Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Diverse > Forumsessies met politici > Forumsessies met politici (2007) > Dirk Van Duppen (PVDA) - 8 tot 14 januari
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Dirk Van Duppen (PVDA) - 8 tot 14 januari Dirk Van Duppen is huisarts, werkzaam voor Geneeskunde voor het Volk. Hij kwam in 2004 ook op voor de PVDA, hij stond op de 33ste plaats op de lijst voor het Vlaams Parlement.

 
 
Discussietools
Oud 11 januari 2007, 10:45   #41
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Het gaat niet om taal, maar om definities. "Chair" heeft dezelfde definitie als "stoel", en mocht dat niet het geval zijn, dan zijn stoel en chair niet hetzelfde.
En dat is natuurlijk wetenschappelijk bepaald.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline  
Oud 11 januari 2007, 10:49   #42
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece Bekijk bericht
En dat is natuurlijk wetenschappelijk bepaald.
Dat is inderdaad wetenschappelijk. Ze noemen het "linguïstiek". Contrary to popular belief, worden talen niet gevormd door "afspraken".
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline  
Oud 11 januari 2007, 10:51   #43
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece Bekijk bericht
Ik zal u nog wat voorbeelden geven.
Een barkruk, een salonzetel, een tabouretje. Allemaal beantwoorden ze aan uw omschrijving van stoel.
Maar waar ben je nu met je exacte omschrijving. Nergens.
Tenzij je exact nogal rekbaar maakt om uw gelijk te krijgen. (zoek het woord exact eens op)
Inderdaad, een barkruk is ook een stoel, een salonzetel ook. Het zijn allemaal éénmansmeubelen voor op te zitten. Alleen zijn het specifieke vormen van stoelen, net zoals je een auto en een vrachtauto hebt, of een speedboot en een zeilboot.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline  
Oud 11 januari 2007, 13:47   #44
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece Bekijk bericht
Zowel percalion als lombas snappen blijkbaar de clou niet.
ELKE definitie is een afspraak. Je kan net zo goed de definitie van een stoel in twijfel trekken als de definitie van armoede.
Ook de definitie van een stoel is geen wetenschappelijk gegeven noch het resultaat van wetenschappelijk onderzoek. Waarom moet dat dan voor armoede wel zijn.
Men kan perfect overeenkomen dat iemand in België arm is wanneer zijn inkomen beneden een bepaald (eigenlijk willekeurig) bedrag is.
Wanneer de meerderheid van de bevolking het daar mee eens is heeft u een perfecte definitie.
Het enige wat de wetenschap daarbij kan doen is een richtlijn volgens bepaalde normen opstellen. Maar het blijft een richtlijn wat dus geen definitie is.
Mijn algemene definitie is. Wanneer ik minder heb dan mijn buurman ben ik arm, wanneer ik meer heb dan mijn buurman ben ik rijk. Het bedrag is daarbij volkomen onbelangrijk. Je zou dat al kunnen verbeteren door er het woord gemiddeld aan toe te voegen. Maar een echte definitie is en blijft een afspraak.
sociale constructie =/= een afspraak.

Allez, we hebben ook nooit afgesproken om geld te beginnen gebruiken; ik denk dat de evolutie van taal (woordbetekenissen e.d.) sterk lijkt op de evolutie van geld als ruilmiddel.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline  
Oud 11 januari 2007, 13:48   #45
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Overigens, Bece, er is geen reden waarom "een definitie van de meerderheid" de definitie is die ik zou moeten volgen. Gewoon omdat een meerderheid vindt dat A = B, betekent nog niet dat dat zo is, of dat ik ermee akkoord moet gaan.


Hoe definieer je trouwens 'definitie'?
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline  
Oud 11 januari 2007, 14:17   #46
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
Overigens, Bece, er is geen reden waarom "een definitie van de meerderheid" de definitie is die ik zou moeten volgen. Gewoon omdat een meerderheid vindt dat A = B, betekent nog niet dat dat zo is, of dat ik ermee akkoord moet gaan.


