitenstaanders.

Jos Verhulst schreef:

Pfffff, daar heb je die simplistische klichees weer. Het is o zo gemakkelijk om een ganse bevolkingsgroep te veralgemenen tot een paar onsympatieke individuen eruit. Het is echt niet moeilijk om een paar onsympatieke individuen uit een bevolkingsgroep te pikken, hoor. In mijn eigen omgeving kan ik zo een paar onsympatieke "volksgenoten" (wat dit dan ook mag zijn) aanduiden. De verschillen tussen individuen van eenzelfde groep zijn nu eenmaal groter dan de verschillen tussen de groepen onderling, al was het maar omdat karakters, opvoeding en levenslopen van mensen zo verschillend kunnen zijn. Het is net zoals met die simplistische niet-Belgen die beweren dat alle Belgen pedofielen zijn omdat Dutroux een Belg is. Maar het is niet omdat sommige simplistische niet-Belgen dit zeggen dat dit ook zo is. Wij moeten ons als individuele Belg toch ook niet verantwoorden voor de misdaden van mede-Belg Dutroux? Waarom moeten Turken en Marokkanen die niets misdaan hebben zich dan steeds verantwoorden voor onsympatieke individuen uit hun middens?

Heel interessant hoe je plots (terecht) groepsdenken afwijst wanneer het over allochtonen gaat, terwijl je toch groepsdenken toepast (zie hierboven) als het over autochtonen gaat. Ik wijs groepsdenken ALTIJD af. Ik heb nergens gezegd of gesuggereeerd dat je conclusies over individuen moet trekken op basis van groepsgemiddelden. Ik zeg alleen dat die gemiddelden drastisch verschillen, en dit wellicht de achterdocht van veel autochtonen tegen allochtonen verklaart. Je maakt eerst een stroman (ik zou er 'onsympathieke individuen ... uitpikken') en tegen die stroman ga je dan tekeer. Ouwe truuk.

Jos Verhulst schreef:

en aanhanger blijken van ideologieën (vooral de islam) die onverenigbaar zijn met de idealen van rechtsgelijkheid, democratie, vrijheid van spreken, denken en religie, enz.

De islam valt als leer niet te vergelijken met het kristendom. het Nieuwe Testament is geweldloos, de Koran roept op tot vervolging, geweld en onderdrukking. Nog maar eens (het is al de vierde keer dat ik dit post):
-----------
OPROEPEN TOT GEWELD IN EVANGELIE EN KORAN

Godsdiensten vergelijk je volgens mij het best, door hun kernteksten te vergelijken. Je kan moeilijk afgaan op de daden van diegenen die zich tot aanhanger van de ene of andere godsdienst verklaren, want gelijk welke gek kan gelijk welke wandaad in naam van gelijk welke godsdienst begaan. Je kan ook moeilijk afgaan op allerhande secundaire teksten, want die missen de universele autoriteit die aan de kernteksten wordt toegekend. Indien we ons beperken tot de in België erkende erediensten, zouden we dus het Nieuw Testament, de Talmud en de Koran moeten vergelijken.

In welk opzicht moeten we de teksten vergelijken? Ik vind dat de houding van de kerntekst in verband met geweld cruciaal is. Het grote verwijt aan de godsdiensten luidt immers, dat in hun naam allerhande gewelddaden werden begaan. De hamvraag luidt dus: bevat de religieuze kerntekst inderdaad voorschriften of richtlijnen, die tot de gewraakte gewelddaden aanzetten? Ik heb geprobeerd, om terzake de Koran met het Nieuw Testament te vergelijken.

Nieuw Testament: geen aansporing tot geweld, integendeel

Voor het Nieuw Testament is het vrij gemakkelijk om de geweld-vraag te beantwoorden. Men kan het Nieuw Testament systematisch scannen op ‘verdachte’ passages via de website http://skepticsannotatedbible.com Daarbij controlere men dan vooral op ‘cruelty and violence’.

Het resultaat van zo’n zoektocht is eenvoudig samen te vatten. In het Nieuw Testament komt geen enkele oproep of richtlijn voor om iemand te slaan, te verminken, op te sluiten of te doden. In het Oud Testament of Torah komen zulke passages wel voor, maar het Nieuw Testament breekt daar duidelijk mee (zie bv. de hieronder geciteerde passage Matt.5, 38-45). Via bovengenoemde website vinden we twee passages die op het eerste zicht lijken op een oproep tot gewelddadigheid:

* Lucas 19,27: “En die vijanden van mij, die mensen die niet wilden dat ik koning over hen werd: brengt ze hier en steekt ze voor mijn ogen neer!” Het blijkt hier echter te gaan om een citaat in een citaat: Jezus vertelt een parabel, en legt deze woorden in de mond van één van de figuren uit die parabel.

