Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 26 januari 2018, 13:59   #1
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.390
Standaard De Heilige Geest ... in of op?

Het NT is niet erg eenduidig als er sprake is van de Heilige Geest. Geen wonder dat christenen daar niet veel van snappen. Zo lezen we dat iemand vervuld kan zijn van de HG en bij Paulus dat deze in iemand woont "als onderpand" (Rom. 8:9; 1 Kor. 6:19; 2 Kor. 1:21v.), maar het NT stelt ook dat de HG op ienand rust. Zie ook Efeze 5:18, "En bedrinkt u niet aan wijn, waarin bandeloosheid is, maar wordt vervuld met de Geest". Hier wordt het effect van een dosis HG nota bene vergeleken met een dosis wijn. De HG is dus iets dat zich in het lichaam van de christen nestelt.

Dat idee vormde een probleem in verband met de goddelijke status van Jezus en de HG in de christelijke dogmatiek. Jezus was God en dan is het niet logisch als Hij vervult raakt van de HG en dat HG in hem woont. Daarom wordt er bij zijn doop een toneelstukje opgevoerd. God zegt tegen De Doper dat degene op wie hij de HG ziet neerdalen de messias is. En dan daalt de HG op Jezus neer in de gedaante van een duif. De HG is dus op Jezus en niet in Jezus aanwezig.

Ter bevestiging wordt het toneelstukje in een iets gewijzigde vorm herhaald als na de hemelvaart van Jezus de HG met Pinksteren neerdaalt op de verzamelde discipelen van Jezus (Handelingen 2). Ditmaal zijn het geen duiven die neerdalen maar het zijn vlammetjes vuur. En de discipelen gaan spontaan in vreemde talen spreken. Hier ontstaat meteen een probleem. Hoe kan een vlammetje op je hoofd je tong in beweging zetten? We laten ons niet afleiden door de vlammetjes, de HG heeft natuurlijk bezit genomen van de discipelen en deze hebben de controle over hun tong verloren. De HG zit in hun kop en babbelt er lustig op los.

Dat toneelstukje verdiende een aankondiging en warempel, de deskundige op dit gebied, Johannes De Doper heeft het voorspeld. In Matteus 3:11 zegt Johannes: "Ik doop u met water, opdat ge u bekeren moogt; Hij die na mij komt, is sterker dan ik, ...Hij zal u dopen met de heilige Geest en met vuur." Evenwel, na deze mooie Pinksterdag hebben de vlammetjes zich niet meer vertoond.

Geen wonder dus dat de vroege christenen drie eeuwen en meer hebben geworsteld met het begrip Heilige Geest. Het resultaat was een compromie dat van geen kanten klopt. De joden daarentegen hebben nooit grote problemen gehad met dat begrip. Het OT stelt nergens dat de HG een persoon van God is die op de messias zal rusten. David was de messias en hij was vervuld van de HG toen hij voor de Ark des Verbonds uit danste.

Laatst gewijzigd door Piero : 26 januari 2018 om 14:07.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 januari 2018, 14:34   #2
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 29.180
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Het NT is niet erg eenduidig als er sprake is van de Heilige Geest. Geen wonder dat christenen daar niet veel van snappen. Zo lezen we dat iemand vervuld kan zijn van de HG en bij Paulus dat deze in iemand woont "als onderpand" (Rom. 8:9; 1 Kor. 6:19; 2 Kor. 1:21v.), maar het NT stelt ook dat de HG op ienand rust. Zie ook Efeze 5:18, "En bedrinkt u niet aan wijn, waarin bandeloosheid is, maar wordt vervuld met de Geest". Hier wordt het effect van een dosis HG nota bene vergeleken met een dosis wijn. De HG is dus iets dat zich in het lichaam van de christen nestelt.

Dat idee vormde een probleem in verband met de goddelijke status van Jezus en de HG in de christelijke dogmatiek. Jezus was God en dan is het niet logisch als Hij vervult raakt van de HG en dat HG in hem woont. Daarom wordt er bij zijn doop een toneelstukje opgevoerd. God zegt tegen De Doper dat degene op wie hij de HG ziet neerdalen de messias is. En dan daalt de HG op Jezus neer in de gedaante van een duif. De HG is dus op Jezus en niet in Jezus aanwezig.