Hoe definieer je trouwens 'definitie'?
Nee dat klopt. Maar dan moet je wel bereid zijn om daar de gevolgen van te dragen.
Laat ons en voorbeeldje nemen. DE meerderheid beslist dat je niet te hard mag rijden in de bebouwde kom en stelt dat 50km/uur het maximum is. Jij zegt. Dat is niet mijn definitie van te hard rijden en ik ga die dus ook niet volgen. Voor mij is dat 100km/uur. Moet ik nog verder gaan?
Definitie is gewoon een ander woord voor het mooie nederlandse woord "omschrijving". Moet je daar nu ook nog een omschrijving van hebben?
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline  
Oud 11 januari 2007, 14:24   #47
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece Bekijk bericht
Nee dat klopt. Maar dan moet je wel bereid zijn om daar de gevolgen van te dragen.
Laat ons en voorbeeldje nemen. DE meerderheid beslist dat je niet te hard mag rijden in de bebouwde kom en stelt dat 50km/uur het maximum is. Jij zegt. Dat is niet mijn definitie van te hard rijden en ik ga die dus ook niet volgen. Voor mij is dat 100km/uur. Moet ik nog verder gaan?
Definitie is gewoon een ander woord voor het mooie nederlandse woord "omschrijving". Moet je daar nu ook nog een omschrijving van hebben?
Graag.

Maar bon, wat ik eigenlijk wou zeggen is dus, dat je niet kan afkomen met cijfers zoals "De armoede in België is zoveel!", want dat is een lege doos. Nee, omgekeerd, het is een overvolle doos: armoede kan zoveel betekenen en op zodanig veel verschillende manieren geïnterpreteerd worden dat het niet zinnig is om te spreken over "dé armoede", "dé armoedegrens" enzoverder.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline  
Oud 11 januari 2007, 15:20   #48
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
Graag.

Maar bon, wat ik eigenlijk wou zeggen is dus, dat je niet kan afkomen met cijfers zoals "De armoede in België is zoveel!", want dat is een lege doos. Nee, omgekeerd, het is een overvolle doos: armoede kan zoveel betekenen en op zodanig veel verschillende manieren geïnterpreteerd worden dat het niet zinnig is om te spreken over "dé armoede", "dé armoedegrens" enzoverder.
Wat jij nu zegt is doodgewoon: "Er is geen armoede in België want ik kan armoede niet omschrijven."
Wel makkelijk zo vind je niet?
Armoede is wel degelijk omschreven. Men heeft daar onderzoek naar gedaan en door bepaalde kriteria in te vullen heeft men op een gegeven moment gesteld dat men vanaf een bepaald inkomen arm is. Die grens is dan ook door de overheid aanvaard en word in de statistieken gebruikt.
Men kan daar over discuteren zoals men ook over 1 miljoen andere zaken kan discuteren, maar uiteindelijk maakt dat niet veel uit. 99,9999999999999% van al onze definities zijn voor interpretatie vatbaar. En dat zal altijd zo blijven. Maar als we alles in vraag stellen dan komen we gewoon nergens. Wanneer dat noodzakelijk blijkt kan iedere interpretatie worden aangepast. Zeker bij armoede omdat er, zoals terecht werd opgemerkt, duizenden varianten kunnen zijn.
We kunnen bvb. discuteren of 50km/uur in de bebouwde kom een veilige snelheid is. En terwijl we er over discuteren laten we iedereen maar zo snel rijden als ze zelf willen. Je kan toch geen beperking tot 50km/uur als veiligheidsmaatregel invoeren als men daar niet zeker van is dat dit de (enige) oorzaak is van ongevallen. Akkoord Percalion?
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline  
Oud 11 januari 2007, 17:36   #49
the_dude
Eur. Commissievoorzitter
 