* Handelingen 3, 23 “... ieder die niet naar de profeet luistert, zal uit het volk worden uitgeroeid”. Ook hier gaat het om een citaat in een citaat: Petrus citeert Mozes. Bovendien is het citaat geen oproep, doch een voorspelling.

Koran: diverse aansporingen tot geweld

De Koran bevat, in tegenstelling tot het Nieuw Testament, wel degelijk een reeks ondubbelzinnige oproepen om te pijnigen, te vervolgen of te doden. Ik weerhoud enkel passages die een gewelddadige maatregel definiëren of een bevel geven (definiërend of bevelend werkwoord aangeduid met sterretjes). Ik heb enkel de 10 eerste van de 114 Soera’s systematisch gelezen . Alle passages volgens de islamitische vertaling aangeboden op: http://www.walidin.com/quran.nsf/

Ik heb slechts beperkt naar de context van deze citaten gezocht. Het is dus goed mogelijk dat er verklaringen zijn die het gewelddadig karakter relativeren of de reikwijdte ervan inperken. Maar anderzijds lijkt het mij moeilijk om het tot geweld aansporend karakter van deze verzen volledig te ontkennen. Ik heb de gevonden citaten in enkele rubrieken verdeeld, en gezocht naar corresponderende citaten uit het Nieuw Testament:

-----------------
a) Oproep tot het doden van vijanden en tegenstanders

[2.190] En strijdt voor de zaak van Allah tegen degenen, die tegen u strijden, maar overschrijdt de grens niet. Voorzeker, Allah heeft de overtreders niet lief.

[2.191] En *doodt* hen, waar gij hen ook ontmoet en drijft hen uit, vanwaar zij u hebben uitgedreven; want vervolging is erger dan doden. En bevecht hen niet nabij de heilige Moskee, voordat zij u daarin bevechten. Maar indien zij u bevechten, bevecht hen dan - zo is de vergelding voor de ongelovigen.

[2.192] Maar als zij ophouden, dan is Allah zeker Vergevensgezind, Genadevol.

[2.193] En *bestrijdt* hen, totdat er geen vervolging meer is en de godsdienst alleen voor Allah wordt. Maar indien zij (met strijden) ophouden, dan is er geen vijandelijkheid meer toegestaan, behalve tegen de onrechtvaardigen.

==> In deze passage vindt men een oproep om te doden, en een oproep om te bestrijden tot de godsdienst alleen voor Allah wordt.

[5.33] *De vergelding* dergenen die oorlog tegen Allah en Zijn boodschappers voeren en er naar streven wanorde in het land te scheppen, *is* slechts dat zij gedood of gekruisigd worden, of dat hun handen en hun voeten de ene rechts en de andere links, worden afgesneden, of dat zij het land worden uitgezet. Dat zal voor hen een schande in deze wereld zijn en in het Hiernamaals zullen zij een grote straf ontvangen.

[5.34] Dit, met uitzondering van hen die berouw tonen, voordat gij hen in uw macht hebt. Weet derhalve, dat Allah Vergevensgezind, Genadevol is.

==> Gevangen oorlogstegenstanders moeten gedood, gekruisigd, aan handen en voeten geamputeerd of verbannen worden.

Evangelie:
Matt.5, 38-45 “Gij hebt gehoord dat er gezegd is: Oog om oog, tand om tand. Maar Ik zeg u geen weerstand te bieden aan het onrecht, doch als iemand u op de rechterwang slaat, keer hem dan ook de andere toe. En als iemand u voor het gerecht wil dagen en uw onderkleed afnemen, laat hem dan ook het bovenkleed. En als iemand u vordert één mijl met hem te gaan, ga er dan twee met hem. Geef aan wie u vraagt, en wend u niet af als iemand van u lenen wil. Gij hebt gehoord dat er gezegd is: Gij zult uw naaste beminnen en uw vijand haten. Maar ik zeg u: bemint uw vijanden en bidt voor wie u vervolgen, opdat gij kinderen moogt worden van uw Vader in de hemel, die immers de zon laat opgaan over slechten en goeden en het laat regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen”.



b ) Oproepen tot bestrijden, afpersen of doden van andersdenkenden

[9.5] Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, *doodt* dan de afgodendienaren waar gij hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag. Maar als zij berouw hebben en het gebed houden en de Zakaat betalen, laat hun weg dan vrij. Voorzeker, Allah is Vergevensgezind, Genadevol.