Ter bevestiging wordt het toneelstukje in een iets gewijzigde vorm herhaald als na de hemelvaart van Jezus de HG met Pinksteren neerdaalt op de verzamelde discipelen van Jezus (Handelingen 2). Ditmaal zijn het geen duiven die neerdalen maar het zijn vlammetjes vuur. En de discipelen gaan spontaan in vreemde talen spreken. Hier ontstaat meteen een probleem. Hoe kan een vlammetje op je hoofd je tong in beweging zetten? We laten ons niet afleiden door de vlammetjes, de HG heeft natuurlijk bezit genomen van de discipelen en deze hebben de controle over hun tong verloren. De HG zit in hun kop en babbelt er lustig op los.

Dat toneelstukje verdiende een aankondiging en warempel, de deskundige op dit gebied, Johannes De Doper heeft het voorspeld. In Matteus 3:11 zegt Johannes: "Ik doop u met water, opdat ge u bekeren moogt; Hij die na mij komt, is sterker dan ik, ...Hij zal u dopen met de heilige Geest en met vuur." Evenwel, na deze mooie Pinksterdag hebben de vlammetjes zich niet meer vertoond.

Geen wonder dus dat de vroege christenen drie eeuwen en meer hebben geworsteld met het begrip Heilige Geest. Het resultaat was een compromie dat van geen kanten klopt. De joden daarentegen hebben nooit grote problemen gehad met dat begrip. Het OT stelt nergens dat de HG een persoon van God is die op de messias zal rusten. David was de messias en hij was vervuld van de HG toen hij voor de Ark des Verbonds uit danste.
Het begrip 'Heilige Geest' werd gewoon verwrongen en verdraaid. Zeker in de loop der tijden. Mijns inziens moet men onder het begrip 'Heilige Geest' gewoon verstaan: 'Goddelijke Kracht', of iets in dien aard. Meer moet men daar allemaal niet van maken. Er valt ook niet meer van te maken.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 26 januari 2018 om 14:34.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 januari 2018, 17:38   #3
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.390
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Het begrip 'Heilige Geest' werd gewoon verwrongen en verdraaid. Zeker in de loop der tijden. Mijns inziens moet men onder het begrip 'Heilige Geest' gewoon verstaan: 'Goddelijke Kracht', of iets in dien aard. Meer moet men daar allemaal niet van maken. Er valt ook niet meer van te maken.
Het is ook zeer onwaarschijnlijk dat Johannes de Doper naast zijn aanzegging van de oordeelsdag en wellicht de komst van de messias ook de uitstorting van de HG zou hebben aangekondigd. Hij zou als het ware voor zijn beurt gesproken hebben. Maar dat hij vuur aankondigde past wel goed bij zijn aankondiging van de oordeelsdag. Zie de context van de hierboven genoemde tekst in Matteus 3.
7 Maar toen hij vele Farizeeën en Sadduceeën zag komen om gedoopt te worden, sprak hij tot hen: “Adderengebroed, ... Reeds ligt de bijl aan de wortel van de bomen. Elke boom dus die geen goede vrucht draagt, wordt omgekapt en in het vuur geworpen. 11 Ik doop u met water, opdat ge u bekeren moogt; Hij die na mij komt ... zal u dopen met de heilige Geest en met vuur. 12 De wan heeft Hij in zijn hand en Hij zal zijn dorsvloer grondig zuiveren; zijn tarwe zal Hij in de schuur verzamelen, maar het kaf verbranden in onblusbaar vuur.”
Let op. Johannes sprak tot de onberouwvolle zondaars. Zij waren bestemd voor de doop met de HG en het vuur waarmee de messias zou dopen, want beide dopen zouden gelijktijdig plaats vinden. De HG zou het vuur van de vernietiging aanblazen. Het vroege christendom had echter andere verwachtingen van de HG. Zij wilden de HG ontvangen als een bewijs van Gods genade en in talen spreken. En daarom werd aan de woorden van De Doper een andere draai gegeven. De oordeelsdag werd uitgesteld en voorafgegaan door de feestlijke uitstorting van de HG op Pinksteren kort na de dood van Jezus. Voor wie het geloven wilde werd ook het vuur vertoond als een vlammetje op de hoofden van de discipelen.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 januari 2018, 17:53   #4
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 29.180
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Het is ook zeer onwaarschijnlijk dat Johannes de Doper naast zijn aanzegging van de oordeelsdag en wellicht de komst van de messias ook de uitstorting van de HG zou hebben aangekondigd. Hij zou als het ware voor zijn beurt gesproken hebben. Maar dat hij vuur aankondigde past wel goed bij zijn aankondiging van de oordeelsdag. Zie de context van de hierboven genoemde tekst in Matteus 3.
7 Maar toen hij vele Farizeeën en Sadduceeën zag komen om gedoopt te worden, sprak hij tot hen: “Adderengebroed, ... Reeds ligt de bijl aan de wortel van de bomen. Elke boom dus die geen goede vrucht draagt, wordt omgekapt en in het vuur geworpen. 11 Ik doop u met water, opdat ge u bekeren moogt; Hij die na mij komt ... zal u dopen met de heilige Geest en met vuur. 12 De wan heeft Hij in zijn hand en Hij zal zijn dorsvloer grondig zuiveren; zijn tarwe zal Hij in de schuur verzamelen, maar het kaf verbranden in onblusbaar vuur.”
Let op. Johannes sprak tot de onberouwvolle zondaars. Zij waren bestemd voor de doop met de HG en het vuur waarmee de messias zou dopen, want beide dopen zouden gelijktijdig plaats vinden. De HG zou het vuur van de vernietiging aanblazen. Het vroege christendom had echter andere verwachtingen van de HG. Zij wilden de HG ontvangen als een bewijs van Gods genade en in talen spreken. En daarom werd aan de woorden van De Doper een andere draai gegeven. De oordeelsdag werd uitgesteld en voorafgegaan door de feestlijke uitstorting van de HG op Pinksteren kort na de dood van Jezus. Voor wie het geloven wilde werd ook het vuur vertoond als een vlammetje op de hoofden van de discipelen.

