niet marxistisch communisme?

[driewerf]

Elders op dit forum ontspon er zich een discussie tussen Pelgrim en mij over het al dan niet passé zijn van Marx' stellingen en over andere vormen van communistische theorien. Gezien het belang ervan voor het forum 'links' leek het mij goed om deze teksten in een draad te bundelen en ze op dit forum te smijten.

driewerf

[driewerf]

Citaat:
Oorspronkelijk bericht door Pelgrim
Communisme is bij mijn weten niet gelijk aan marxisme. Het communisme bestond al ver voor Marx. De Parijse secties waren in 1792 bijvoorbeeld al aardig op weg van frankrijk een communistische staat te maken.


KingHagar schreef:
Dat klopt, en de verdienste van Marx is dat hij de eerste persoon was die in staat was om heel het vraagstuk op een wetenschappelijke, en dus niet-utopische, manier te benaderen. In tegenstelling tot eerdere 'communisten', die zich gewoon een 'ideale maatschappij' voor de geest haalden maar niet capabel waren om de arbeiders een succesvol strijdprogramma aan te bieden, ging Marx uit van de objectieve situatie om dan via ervaringen en dialectische redeneringen een theorie te ontwikkelen. Jij blijft dus steken in middeleeuwse denkpatronen.

Oorspronkelijk bericht door Pelgrim
Ik blijf nergens steken. Het zijn de Marxisten die zijn blijven steken want bij hen is het denken bij Marx gestopt. Wie niet Marxist is en de doctrine op de letter volgt is dus een 'utopist'.
Blijkbaar is Marx de Enige Ware Profeet? Ik begin te begrijpen hoe een kartel als 'resist' mogelijk was.

driewerf schreef:
Pelgrim: voor Marx waren er inderdaad al heel wat communisten (het zgn Frans socialisme van Fourier, Saint Simon, Proudhon en -als we willen- Blanqui). Marx komt in ballingschap in Parijs aan en zal, samen met F Engels drie belangrijke denktradities aan elkaar knopen: het Franse socialisme, de Duitse dialectiek en het Engelse economisme (=politieke economie) van Smith, Ricardo en Mill.
Marx was absoluut niet de enige profeet, en is nooit een profeet geweest. De marxisten hebben altijd erkend wat de utopisch socialisten voor hen hebben gedaan. Ook na Marx hebben er heel wat denkers hun stempel op het marxisme gedrukt: Rosa Luxemburg, Lenin, Trotski, Preobrazhenski, Mandel, Gramsci om er maar enkelen te noemen.

driewerf
__________________
Oorspronkelijk bericht door Pelgrim
Dat is mijn punt ook niet. Ik zei dat blijkbaar een communist automatisch ook marxist moet zijn om 'wetenschappelijk' te zijn, wat dat dan ook inhoudt.

KingHagar schreef:
Vind jij de theoriën van de utopisch socialisten die voor Marx kwamen dan wetenschappelijk? Vind jij dan de anarchisten (die denken ooit van de ene dag op de andere de staat te kunnnen afschaffen) dan wetenschappelijk? Of de reformisten die door hun klein-burgerlijk denken falen in het analyseren van de geschiedenis en dus ook een totaal onrealistisch 'plan' naar voor brengen om het socialisme te bereiken?
__________________

Oorspronkelijk bericht door Pelgrim
Dat is mijn punt ook niet. Ik zei dat blijkbaar een communist automatisch ook marxist moet zijn om 'wetenschappelijk' te zijn, wat dat dan ook inhoudt.

driewerf schreef:
pelgrim, ik vond ooit volgende analogie: de alchemisten hebben heel wat gegevens verzameld die nuttig waren voor de chemie, maar het zou, na Lavoisier et les autres onzinnig zijn om bij de oude alchemie te blijven zweren. Idem met de utopisch socialisten (waar jij blijkbaar een adept van bent, correct me if I am wrong): zij hebben een nuttige bijdrage geleverd, maar zijn inderdaad passé.

een zin van jou als :"Blijkbaar is Marx de Enige Ware Profeet? " geeft aan dat je de verdere ontwikkeling van het marxisme ontkent (of wil suggereren dat wij die ontkennen).

met vriendelijke groeten, driewerf
__________________
Oorspronkelijk bericht door Pelgrim
Ik heb het niet over 'die voor Marx kwamen.'