==> In dit vers wordt opgeroepen om de afgodendienaren te doden, tenzij ze zich onderwerpen en betalen.

------------------
[9.29] *Bestrijdt* diegenen onder de mensen van het Boek, die in Allah noch in de laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat Allah en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zijn.

==> In dit vers wordt opgeroepen om de ‘mensen van het Boek’ (Joden en Christenen) te bestrijden tot ze betalen en onderdanig zijn.


[9.123] O, gij die gelooft, *bestrijdt* de ongelovigen die in uw nabijheid zijn en laat hen hardheid in u vinden en weet, dat Allah met de godvruchtigen is.

==> Dit vers roept op om de ongelovigen in de buurt te bestrijden.

Vergelijk met het Evangelie:

Matt. 10,11-15 (richtlijnen van Jezus aan de tot prediking uitgezonden apostelen):
“Als gij in een stad of een dorp komt, onderzoekt dan wie waard is u te ontvangen, en verblijft daar tot gij weer vertrekt. Wanneer ge dat huis binnentreedt, brengt dan uw vredesgroet; en wanneer die het waard is, moge vrede over dat huis komen, maar wanneer die het niet waard is, dan kere uw vrede tot u terug. Als men u ergens niet ontvangt en niet naar uw woorden luistert, verlaat dan dat huis of die stad en schudt het stof van uw voeten. Voorwaar, Ik zeg u: op de oordeelsdag zal het voor het land van Sodom en Gomorra draaglijker zijn dan voor die stad”.

==> De apostelen moeten weggaan en het stof van hun voeten schudden


----------------
c) Oproep tot het mishandelen of doden van overspeligen

[4.15] En voor degenen uwer vrouwen, die zich aan ontucht schuldig maken, roept vier uwer als getuigen tegen haar en als zij getuigen, *sluit* haar dan in de huizen op, totdat de dood haar achterhaalt, of totdat Allah haar een weg opent.

==> Vrouwen waarvan de ontucht door getuigen is aangetoond, moeten worden opgesloten tot ze sterven (tenzij Allah ingrijpt).

Een vers over hetzelfde onderwerp uit de 24ste Soera (gevonden op het net):

[24.2] *Geselt* iedere echtbreekster en echtbreker met honderd slagen. En laat medelijden met hen u van de gehoorzaamheid aan Allah niet afhouden indien gij in Allah en de Laatste Dag gelooft. En laat een groepgelovigen getuige zijn van hun bestraffing.

==> Overspeligen moeten in het publiek en zonder medelijden worden geslagen.

Vergelijk dit met het Nieuwe Testament:

Joh. 3-11. “Toen brachten schriftgeleerden en Farizeën Hem een vrouw die op overspel was betrapt. Zij plaatsten haar in het midden en zeiden tot Hem: ‘Meester, deze vrouw is op heterdaad betrapt, terwijl ze overspel bedreef. Nu heeft Mozes ons in de Wet bevolen zulke vrouwen te stenigen. Maar Gij, wat zegt Gij ervan?’ Dit bedoelden ze als een strikvraag in de hoop Hem ergens van te kunnen beschuldigen. Jezus echter boog zich voorover en schreef met zijn vinger op de grond. Toen ze bij Hem aanhielden met vragen, richtte Hij zich op en zei tot Hen: ‘Laat degene onder u die zonder zonden is, het eerst een steen op haar werpen’. Weer boog Hij zich voorover en schreef op de grond. Toen zij dit hoorden, dropen zij een voor een af, de oudsten het eerst, totdat jezus alleen achterbleef met de vrouw, die nog midden in de kring stond. Nu richtte Jezus zich op en sprak tot haar: ‘Vrouw, waar zijn ze? Heeft niemand u veroordeeld?’. Zij antwoordde: ‘Niemand, Heer’. Toen zei Jezus tot haar: ‘Ook Ik veroordeel u niet; ga heen en zondig van nu af niet meer’ “



-------------
d) Oproep tot het mishandelen van vrouwen.