Ook hier weer. De zogenaamde 'vurige tongen' is een symbolisch beeld van de kracht Gods. Het heeft maar weinig te maken met een aparte entiteit van Jaweh.

Daarbij komt overigens dat Jezus zelf nooit heeft gedoopt. Hij liet de doop over aan zijn apostelen. Dus wat Johannes hier zegt klopt niet.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 januari 2018, 18:37   #5
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.390
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Ook hier weer. De zogenaamde 'vurige tongen' is een symbolisch beeld van de kracht Gods. Het heeft maar weinig te maken met een aparte entiteit van Jaweh.

Daarbij komt overigens dat Jezus zelf nooit heeft gedoopt. Hij liet de doop over aan zijn apostelen. Dus wat Johannes hier zegt klopt niet.
De tekst zegt niet dat Jezus met water zal dopen. Dus de interne coherentie van de evangelies is niet verstoord. In feite zou de doop van Johannes - tot berouw - de joden beschermen voor het vuur van de oordeelsdag waarin de messias het koninkrijk van David zou herstellen en de joden bevrijden van de onderwerping aan de Romeinen. Die dag was dus een politieke bevrijding en een religieuze zuivering.

Nu wilde het geval dat er nogal wat vroegchristelijke sekten waren die het spreken in tongen, het profeteren en het genezen van zieken beoefenden als bewijs van hun uitverkoren positie. Die moesten op de een of andere manier een erkenning vinden in de christelijke leer en geschriften. Vandaar dat de HG wordt opgevoerd als hun inspirator en leider.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 januari 2018, 18:43   #6
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 29.180
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
De tekst zegt niet dat Jezus met water zal dopen. Dus de interne coherentie van de evangelies is niet verstoord. In feite zou de doop van Johannes - tot berouw - de joden beschermen voor het vuur van de oordeelsdag waarin de messias het koninkrijk van David zou herstellen en de joden bevrijden van de onderwerping aan de Romeinen. Die dag was dus een politieke bevrijding en een religieuze zuivering.

Nu wilde het geval dat er nogal wat vroegchristelijke sekten waren die het spreken in tongen, het profeteren en het genezen van zieken beoefenden als bewijs van hun uitverkoren positie. Die moesten op de een of andere manier een erkenning vinden in de christelijke leer en geschriften. Vandaar dat de HG wordt opgevoerd als hun inspirator en leider.
Dat klopt inderdaad. Dat was al het geval in de tijd van Paulus. Alhoewel Paulus daar niet zoveel van moet hebben.