Ik heb het over het feit dat Marxisten op veel zaken nog steeds hopeloos achtergebleven zijn, terwijl Marx zelf een aantal van zijn stellingen ondertussen waarschijnlijk al had bijgesteld.

Dat zweren bij de unitaire staatsvorm, om maar één voorbeeld te noemen.


driewerf schreef:
pelgrim; marxisten zweren helemaal niet bij een unitaire staatsvorm: wij zien de staat integendeel als een instrument waarmee de heeresende klasse de andere onderdrukt. Dit is zeer goed beschreven in 'oorsprong van het gezin, de staat en particulier eigendom (F Engels) en in staat en revolutie (Lenin) te vinden op http://www.marxists.org/nederlands/...lutie/index.htm en http://www.marxists.org/archive/mar...amily/index.htm. De keren dat marxisten de macht in handen hadden werden er integendeel zeer democratische arbeidersraden gevormd (Petrograd-1905, 1917; Turijn, Hongarije)

met vriendelijk groeten, driewerf

pelgrim schreef:
Uls jullie niet unitaristisch zijn, dan vraag ik me eigenlijk af wat jullie tegen de splitsing van België hebben?

[driewerf]

de hele discussie is ook te volgen op
http://forum.politics.be/showthread....d=1#post602187

[KingHagar]

Pelgrim, heb jij ooit het 'nationaliteitenvraagstuk' en het 'recht op zelfbeschikking' van Lenin gelezen? Waarschijnlijk krijg je dan een genuanceerdere opvatting van wat het standpunt van een marxist hierin is.

Met de opkomst van het kapitalisme hebben we tegelijkertijd ook gezien dat er zich grote staten zijn beginnen vormen, op zich een goede zaak zowel voor de ontwikkeling van de economie als voor de sterkte van de arbeidersklasse. Echter, als marxist zijn we tegen elk privelege van de ene bevolkingsgroep in een staat tov van een andere en moeten we ook het recht op zelfbeschikking erkennen.

[Pelgrim]

In Theorie allemaal zo, ja, voor zover ik weet. En ik ben voor de volledigheid geen antimarxist: ik erken ook het belang van de bijdrage van Marx en anderen aan de ontwikkeling van communistische ideeën. Maar ik ben het gewoon niet eens met alles wat hij of zijn opvolgers geschreven hebben. Dat is wat ik bedoel. Er zijn van die tendensen die Marx (en diens opvolgers) echt dogmatisch achtervolgen ondanks het feit dat de actualiteit van nu enkele aanpassingen vereist.

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

In Theorie allemaal zo, ja, voor zover ik weet. En ik ben voor de volledigheid geen antimarxist: ik erken ook het belang van de bijdrage van Marx en anderen aan de ontwikkeling van communistische ideeën. Maar ik ben het gewoon niet eens met alles wat hij of zijn opvolgers geschreven hebben. Dat is wat ik bedoel. Er zijn van die tendensen die Marx (en diens opvolgers) echt dogmatisch achtervolgen ondanks het feit dat de actualiteit van nu enkele aanpassingen vereist.

Het marxisme houdt net in dat analyses gemaakt worden vertrekkende van de huidige situatie. Men heeft in het algemeen meer problemen met de mythes over het marxisme, dan met het marxisme zelf. Vandaar wellicht ook dat de titel van deze topic "niet-marxistisch" vermeld heeft ipv "anti-marxistisch".

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

In Theorie allemaal zo, ja, voor zover ik weet. En ik ben voor de volledigheid geen antimarxist: ik erken ook het belang van de bijdrage van Marx en anderen aan de ontwikkeling van communistische ideeën. Maar ik ben het gewoon niet eens met alles wat hij of zijn opvolgers geschreven hebben. Dat is wat ik bedoel. Er zijn van die tendensen die Marx (en diens opvolgers) echt dogmatisch achtervolgen ondanks het feit dat de actualiteit van nu enkele aanpassingen vereist.

Tuurlijk Pelgrim, daar ga ik mee akkoord. Maar je wordt best een beetje concreter want het komt wat verward over op deze manier. Als Trotskist proberen we immers het marxisme als een methode te gebruiken om de realiteit mee te analyseren. Waar ga je dan eigenlijk niet akkoord met ons?