[4.34] Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen Allah onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en *tuchtigt* haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, Allah is Verheven, Groot.

==> Vrouwen die eventueel ongehoorzaam zouden kunnen zijn, moeten worden getuchtigd.

Representatieve islamitische commentaar gevonden op internet over het fameuze vers 4,34:
http://www.metimes.com/issue99-44/co...tay_silent.htm


"Het hangt er allemaal van af hoe de diverse scholen de Koran interpreteren. Wat bedoeld wordt met ‘slaan’, is een lichte slag met de hand, en niet een brutale afranseling, verklaarde Ahmed Hassanien, professor in de Sharia (islamtische wet) aan de Al Azhar universiteit” (It all depends on how each school of thought interprets the Quran. What is meant by hitting, is a light slap on the hand and not brutal beating," said Ahmed Hassanien, professor of Sharia (Islamic law) at Al Azhar University).

==> Besluit: De vrouw mag volgens de Koran dus wel degelijk worden geslagen, maar er bestaan meningsverschillen over de toegelaten kracht van de slagen.

Tijdens mijn zoektocht heb ik vastgesteld, dat er heel wat politiek-correcte websites bestaan, die deze problematiek eenvoudig ontkennen en de Islam als volledig vrouwvriendelijk voorstellen (typisch voorbeeld: http://www.australiansagainstracism.org/resources8.html). Ik vind dit pure misleiding.


Nieuw Testament, Koran en het recht op liegen

Johan Leman, directeur van Verhofstadts muilkorfcentrum, zei onlangs:

“Laten we ons niet verkijken op die aardige intellectuele islamisten: militante moslims mogen, als zij dat wensen, veinzen tegenover mensen die ze niet als rechtgelovig beschouwen, ook al zijn het moslims. Islamisten hoeven de waarheid niet te zeggen aan derden” (Humo, 3 september 2002, p.23).

Moslims blijken inderdaad het recht te hebben om over hun geloof te liegen, om tactische of strategische redenen. Dit concept schijnt "al-Taqiyya" te worden genoemd. Ik behandel dit punt hier ook, omdat het recht op liegen blijkbaar nauw is verweven met het recht op gebruik van geweld. Het idee lijkt te zijn: gebruik geweld ter verbreiding van het ware geloof indien je kan, maar indien je (nog) te zwak bent, misleid dan de ongelovige. Voor citaten uit secundaire islamitische bronnen, zie:

http://www.al-islam.org/encyclopedia/chapter6b/1.html

De grond voor dit recht op liegen en veinzen schijnt, voor zover ik kon nagaan, te berusten op de volgende Koran-citaten, die de gelovige aanraden om zich voor de ongelovige te hoeden, en hem het recht toekennen om Allah te verloochenen, indien hij daartoe gedwongen wordt.

[3.28] Laat de gelovigen geen ongelovigen als vrienden verkiezen boven de gelovigen - en wie dat doet heeft geen deel aan Allah, tenzij gij u zorgvuldig voor hen hoedt. En Allah waarschuwt u voor Hemzelf en tot Allah zullen allen wederkeren.

[16.106] Wie Allah verwerpt, na te hebben geloofd -behalve hij die wordt gedwongen terwijl zijn hart in het geloof vrede blijft vinden -en zijn hart voor het ongeloof opent, op hem rust Allah's toorn; en er zal een grote straf voor hem zijn.

Wie dus ‘gedwongen’ wordt om te veinzen dat hij ‘Allah verwerpt’, mag dit. Vraag is, hoe ver dit ‘dwingen’ gaat, en wat ‘Allah verwerpen’ allemaal inhoudt. Omdat de Koran het woord van God is, en omdat de Koran het slaan van mogelijk ongehoorzame vrouwen gebiedt, moet logischerwijs het verwerpen van vers 4.34 als ‘verwerpen van Allah’ worden opgevat. Maar veronderstel dat je leeft in een land, waar het slaan van vrouwen op grote maatschappelijke afkeuring en wettelijk verbod stuit. Geldt dit reeds als voldoende‘dwang’ om afstand ten opzichte van vers 4.34 te veinzen? Men kan in elk geval vers 16.106 in die zin interpreteren. Koranvers 16.106 specifieert immers niet wat ‘dwang’ inhoudt. Ook een krachtige afwijzing door ongelovigen die maatschappelijk sterk staan, kan reeds als een ‘dwang’ worden beschouwd die het veinzen rechtvaardigt.