Voor wat het dopen betreft , weet Paulus ons te vertellen dat het niet de taak is van de Christus dat hij door de 'Vader' gezonden is om te dopen.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 26 januari 2018 om 18:44.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 januari 2018, 19:47   #7
Aton
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 7.456
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
De tekst zegt niet dat Jezus met water zal dopen. Dus de interne coherentie van de evangelies is niet verstoord. In feite zou de doop van Johannes - tot berouw - de joden beschermen voor het vuur van de oordeelsdag waarin de messias het koninkrijk van David zou herstellen en de joden bevrijden van de onderwerping aan de Romeinen. Die dag was dus een politieke bevrijding en een religieuze zuivering.
En een afstraffen voor de collaborerende joden.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 januari 2018, 22:38   #8
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.390
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
En een afstraffen voor de collaborerende joden.
Dat lees ik niet in deze tekst. Ovrrigens, we vinden deze passage met een andere aanhef ook bij Lukas in hoofdsuk 3.
15 Omdat het volk vol verwachting was en iedereen zich aangaande Johannes de vraag stelde, of hij niet de Messias zou zijn, 16 gaf Johannes aan allen het antwoord: 'Ik doop u met water, maar er komt iemand die sterker is dan ik; ik ben niet waardig de riem van zijn sandalen los te maken. Hij zal u dopen met de heilige Geest en met vuur. (Wbb)
Als we hier zorgvuldig analyseren dan merken we op dat Johannes zich hier richt tot allen, tot het volk, en niet specifiek tot Farizeeën en Schriftgeleerden, zoals bij Matteus. Dus nu staan de HG en het vuur in een heel andere context. Maar hoe dan ook, Johannes richt zich in Lukas en Matteüs niet tot zijn discipelen. Daaruit volgt dat de aanzegging van de doop met HG en vuur betrekking heeft op het volk, op allen, inclusief de Farizeeën en Schriftgeleerden.

Desondanks houden sommige exegeten vol dat Johannes vooruit wees naar Pinksteren drie jaar later en de zegeningen van de HG voor Jezus' discipelen. Van het vuur werd in dat geval gezegd dat het de christenziel zou louteren en tot volmaaktheid brengen. Dat is uiteraard volkomen in strijd met wat er in deze teksten staat en het is alsof Johannes "het volk" informeerde over theologie die nog moest worden ontwikkeld. Andere exegeten erkennen dat het vuur wel eens bestemd kan zijn voor het kaf dat verbrand zal worden, voor de zondaars dus, maar dan nog suggereren zij een dubbele betekenis. Het vuur is ook symbool van "de vurige kracht van de HG" waarmee alleeen christenen worden gedoopt. Dat is en blijft tegenstrijdig want de doop is uitwendig en de HG zal, zie boven, in iemand gegoten worden gelijk wijn.

Het lijkt erop dat christenen Johannes de Doper hebben gekidnapt en misbruikt om hun leer een basis te geven. Naast het bovenstaande zijn daarvoor wel meer aanwijzingen te vinden in het NT.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 januari 2018, 23:14   #9
Guinevere
Europees Commissaris
 
Guinevere's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 augustus 2014
Locatie: BE
Berichten: 6.267
Standaard

Onder de moslims is er een algemene consensus dat de 'ruh al qudus' Jibril, de engel Gabriël, is.


Voorwaar dit Boek is een openbaring van de Heer der Werelden.
De Heilige Geest (Gabriël) heeft het nedergebracht.
In uw hart, opdat je de waarschuwer moogt zijn.

De Koran 26, 192-194

Allah said,

Which the trustworthy Ruh (Jibril) has brought down. Upon your heart (O Muhammad ) that you may be (one) of the warners (26:193-194).
__________________
The medicine for arrogance is gratitude (Islam)
Guinevere is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 januari 2018, 07:13   #10
Aton
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 7.456
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Dat lees ik niet in deze tekst. Ovrrigens, we vinden deze passage met een andere aanhef ook bij Lukas in hoofdsuk 3.
15 Omdat het volk vol verwachting was en iedereen zich aangaande Johannes de vraag stelde, of hij niet de Messias zou zijn, 16 gaf Johannes aan allen het antwoord: 'Ik doop u met water, maar er komt iemand die sterker is dan ik; ik ben niet waardig de riem van zijn sandalen los te maken. Hij zal u dopen met de heilige Geest en met vuur. (Wbb)
Als we hier zorgvuldig analyseren dan merken we op dat Johannes zich hier richt tot allen, tot het volk, en niet specifiek tot Farizeeën en Schriftgeleerden, zoals bij Matteus. Dus nu staan de HG en het vuur in een heel andere context. Maar hoe dan ook, Johannes richt zich in Lukas en Matteüs niet tot zijn discipelen. Daaruit volgt dat de aanzegging van de doop met HG en vuur betrekking heeft op het volk, op allen, inclusief de Farizeeën en Schriftgeleerden.