[Pelgrim]

Ik ga op veel zaken wél akkoord met jullie hoor, uiteindelijk zijn jullie bondgenoten in de strijd tegen het kapitalisme

Een concreet voorbeeld van iets waar ik niet achter sta is bijvoorbeeld het idee van een centrale staatsvorming, zoals in de USSR gebeurt is -ongeacht hoe democratisch die ook moge zijn.

Een ander idee dat in de west europese context ook wat achterhaald is is het vasthouden aan de proletariërsklasse (of werknemersklasse want er zijn geen proletariërs meer) als enige revolutionaire klasse. Als je ziet dat steeds vaker klasseoverstijgende problemen opduiken die mensen bijeenbrengen uit die verschillende klassen (bvb ecologische problemen, ...). NGO's zoals bvb Oxfam, greenpeace, amnesty en dergelijke gaan helemaal niet uit van klassentegenstellingen (tenzij misschien individuen), maar zij zijn wel in veel opzichten revolutionair van aard. Terwijl net heel wat arbeiders zeer conservatief zijn ('die makakken pikken onze jobs en profiteren van onze sociale zzekerheid').
Ik zeg niet dat je de werkende klassen moet laten vallen, maar zij zijn zeker niet de grote revolutionaire klasse. Communisten zouden klasseoverstijgend moeten werken, zoals genoemde andere organisaties. Er zijn heel wat eenvoudige middenstanders zoals buurtwinkels die wel een revolutie zouden steunen want dat zou ook in hun voordeel zijn. Maar het is door vast te houden aan de arbeidersklasse (die steeds kleiner wordt) dat je hen afschrikt. Ikzelf ben van de middenklasse, niet van de arbeidersklasse, toch sta ik zeer sympathiek tegenover het communistische ideaal. Het idee dat enkel de arbeidersklasse de revolutie zou kunnen uitvoeren is -zeker in deze tijd- zeer achterhaald.
Een ander punt, dat waar ik al veel over gesproken had, is de nationaliteitskwestie. Het is voor sommigen blijkbaar onmogelijk tegelijk nationalistisch te zijn als communistisch (met dank aan die extreem rechtse 'nationalisten' van het blok die ons een slechte naam geven), hoewel ik beiden ben en daar geen enkele tegenstrijdigheid aan ondervind. Maar sommigen zijn zo gefixeerd op bepaalde ideeën dat wie vlaamsgezind is niet communistisch gezind kan zijn. Als dat zo is vraag ik me af waarom ik vorige verkiezingen op lsp en pvda gestemd heb.

Voila, kleine voorbeelden. Ik zeg niet dat jullie je allemaal moeten bekeren tot het flamingantisme of zoiets, maar dat is wat ik bedoel met: blijkbaar moet je marxist zijn om als communist erkend te worden.

[@lpha]

Wat bedoel je precies met middenklasse?

In ruime zin behoren al de loon- en weddetrekkenden tot de arbeidersklasse, althans zo heb ik het begrepen uit de marxistische theorien.
Maar binnen die klassen zijn er ook weer verschillen. Bv: uitvoerders, laag midden en hoogkader. Dan is er nog een klasse van technici en commercieelen die buiten catogorie vallen wegens de grote autonomie waarmee ze hun beroep uitoefenen.

Dan zijn er nog de middenstanders en vrije beroepen die elke dag een gevecht leveren om niet (opnieuw) in de arbeidersklasse terecht te komen.

[Pelgrim]

Mijn ouders zijn zelfstandigen. Kleine garnalen weliswaar maar niettemin horen ze niet tot de klasse van loontrekkenden.

[Phrea|K]

Ikzelf ben van de middenklasse, niet van de arbeidersklasse, toch sta ik zeer sympathiek tegenover het communistische ideaal.

Natuurlijk niet.
Communisten zijn over het algemeen afkomstig uit de betere middenklasse. De partij vd arbeider is ondertussen allang het Vlaams Blok geworden.

[tAfkaB]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Natuurlijk niet.
Communisten zijn over het algemeen afkomstig uit de betere middenklasse. De partij vd arbeider is ondertussen allang het Vlaams Blok geworden.