the_dude's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 augustus 2005
Locatie: Ekeren
Berichten: 8.149
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck Bekijk bericht
Als je vindt dat je niet genoeg welvaart hebt, dan maak je wat bij, dat heeft niets met verdelen te maken.
en wie doet dat dan? het crapuul dat rondrijd op kosten van de zaak, belt op kosten van de zaak, eet op kosten van de zaak; stoeft met werkweken van 60 - 70 uur, bestaande uit vnl dus wat rondcrossen en uitzoeken waar de volgende lunch of diner plaatsvind om er dan nog voor betaald te worden ook. En ondertussen maar praat verkopen dat effectieve werkmensen nog langer moeten werken voor minder loon.
Zulke zever geraakt er bij mij niet in.
Net zoals politiekers die quatsch verkopen over onze pensioenen en wie heeft na 1 keer verkozen te zijn, zijn pensioen al op het drooge? Juist, en het zijn geen minimumbedragen die ze opstrijken.
the_dude is offline  
Oud 11 januari 2007, 17:52   #50
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece Bekijk bericht
Wat jij nu zegt is doodgewoon: "Er is geen armoede in België want ik kan armoede niet omschrijven."
Wel makkelijk zo vind je niet?
Armoede is wel degelijk omschreven. Men heeft daar onderzoek naar gedaan en door bepaalde kriteria in te vullen heeft men op een gegeven moment gesteld dat men vanaf een bepaald inkomen arm is. Die grens is dan ook door de overheid aanvaard en word in de statistieken gebruikt.
Men kan daar over discuteren zoals men ook over 1 miljoen andere zaken kan discuteren, maar uiteindelijk maakt dat niet veel uit. 99,9999999999999% van al onze definities zijn voor interpretatie vatbaar. En dat zal altijd zo blijven. Maar als we alles in vraag stellen dan komen we gewoon nergens. Wanneer dat noodzakelijk blijkt kan iedere interpretatie worden aangepast. Zeker bij armoede omdat er, zoals terecht werd opgemerkt, duizenden varianten kunnen zijn.
We kunnen bvb. discuteren of 50km/uur in de bebouwde kom een veilige snelheid is. En terwijl we er over discuteren laten we iedereen maar zo snel rijden als ze zelf willen. Je kan toch geen beperking tot 50km/uur als veiligheidsmaatregel invoeren als men daar niet zeker van is dat dit de (enige) oorzaak is van ongevallen. Akkoord Percalion?
Men moet dan de intellectuele eerlijkheid hebben om toe te geven dat dit slechts een mogelijke invulling is van "armoede".

Of vertrouw jij werkelijk de particratie, in combinatie met wat wetenschappers, als "definitie-makers"?

Als de overheid morgen bepaalt dat de armoedegrens niet op 50 of 60 maar op 80% van het mediaaninkomen ligt, dan stijgt de armoede in België plotseling dramatisch. Maar zoiets zégt niets. Met zulke relatieve cijfers kan je uiteindelijk 'aantonen' dat Zimbabwe of Ethiopië minder armoede kennen dan België.
Ik zeg het: met die 'armoedegrens' meet je enkel de ongelijkheid van de inkomens.

Het is volgens mij interessanter om andere parameters te gebruiken, verschillende parameters dan, die samen een beeld schetsen van de situatie. Zoals daar zijn: kindersterfte, aantal moeders die overlijden in het kraambed, gemiddelde levensverwachting, woon-omstandigheden, een paar hygiënische factoren...
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline  
Oud 11 januari 2007, 19:33   #51
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
Standaard

Percalion.
Waarom denk jij dat ik zo'n voorstander ben van de DD en het BROV?
In België word de armoede grens vastgesteld op zo'n kleine 700€ volgens de Europese studie op ruim 800€. Als u die 700€ te hoog vind stel ik voor dat u dus eens een gedetailleerd en realistisch budgetplan op stelt waarin u haarfijn uitlegd hoe U (als vrijgezel zonder schulden) rond komt met 700€/maand. We gaan er zelfs van uit dat u 100% gezond is en dus geen medische kosten hebt.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline  
Oud 14 januari 2007, 11:27   #52
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Ik denk dat we misschien allemaal nog eens Searl moeten gaan lezen.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline  
Oud 14 januari 2007, 12:11   #53
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece Bekijk bericht
Percalion.
Waarom denk jij dat ik zo'n voorstander ben van de DD en het BROV?
In België word de armoede grens vastgesteld op zo'n kleine 700€ volgens de Europese studie op ruim 800€. Als u die 700€ te hoog vind stel ik voor dat u dus eens een gedetailleerd en realistisch budgetplan op stelt waarin u haarfijn uitlegd hoe U (als vrijgezel zonder schulden) rond komt met 700€/maand. We gaan er zelfs van uit dat u 100% gezond is en dus geen medische kosten hebt.
Gho, zelfs met 1000 per maand is het niet simpel, dus waarom 700 of 800 als grens nemen? Maar dan nog: iemand die in België moeilijk de eindjes aan elkaar kan knopen, vandaag de dag, is nog steeds beter af dan een lotgenoot driehonderd jaar geleden, of een lotgenoot vandaag de dag in pakweg Ethiopië.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline  
Oud 14 januari 2007, 12:16   #54
1handclapping
Europees Commissaris
 
1handclapping's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juli 2003
Locatie: Antwerpen-Deurne
Berichten: 7.132
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece Bekijk bericht
Percalion.
Waarom denk jij dat ik zo'n voorstander ben van de DD en het BROV?
In België word de armoede grens vastgesteld op zo'n kleine 700€ volgens de Europese studie op ruim 800€. Als u die 700€ te hoog vind stel ik voor dat u dus eens een gedetailleerd en realistisch budgetplan op stelt waarin u haarfijn uitlegd hoe U (als vrijgezel zonder schulden) rond komt met 700€/maand. We gaan er zelfs van uit dat u 100% gezond is en dus geen medische kosten hebt.