Desondanks houden sommige exegeten vol dat Johannes vooruit wees naar Pinksteren drie jaar later en de zegeningen van de HG voor Jezus' discipelen. Van het vuur werd in dat geval gezegd dat het de christenziel zou louteren en tot volmaaktheid brengen. Dat is uiteraard volkomen in strijd met wat er in deze teksten staat en het is alsof Johannes "het volk" informeerde over theologie die nog moest worden ontwikkeld. Andere exegeten erkennen dat het vuur wel eens bestemd kan zijn voor het kaf dat verbrand zal worden, voor de zondaars dus, maar dan nog suggereren zij een dubbele betekenis. Het vuur is ook symbool van "de vurige kracht van de HG" waarmee alleeen christenen worden gedoopt. Dat is en blijft tegenstrijdig want de doop is uitwendig en de HG zal, zie boven, in iemand gegoten worden gelijk wijn.

Het lijkt erop dat christenen Johannes de Doper hebben gekidnapt en misbruikt om hun leer een basis te geven. Naast het bovenstaande zijn daarvoor wel meer aanwijzingen te vinden in het NT.
Wat was de reden van deze ' doop ' volgens u ?
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 januari 2018, 07:21   #11
Aton
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 7.456
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere Bekijk bericht
Onder de moslims is er een algemene consensus dat de 'ruh al qudus' Jibril, de engel Gabriël, is.


Voorwaar dit Boek is een openbaring van de Heer der Werelden.
De Heilige Geest (Gabriël) heeft het nedergebracht.
In uw hart, opdat je de waarschuwer moogt zijn.

De Koran 26, 192-194

Allah said,

Which the trustworthy Ruh (Jibril) has brought down. Upon your heart (O Muhammad ) that you may be (one) of the warners (26:193-194).
De enige keer dat er in het N.T. sprake is van de engel Gabriël is in het evangelie volgens Lukas. De auteur van de Koran heeft hier duidelijk leentje buur gespeeld. En Gabriël is helemaal niet de H.Geest. De " H.Geest " is een slechte vertaling van " Goddelijke wijsheid ".
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 januari 2018, 09:49   #12
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.390
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Wat was de reden van deze ' doop ' volgens u ?
Religieus idealisme en fanatisme, denk ik. Voor Johannes zelf was het een manier van leven zoals een beroepsuitoefening. Door de prediking en openbare doop ontstond een idealistische beweging onder het volk. Die kreeg al snel politieke aspiraties.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 januari 2018, 10:08   #13
Aton
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 7.456
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Religieus idealisme en fanatisme, denk ik. Voor Johannes zelf was het een manier van leven zoals een beroepsuitoefening. Door de prediking en openbare doop ontstond een idealistische beweging onder het volk. Die kreeg al snel politieke aspiraties.
O.K., maar ik zie hier geen antwoord op mijn vraag wat de reden van deze doop was. En men kan wel degelijk dit uit deze tekst opmaken:
Citaat:
15 Omdat het volk vol verwachting was en iedereen zich aangaande Johannes de vraag stelde, of hij niet de Messias zou zijn, 16 gaf Johannes aan allen het antwoord: 'Ik doop u met water, maar er komt iemand die sterker is dan ik; ik ben niet waardig de riem van zijn sandalen los te maken. Hij zal u dopen met de heilige Geest en met vuur.
Met andere woorden, hij zal u dopen met Gods wijsheid en elan. Een vurige aanhanger is niet iemand die in brand staat of toch ?
Deze doop was niet meer of minder de belofte zich opnieuw aan alle regels van de Mozaïsche Wet te houden, wat uiteraard een fundamentalistisch/ fanatiek geloof voor stond. Dit was de voorwaarde volgens de profeten om een succesvol messias te mogen verwachten die hen uit de overheersing zou bevrijden. Later zouden de collaboristen ( bv. de Herodianen ) de rekening gepresenteerd krijgen. Dit was duidelijk een politiek-religieus pamflet.