Of een partij zichzelf het label "partij van de arbeider" mag toekennen hangt niet alleen af van het aantal arbeiders dat voor die partij stemt. Het hangt er in de eerste plaats vanaf of zij de belangen van de arbeiders prioritair stelt in haar programma.
Het Blok is dus niet (en zal dat ook nooit kunnen zijn) de "partij van de arbeider" in dit land.
Hun programma bulkt van de maatregelen die tegen de arbeiders en hun organisaties gericht zijn. Het staat vol van ideeën die de arbeiders in dit land verdelen en tegen elkaar opzetten ("Vlaamse" tegen "Waalse" arbeiders, "autochtonen" tegen "allochtonen"). Ze verspreiden de illusie dat een "Vlaamse" arbeider meer gemeen heeft met zijn "Vlaamse" baas (omdat ze tot hetzelfde "volk" zouden behoren) dan met zijn "niet-Vlaamse" collega.
Het is misschien waar dat een groot deel van de communisten niet afkomstig zijn uit de arbeidersklasse. Wat al die communisten echter gemeen hebben is dat zij hun lot onverbrekelijk willen verbinden met dat van de arbeidersklasse en dat zij erkennen dat de arbeidersklasse de enige is die aan het huidig maatschappelijk systeem van uitbuiting van de ene mens door de andere een eind zal kunnen maken.

[Pelgrim]

Wat al die communisten echter gemeen hebben is dat zij hun lot onverbrekelijk willen verbinden met dat van de arbeidersklasse en dat zij erkennen dat de arbeidersklasse de enige is die aan het huidig maatschappelijk systeem van uitbuiting van de ene mens door de andere een eind zal kunnen maken.

En hier ben ik het toch niet mee eens. Het uitroepen van de arbeidersklasse als de 'enige revolutionaire klasse' heeft toch wel een paar problemen.
De belangrijkste is dat het om een klasse gaat en elke klasse is gebaseerd op de kapitalistische productiewijze. De arbeidersklasse is wat dat betreft even conservatief als de burgerlijke klasse: een 'arbeiderstaat' zal niet meer doen dan enkel de bezitter van de productie veranderen, de productiewijze zelf blijft (staats)kapitalistisch.

[driewerf]

Pelgrim; er zijn veelzaken die je schrijft waar ik niet mee eens ben of waar je onduidelijk over bent. om er maar een paar uit te halen:

Een ander idee dat in de west europese context ook wat achterhaald is is het vasthouden aan de proletariërsklasse (of werknemersklasse want er zijn geen proletariërs meer) als enige revolutionaire klasse.

Het marxisme gaat altijd uit van belangen die de verschillende klassen hebben. Het is leuker om deel uit te maken van de heersende klasse dan van de onderdrukte klasse. De huidige heersende klasse heeft dus alle belang om de status quo te handhaven of (zoals we de laatste jaren zien) om de uitbuiting nog verder op te voeren. De enige klasse die belang en de middelen heeft om een totale omwenteling van de maatschappij te verwezenlijken is de arbeidersklasse. Onder 'arbeidersklasse' verstaan we iedereen die voor een loon werkt, dus ook hogergeschoolden, mensen die hoofdarbeid verrichten etc. Deze definitie zegt niets over de hoogte van het loon. Ook een ingenieur die tegen een loon werkt is lid van de arbeidersklasse. Omgekeerd, een zelfstandige maakt hier geen deel van uit, ongeacht of hij veel of weinig verdient (er is een verdoken en schrijnende armoede onder de zelfstandigen).
Waarom? Omdat een arbeider zijn positie alleen kan verbeteren door collectieve strijd, een zelfstandige kan dit op individuele basis. Wat bedoel ik hiermee? Een winkelier kan zijn omzet doen stijgen door een mooiere etalage te bouwen, door reclamefolders te drukken etc. Kan een leerkracht meer verdienen door bv mooiere krijtjes te kopen? of een groter bord in de klas te hangen? Neen, alleen door collectieve actie via vakbonden, overlegcomites, staking, petities etc kan dat.
Wat de term 'proletariaat' betreft: dat is een ouderwetse term voor arbeider, dus iedereen van de arbeidersklasse is proletariër. Die term wordt vandaag nog nauwelijks gebruikt omdat hij teveel met armoede wordt geassocieerd. voor de extreem armen worden eerder de termen lompenproletariaat of pauper gebruikt (ook ouderwets).
Het is de arbeiderklasse die uiteindelijk alle machines runt, alles bouwt, maakt of vervoert. Als de arbeiderklasse in staking gaat ligt alles plat, met die macht moet ze leren omgaan en leren gebruiken om haar positie te verbeteren en uiteindelijk het democratisch socialisme invoeren, waarin het bevredigen van de behoeften centraal zal staan en niet meer het maken van winsten voor een kleine elite.