In het Nieuwe Testament vind ik geen enkele uitspraak die parallel loopt met Koranvers 16.106 , wel integendeel. Christus houdt halsstarrig vast aan het spreken van de waarheid, ook als dit tot vervolging en dood van de spreker leidt. Dit kan men bijvoorbeeld nalezen in Marcus, 8, 31-38. Christus spoort aan tot onbevreesheid inzake het spreken van de waarheid, tegen de vervolgers in: “Weest niet bang voor hen. Niets is bedekt, of het zal onthuld worden, niets is verborgen of het zal bekend worden. Wat ik u zeg in het duister, spreekt dat uit in het licht, en wat ge u in het oor hoort fluisteren, verkondigt dat van de daken. Weest niet bevreesd voor hen die wel het lichaam kunnen doden maar niet de ziel: vreest veeleer Hem die én ziel én lichaam in het verderf kan storten in de hel” (Mattheus 10, 26-28). Dezelfde houding vindt men ook in de Handelingen der Apostelen (Hand.5, 27-33). De beknoptste samenvatting vindt men wellicht in Mattheus, 5, 37: “Maar uw ja moet ja zijn en uw neen, neen; en wat daar nog bij komt , is uit den boze”.

Besluit

De hier geschetste verschillen tussen Nieuw Testament en Koran kunnen we als volgt samenvatten. De Koran erkent geen meningsvrijheid voor de andersdenkende, en stelt dat de andersdenkende met geweld tot onderwerping aan de islamitische beginselen moet gebracht worden; maar tegelijk kent de Koran aan de aanhanger van Allah het morele recht toe om verloochening van de eigen opvattingen te veinzen. Bij het Nieuw Testament ligt dit precies omgekeerd. Het Nieuw Testament verwerpt elke vorm van geweld, ook tegen ongelovigen, maar het kent aan de aanhanger van Christus niet het morele recht toe, om de eigen inzichten te verloochenen. Ik voeg hier snel aan toe, dat dit besluit slechts op een erg beknopt onderzoek berust, en ik zal iedereen dankbaar zijn, die me passages uit het Nieuwe Testament of de Koran kan bezorgen die de voorgestelde conclusies tegenspreken of nuanceren.

[Doomy]

Jos Verhulst schreef:

Kapitalisten oefenen in een particratie als België hun macht niet uit via stemmen, maar via directe contacten met toppolitici (zie terzake het boek van prof De Wachter 'De mythe van de parlementaire democratie' Acco2001).

Onder meer daarom ben ik voorstander van een demokratizering van de ekonomie. Zonder dat kan om het even welke andere vorm van demokratie niet volledig tot haar recht komen, of het nu gaat om direkte demokratie, reprezentatieve demokratie, sociale demokratie, kulturele demokratie, taaldemokratie, enz. Zonder ekonomische demokratie kan degene met de dikste portemonnee altijd zijn/haar gelijk halen en beslissingen/verkiezingen/referendums in zijn/haar voordeel laten uitdraaien. Dit is heel goed te zien in de Verenigde Staten waar politici, verkiezingen en zelfs referendums worden "gekocht" door grote bedrijven.

Jos Verhulst schreef:

Misschien bent u in vroegere tijden als gelukszoeker de wereld ingetrokken; ik in elk geval niet.

Om eerlijk te zijn heb ik vroeger nog junkies en bedelaars overnachting aangeboden. Omdat ik het niet over mijn hart kon krijgen om die sukkelaars in de kou te laten slapen. Van de ene heb ik dankbaarheid gekregen, van de andere niet. Dat zijn nu eenmaal de risiko's van mensen helpen. Maar in ieder geval heb ik daarmee als niet-kristen/agnostikus een stuk kristelijker gehandeld dan veel kristelijke welvaartschauvinisten die alleen maar in naam kristen zijn. Staat er in de Bijbel soms niet dat je je naaste moet helpen en dat wat je doet voor de minsten onder ons je doet voor God?