Laatst gewijzigd door Aton : 27 januari 2018 om 10:09.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 januari 2018, 10:55   #14
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.390
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere Bekijk bericht
Onder de moslims is er een algemene consensus dat de 'ruh al qudus' Jibril, de engel Gabriël, is.


Voorwaar dit Boek is een openbaring van de Heer der Werelden.
De Heilige Geest (Gabriël) heeft het nedergebracht.
In uw hart, opdat je de waarschuwer moogt zijn.

De Koran 26, 192-194

Allah said,

Which the trustworthy Ruh (Jibril) has brought down. Upon your heart (O Muhammad ) that you may be (one) of the warners (26:193-194).
Dat is interesant. De koran bouwt niet voort op de christelijke traditie omtrent de heilige geest die in de concilies is gevormd. En inderdaad, de engel Gabriël wordt ermee in verband gebracht, maar volgens wikipedia:
The Holy Spirit, as referred to by the phrase Ruh al-Qudus, is expressly mentioned four times in the Qur'an in sura 2 (Al-Baqara) ayat 87 [3], sura 2 (Al-Baqara) ayat 253 [4], sura 5 (Al-Ma'ida) ayat 110 [5] and sura 16 (An-Nahl) ayat 102 [6]. Three times mentioned in regard of Jesus. According to Quran, Jesus was born and endowed with the holy spirit, thus he was able to execute miracles.[7]
Ik meen in het woord voor heilige geest het hebreeuwse ruach te herkennen. De laatste zin vertaalt als "Jezus werd geboren en begiftigd met de heilige geest, waardoor hij wonderen kon verrichten." Tja, dat vinden christenen niet zo leuk. God had toch geen hulp nodig om wonderen te verrichten? Dit probleem verdient nader onderzoek.

Laatst gewijzigd door Piero : 27 januari 2018 om 10:56.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 januari 2018, 11:43   #15
Aton
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 7.456
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Dat is interesant. De koran bouwt niet voort op de christelijke traditie omtrent de heilige geest die in de concilies is gevormd. En inderdaad, de engel Gabriël wordt ermee in verband gebracht, maar volgens wikipedia:
The Holy Spirit, as referred to by the phrase Ruh al-Qudus, is expressly mentioned four times in the Qur'an in sura 2 (Al-Baqara) ayat 87 [3], sura 2 (Al-Baqara) ayat 253 [4], sura 5 (Al-Ma'ida) ayat 110 [5] and sura 16 (An-Nahl) ayat 102 [6]. Three times mentioned in regard of Jesus. According to Quran, Jesus was born and endowed with the holy spirit, thus he was able to execute miracles.[7]
Ik meen in het woord voor heilige geest het hebreeuwse ruach te herkennen. De laatste zin vertaalt als "Jezus werd geboren en begiftigd met de heilige geest, waardoor hij wonderen kon verrichten." Tja, dat vinden christenen niet zo leuk. God had toch geen hulp nodig om wonderen te verrichten? Dit probleem verdient nader onderzoek.
Dit is eenvoudig te verklaren. Men heeft het hier niet over de H.Geest, maar over de geest Gods, wat ook in het O.T. te vinden is. Uiteraard zou hij wonderen kunnen doen door de hulp van God. In de Koran is Jezus maar een profeet zoals Mohammed. Van Jezus een God maken in de 4e eeuw was nu net de scheuring waar later de Islam uit ontstaan is.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 januari 2018, 12:07   #16
Vlad
Minister-President
 
Vlad's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 november 2012
Locatie: hondenkennel
Berichten: 5.453
Standaard