Wij (ik en mijn eega dus) hebben een vriend van 70 j. pas genezen van kanker, die precies in die omstandigheden is : een inkomen dus van ca. € 700,- in de maand dus. De man had de laatste jaren een enorme behoefte aan medische verzorging, die we in dit particratische rotland dus wel hebben voor mensen die "kansarm" geworden zijn, in de slechtst denkbare omstandiheden nl. als kapitaal opgesoepeerde oudere ex-zelfstandige.
Vertel aan die man dat hij "arm" is en hij zal er hartelijk om lachen...

Gooi nu gerust een steen want ik doe nu blijkbaar aan "armoede-ontkenning". Maar wie kan hier nu stellen dat hij effectief mensen "uit de armoede gehaald heeft" ? Het is inderdaad zo dat men soms hard tegen het systeem moet ingaan, de mensen die aan "ambtenaritis" lijden een beetje het pad der verlichting opsturen & ook de "arme" in kwestie assertiviteit bijbrengen. (Wat helemaal iets anders is dan hem vertellen dat hij vooral niet voor een baas moet gaan werken, want die profiteert uiteindelijk toch maar & wat men gaat vedienen is nauwelijks meer dan een leefloon.. etc.; ad nausaeum).

Daarom maak ik met stijgend ethoesiasme een verschil tussen zeer eenvoudig definieerbaar "absolute armoede" & het iets moeilijkere "relatieve armoede". Op dit forum gaat het voortdurend over "relatieve armoede" & dat is in feite een ontkenning van de armoede nl. van de absolute van die mensen die geen voedsel of onderedak hebben en die er tot onze schande in de rijkste streken op deze planeet nog altijd zijn.

De problemen rond armoede zijn uitzonderlijk belangrijk (dus niet alleen "absolute" maar ook "relatieve"). En wel hierom : zgn. ideologische/godsdienstoorlogen en evenzeer grondstoffenroofoorlogen draaien allemaal om het handhaven van de welvaartsverschillen. Staten beijveren zich om de controle te verwerven over het drinkwater, de energie, het voedselproducerende landaureool. Maar ook individuen streven een onfatsoenlijke hoeveelheid geld na om zich aan de afhankelijkheid van een afhankelijke staat te ontrekken : de rijken zijn de enige echte "wereldburgers", ze staan buiten en boven de wet.

Ook onze huidige en toekomstige (van de toekomstige generaties) gezondheid staat op het spel : de armen van deze planeet zijn kwetsbaar voor ziektes : de op het menselijk lichaam parasiterende bacteriën en virussen ontstaan bij de armen op deze planeet : uiteindelijk zijn zowel armen als rijken ..mensen, en die zullen allemaal het slachtoffer zijn van de volgende pandemie.

Waar staatsgrenzen de emanatie zijn van het handhaven van materiële
welstandsverschillen (fort Europa, de USmex wall) - houden zez noch menselijke gewelddadigheid, noch pandemieën, noch klimaatswijzigingen tegen. De voordravende industrie heeft ook een keerzijde : men gaat consumptie "uitvinden" en opdrijven, voert de stress van de aansormende consumenten op en tegelijk schept men "relatieve armoede" mensen die zich hopeloos in de schulden steken om aan het heersende "sociale patroon" te kunnen voldoen - een druk die met elke generatie groter en duurder wordt.

De aard van de discussie en de fenomenen die uit de toestand groeien zijn uitermate complex : elke maatregel met de bedoeling de toestand te verhelpen heeft zodanig ingewikkelde gevolgen & er doen zich bijna dagelijks nieuwe feiten voor die het probleem in een ander daglicht stellen,
dat 1 kleine draad in een forum als dit alleen maar idiote gemeenplaatsen als gevolg heeft & de discussies onmiddelijk afglijden naar wat ideologische
gemeenplaatsen.

Terug naar onze "goede vriend met slechts € 700,- per maand" : hij hoeft zeker geen duur dieet : zijn slanke lijn is exemplarisch. Ondanks het feit dat hem gisteren mee stoofvlees met friet is blijven eten en een goede borrel met een frisse duvel als dessert genoot.
__________________
Deze gebruikersnaam wordt niet meer benut - maar wel mijn werkelijke naam : Roger Verhiest
1handclapping is offline  
 


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 07:40.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be