Jos Verhulst schreef:

De islam valt als leer niet te vergelijken met het kristendom. het Nieuwe Testament is geweldloos, de Koran roept op tot vervolging, geweld en onderdrukking. Nog maar eens (het is al de vierde keer dat ik dit post):

Da's allemaal teoretische blablabla. Wat mij echt interesseert is hoe gelovigen zich in de praktijk gedragen. Ja, er zijn moslims die hun geloof misbruiken om misdaden te rechtvaardigen, net zoals er kristenen zijn die hun geloof als rechtvaardiging voor hun misdaden gebruiken (denk maar aan de Inquisitie en de gedwongen bekeringen van andere volkeren). Maar zoals er ook kristenen zijn die in naam van hun geloof hun naasten helpen, zo zijn er ook moslims die in naam van hun geloof hun naasten helpen. Moslims zijn bijvoorbeeld verplicht om de armen te helpen, en geven dan ook vaak voedsel aan armen (in ons land ook aan niet-moslims). Uiteindelijk is het niet hetgeen waarin je gelooft maar hetgeen wat je doét dat bepaalt of je een goed of slecht mens bent. Je hebt vrome volkerenmoordenaars en ateïstische weldoeners. Trouwens, sommige kristelijke fundamentalisten verwijzen voor het rechtvaardigen van misdaden naar het door kristenen aanvaarde gewelddadige Oude Testament waarin het bol staat van oorlogszuchtige taal en rechtvaardigingen van kolonialisme (tegenover bijvoorbeeld de Kanaänieten) met als argument dat de gelovigen het uitverkoren volk van God zijn (een argument dat niet alleen door Joden maar ook door kristelijke fundamentalisten wordt gebruikt).

[circe]

met als argument dat de gelovigen het uitverkoren volk van God zijn (een argument dat niet alleen door Joden maar ook door kristelijke fundamentalisten wordt gebruikt).

Moslims niet vergeten natuurlijk!

Allemaal zo uitverkoren als ze maar wensen!

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Onder meer daarom ben ik voorstander van een demokratizering van de ekonomie. Zonder dat kan om het even welke andere vorm van demokratie niet volledig tot haar recht komen, of het nu gaat om direkte demokratie, reprezentatieve demokratie, sociale demokratie, kulturele demokratie, taaldemokratie, enz. Zonder ekonomische demokratie kan degene met de dikste portemonnee altijd zijn/haar gelijk halen en beslissingen/verkiezingen/referendums in zijn/haar voordeel laten uitdraaien. Dit is heel goed te zien in de Verenigde Staten waar politici, verkiezingen en zelfs referendums worden "gekocht" door grote bedrijven.

Inzake economische democratie is het voorbeeld van de Mondragon-cooperatieven volgens mij essentieel:

http://www.politics.be/phpBB/viewtopic.php?t=1552

Men ziet echter dat het coöperatieve ideaal, waarbij de productiemiddelen dus in handen zijn van diegenen die ze gebruiken, toch maar echt kan gedijen in een democratische context. Het kernpunt lijkt mij te zijn, dat de breedte van de loonvork democratisch moet vastgesteld worden, en niet mag bepaald worden door de 'arbeidsmarkt'.

Onderzoek leert dat het 'kopen' van referendums door grote bedrijven slechts zeer ten dele lukt:

http://home.pi.be/~penninc/wit/publi...12-2002.html#e

Om eerlijk te zijn heb ik vroeger nog junkies en bedelaars overnachting aangeboden. Omdat ik het niet over mijn hart kon krijgen om die sukkelaars in de kou te laten slapen. Van de ene heb ik dankbaarheid gekregen, van de andere niet. Dat zijn nu eenmaal de risiko's van mensen helpen. Maar in ieder geval heb ik daarmee als niet-kristen/agnostikus een stuk kristelijker gehandeld dan veel kristelijke welvaartschauvinisten die alleen maar in naam kristen zijn. Staat er in de Bijbel soms niet dat je je naaste moet helpen en dat wat je doet voor de minsten onder ons je doet voor God?

Heel edel van u, maar geen antwoord op mijn opmerking. U beweerde: "Maar als je in vroegere tijden toen je het zelf nog slecht had zelf als gelukszoeker de wereld bent ingetrokken ben je wel erg slecht geplaatst om gelukszoekers van elders je gastvrijheid te weigeren eens je het zelf beter hebt". Ik verwierp dit argument omdat ikzelf (zoals de grote meerderheid van de autochtone mensen in dit land) nooit de wereld ben ingetrokken als gelukszoeker. Dat weerleg je niet door voorbeelden te geven van je eigen morele voortreffelijkheid.