Ik heb heilige geest in mijn sperma.
__________________
.
"Let us admit, without lying to ourselves, that we, the Muslims, are time bombs."
"Let us admit something else. The majority of us Muslims hate the Christians ..."
"What have you [muslims] contributed to human civilization? Nothing!"
"I am ashamed of the rotten and despicable conduct of the Muslims."
(Tareq Youssef al-Masri)
Vlad is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 januari 2018, 12:30   #17
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.390
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Dit is eenvoudig te verklaren. Men heeft het hier niet over de H.Geest, maar over de geest Gods, wat ook in het O.T. te vinden is. Uiteraard zou hij wonderen kunnen doen door de hulp van God. In de Koran is Jezus maar een profeet zoals Mohammed. Van Jezus een God maken in de 4e eeuw was nu net de scheuring waar later de Islam uit ontstaan is.
Zo eenvoudig is dit niet, want de geest Gods is ook de heilige geest. Ruach in het hebreeuws en pneuma in het grieks. Door de HG hebben profeten gesproken en zijn er machtige daden verricht. Het christendom heeft van Ruach een persoon van de drieënige God gemaakt. Zie bv Hebreeën 2
3 Van dit heil is het eerst gesproken door de Heer zelf; zij die Hem hoorden hebben ons de boodschap getrouw doorgegeven, 4 en God voegde er zijn getuigenis aan toe in de vorm van tekenen, wonderen en velerlei machtige daden en door de gaven van de heilige Geest uit te delen naar zijn welbehagen.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 januari 2018, 13:04   #18
Guinevere
Europees Commissaris
 
Guinevere's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 augustus 2014
Locatie: BE
Berichten: 6.267
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
De enige keer dat er in het N.T. sprake is van de engel Gabriël is in het evangelie volgens Lukas. De auteur van de Koran heeft hier duidelijk leentje buur gespeeld. En Gabriël is helemaal niet de H.Geest. De " H.Geest " is een slechte vertaling van " Goddelijke wijsheid ".
De Koran 'speelt geen leentje buur' maar is een bevestiging en bewaker over het Boek van God.

Daarnaast is 'het evangelie volgens Lukas' natuurlijk een minderwaardig boek ivm het letterlijke woord van God. Het is gewoon niet het Evangelie (volgens Jezus vzmh of God).

Op basis van half gefabriceerde boeken godsdienstige discussies te voeren is m.i. wat dom.
__________________
The medicine for arrogance is gratitude (Islam)

Laatst gewijzigd door Guinevere : 27 januari 2018 om 13:06.
Guinevere is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 januari 2018, 13:22   #19
Aton
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 7.456
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Zo eenvoudig is dit niet, want de geest Gods is ook de heilige geest. Ruach in het hebreeuws en pneuma in het grieks. Door de HG hebben profeten gesproken en zijn er machtige daden verricht. Het christendom heeft van Ruach een persoon van de drieënige God gemaakt. Zie bv Hebreeën 2
3 Van dit heil is het eerst gesproken door de Heer zelf; zij die Hem hoorden hebben ons de boodschap getrouw doorgegeven, 4 en God voegde er zijn getuigenis aan toe in de vorm van tekenen, wonderen en velerlei machtige daden en door de gaven van de heilige Geest uit te delen naar zijn welbehagen.
In het O.T. is er nooit sprake van H.Geest, maar van de geest Gods. En dat is juist, men heeft daar in het christendom een entiteit van gemaakt onder Helleense invloed.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 januari 2018, 13:30   #20
Aton
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 7.456
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere Bekijk bericht
De Koran 'speelt geen leentje buur' maar is een bevestiging en bewaker over het Boek van God.
Jazeker, maar daar moet men wel notie hebben over het ontstaan van de Islam. In de biografie van Mohammed door Ibn Ishaak ( 632 n.C. ) is er sprake van een christelijke (kopt ) monnik Bahira die Mohammed onderwijst aan de hand van het ' Heilig boek '. Verder kan ik je wel wat literatuur hierover geven, maar ik vrees dat dit vergeefse moeite is.

Citaat:
Daarnaast is 'het evangelie volgens Lukas' natuurlijk een minderwaardig boek ivm het letterlijke woord van God. Het is gewoon niet het Evangelie (volgens Jezus vzmh of God).
Men heeft daar wel de engel Gabriël uit opgevist. Dat woord heeft Mohammed niet van God, maar van Gabriël ontvangen en later nog eens doorgegeven aan iemand die kon schrijven, althans volgens de gangbare legende.

Citaat:
Op basis van half gefabriceerde boeken godsdienstige discussies te voeren is m.i. wat dom.
Enkel op basis van de Koran hier discussie voeren is nog veel dommer.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 02:46.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be