driewerf

[Pelgrim]

Ah, het punt zit hem dus in de verklaring die aan de term proletariaat wordt gegeven. Ik was er eigenlijk van overtuigd dat jullie nog steeds de fabrieksarbeiders als de enige revolutionaire klasse zagen. Een bediende in de boekhouding of een filmmaker kunnen even goed communistisch gezind zijn.
Ondertekenende is beiden.

[Pelgrim]

Wat die zelfstandigen betreft:

Wat doe je met een bakker die netjes al zijn broden bakt maar voor de rest geen patroon heeft?

Gaan we die laten vallen omdat hij het zelfstandig probeert, ook al draait zijn zaak misschien helemaal niet zo goed?

[driewerf]

Als je ziet dat steeds vaker klasseoverstijgende problemen opduiken die mensen bijeenbrengen uit die verschillende klassen (bvb ecologische problemen, ...). NGO's zoals bvb Oxfam, greenpeace, amnesty en dergelijke gaan helemaal niet uit van klassentegenstellingen (tenzij misschien individuen), maar zij zijn wel in veel opzichten revolutionair van aard.

Volledig mee oneens: de organisaties die je daar opnoemt zijn juist niet revolutionair maar reformistisch. Zij trachten de scherpe kantjes van het kapitalisme weg te vijlen zonder echter het systeem zelf te veranderen.
Wat milieuproblemen beterft: daar zie je inderdaad het absurde van het kapitalisme dat de heersende klasse als een boemerang terug in het gezicht vliegt.
Wat Amnesty betreft, daar kan je moeilijk van klasseoverstijgend probleem spreken: ik heb nog nooit gehoord dat Chileense arbeiders een generaal ontvoerden en folterden. Omgekeerd daarentegen is onder Pinochet helaas te vaak gebeurd.

driewerf

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ah, het punt zit hem dus in de verklaring die aan de term proletariaat wordt gegeven. Ik was er eigenlijk van overtuigd dat jullie nog steeds de fabrieksarbeiders als de enige revolutionaire klasse zagen. Een bediende in de boekhouding of een filmmaker kunnen even goed communistisch gezind zijn.
Ondertekenende is beiden.

Hoera, een misverstand uit de wereld geholpen. De term 'witte woede' zal je wel iets zeggen. verplegend personeel kan je moeilijk als een ruige dokwerker voorstellen, maar heeft de laatste jaren evengoed een strijd moeten voeren voor een beter loon, arbeidsomstandigheden etc

[Pelgrim]

Uiteraard is er een klassenstrijd. Wie communist is veronderstelt automatisch dat de huidige samenleving niet klassenloos is.
Mijn punt was eigenlijk gebaseerd op de veronderstelling dat jullie enkel werkten met fabrieksarbeiders. Aangezien dat niet zo is heeft mijn kritiek op dat punt ook geen waarde meer he

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wat die zelfstandigen betreft:

Wat doe je met een bakker die netjes al zijn broden bakt maar voor de rest geen patroon heeft?

Gaan we die laten vallen omdat hij het zelfstandig probeert, ook al draait zijn zaak misschien helemaal niet zo goed?

zoals gezegd, een zelfstandige kan ( en zal) zijn situatie trachten verbeteren door individuele oplossingen: voor onze bakker kan dat zijn door zijn assortiment uit te breiden, ijsjes verkopen, een deggustatie salon voor patekes en pannenkoeken etc. Hij kan nagenoeg geen collectieve strijd voeren, omdat hij altijd in een concurrentiele positie zal staan met de andere bakker van het dorp ( of de supermarkt). Zeker als hij geen patroon heeft, tegen wie zal hij dan staken? tegen zichzelf? is nogal absurd.

driewerf