Jos Verhulst schreef:

Da's allemaal teoretische blablabla. Wat mij echt interesseert is hoe gelovigen zich in de praktijk gedragen. Ja, er zijn moslims die hun geloof misbruiken om misdaden te rechtvaardigen, net zoals er kristenen zijn die hun geloof als rechtvaardiging voor hun misdaden gebruiken (denk maar aan de Inquisitie en de gedwongen bekeringen van andere volkeren). Maar zoals er ook kristenen zijn die in naam van hun geloof hun naasten helpen, zo zijn er ook moslims die in naam van hun geloof hun naasten helpen (...)

Dat is helaas geen theoretische blabla, zoals bv iedere tot steniging veroordeelde Nigeriaanse 'overspelige' vrouw U zou kunnen vertellen. Het Nieuwe Testament en de Koran zijn fundamenteel verschillende teksten, wat aanzetting tot geweld en terreur betreft. Het Nieuw testament zet consequent aan tot geweldloosheid, de Koran zet aan tot vervolging, foltering, verminking en doodslag. Het is natuurlijk juist dat de handelswijze van gelovigen niet enkel bepaald wordt door de inhoud van de 'heilige tekst' waarop hun religie is gegrondvest. Maar anderzijds is het ook naïef om te denken dat de invloed van die teksten nul is. De gewelddadige voorschriften van de koran (en andere heilige islam-teksten) worden daadwerkelijk toegepast: steniging van 'overspelige vrouwen' in Nigeria, openbare verminkingen in Saoedi-Arabië, vervolging van christenen in de Molukken. Natuurlijk hebben zich 'christen' noemende mensen ook allerhande misdaden begaan. Alleen: zij konden zich daarbij niet in eer en geweten beroepen op hun 'heilige tekst'. Het is als niet-moslim volkomen rationeel om iemand te wantrouwen die een tekst goddelijk vindt waarin bv. staat: " *Bestrijdt* diegenen onder de mensen van het Boek[=christenen en joden), die in Allah noch in de laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat Allah en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zijn. "

[Bece]

Ik heb de indruk dat we flink aan het afdwalen zijn.
Wanneer vlamingen naar andere landen emigreren kom je tot de ontstellende vasstelling dat die na enkele maanden vloeiend de taal spreken. De meeste kinderen van vlamingen kennen zelfs geen nederlands meer.
Vergelijk ik dat met de imigranten in België dan zie ik hier italianen van 70 jaar die in Vlaanderen geboren zijn en die geen vlaams kennen. (ongelofelijk maar waar, ik ken die echt ). Kinderen van italianen, wier ouders al in Vlaanderen geboren zijn spreken op straat onder elkaar italiaans. Ik vind dat een belediging. Ik noem nu italianen omdat ik dat persoonlijk het meeste meemaak , maar dat geld ook voor Marrokanen, Tunesiers, Polen, enz.
In sommige delen van Genk voel ik mij meer een immigrant dan de bewoners zelf. Ik versta de mensen niet, de mensen verstaan mij niet, ik kan de teksten op de uitstalramen niet lezen. enz..
Nu wil ik wel opmerken dat wij zelf daar voor een groot deel verantwoordelijk voor zijn want als een vlaming een turk tegenkomt en hij kent 2 woorden turks dan zal hij in die taal beginnen. En dat is wat er mis is. De Vlaming heeft zelf geen respekt voor zijn eigen taal. Hoe kan je dan verlangen dat een turk respekt heeft voor het vlaams? En dat geld natuurlijk ook voor de andere nationaliteiten.

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Ik heb de indruk dat we flink aan het afdwalen zijn.
Wanneer vlamingen naar andere landen emigreren kom je tot de ontstellende vasstelling dat die na enkele maanden vloeiend de taal spreken. De meeste kinderen van vlamingen kennen zelfs geen nederlands meer.
Vergelijk ik dat met de imigranten in België dan zie ik hier italianen van 70 jaar die in Vlaanderen geboren zijn en die geen vlaams kennen. (ongelofelijk maar waar, ik ken die echt ). Kinderen van italianen, wier ouders al in Vlaanderen geboren zijn spreken op straat onder elkaar italiaans. Ik vind dat een belediging. Ik noem nu italianen omdat ik dat persoonlijk het meeste meemaak , maar dat geld ook voor Marrokanen, Tunesiers, Polen, enz.
In sommige delen van Genk voel ik mij meer een immigrant dan de bewoners zelf. Ik versta de mensen niet, de mensen verstaan mij niet, ik kan de teksten op de uitstalramen niet lezen. enz..
Nu wil ik wel opmerken dat wij zelf daar voor een groot deel verantwoordelijk voor zijn want als een vlaming een turk tegenkomt en hij kent 2 woorden turks dan zal hij in die taal beginnen. En dat is wat er mis is. De Vlaming heeft zelf geen respekt voor zijn eigen taal. Hoe kan je dan verlangen dat een turk respekt heeft voor het vlaams? En dat geld natuurlijk ook voor de andere nationaliteiten.

"Vlaams" is geen taal. Nederlands is dat wel. Als je dat wenst kan je ook Zuid-Nederlands hanteren wanneer je "Vlaams" wilt bedoelen.

Maar ik ben het met je eens dat de streektaal leren inderdaad geen optie is maar een plicht. Vergeet toch niet dat Nederlandse cursussen voor anderstaligen maar een recent gegeven is. Niet iedereen is een geslaagde auto-didact. Ik probeer mezelf Georgisch aan te leren, en ik heb begrepen dat ik dit zonder hulp, woordenboeken, grammatica edm nooit zal in slagen. Ondertussen heb ik dat alles op eigen kosten terug kunnen vinden maar niks natuurlijk dat in het Georgisch/Nederlands bestaat. Hooguit engels, duits of frans en russisch. Het omgekeerde is ook waar voor de anderstaligen. Woordenboeken edm arabisch/nederlands zijn erg duur bv.

[circe]

Piano, er is nu wel een groot verschil tussen het aanleren van het Georgisch als men in België woont, of het aanleren van het Georgisch als men bewust en uit vrije wil naar Georgië uitwijkt, met de bedoeling daar te blijven wonen!

Je kan toch moeilijk blijven vasthouden dat mensen die hier al 40 jaar wonen allemaal superintellectuele auto-didacten moesten zijn indien ze de landstaal willen spreken.

Indien men enige moeite had willen doen om te integreren met de plaatselijke bevolking, zijn vrienden te zoeken in diezelfde plaatselijke bevolking en gewoon aan een aantal mensen wat hulp te vragen, dan geraak je al heel ver.

Mijn ouders hebben een tijdje in Spanje gewoond in de vijftiger jaren. Op twee jaar tijd spraken ze vlot Spaans, en hadden ze een hele groep Spaanse vrienden en kennissen die jaren later nog contacten met hen onderhielden.
En nee, mijn ouders waren ook geen super intellectuele auto-didacten. Geen van beiden had kennis van een andere taal buiten het "Zuid-Nederlands"!
Ze hadden zich natuurlijk ook in hun eigen huis kunnen opsluiten en vooral geen contacten gelegd met de plaatselijke bevolking!

En nee hoor, Franco indertijd had helemaal geen Spaanse lessen voorzien voor Nederlandstalige "gast"arbeiders. Ze hadden trouwens ook niet de bedoeling daar ten eeuwige tijde te blijven wonen.

Indien ik chinees wil leren om te kunnen communiceren met mijn chinese buren is dat mijn volste recht. Maar zou het niet beter zijn indien ik diezelfde buren zou overtuigen dat het voor hén interessanter is om "Zuid-Nederlands" ( ) te leren? Of misschien wel "vlaams" je brengt die mensen van de wijs!
En dat laatste is iets waar deze racistische en xenofobe Vlamingen inderdaad SCHULDIG aan zijn: spreek tegen ons twee vreemde woorden, en WIJ doen ons best om je in je eigen taal te verwelkomen!

[Luddo]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Indien ik chinees wil leren om te kunnen communiceren met mijn chinese buren is dat mijn volste recht. Maar zou het niet beter zijn indien ik diezelfde buren zou overtuigen dat het voor hén interessanter is om "Zuid-Nederlands" ( ) te leren? Of misschien wel "vlaams" je brengt die mensen van de wijs!
En dat laatste is iets waar deze racistische en xenofobe Vlamingen inderdaad SCHULDIG aan zijn: spreek tegen ons twee vreemde woorden, en WIJ doen ons best om je in je eigen taal te verwelkomen!

Zo is het , circe! En toch zijn en blijven we racisten en ksenofoben!