Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, de originele immuunzonde

Nu ergens is er wel een probleem met Geert zijn uiteenzetting, in de zin dat hij zegt dat uw beste immuniteit de maagdelijke is. Maar die kunt ge maar 1 keer gebruiken he.

Er is niet echt een fundamenteel verschil tussen vaccinatie en infectie, behalve dat vaccinatie wat specifieker is en minder breed. Uiteindelijk gaan we allemaal dan die originele immuunzonde ondergaan en dat is dan zo voor elk evoluerend virus.

Ja, ik snap het niet, gesteld dat er iets te snappen valt: hoe zou een vaccin bij jongeren de natuurlijke immuniteit doen 'eroderen', ipv gewoon minder breed zijn?

[Der Wanderer]

Voor mensen die geloven dat er niets gepland is:

https://mediawell.ssrc.org/2020/05/1...rch-proposals/

Since Jan. 24

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ja, ik snap het niet, gesteld dat er iets te snappen valt: hoe zou een vaccin bij jongeren de natuurlijke immuniteit doen 'eroderen', ipv gewoon minder breed zijn?

Ik wandel natuurlijk op eieren, want die Geert is een immunoloog die dus misschien recentere en diepere kennis heeft van de dingen die ik in wat cursussen immunologie gelezen heb. Maar er zijn een paar dingen waar hij over spreekt waar ik nooit over gehoord heb, en er zijn enkele feiten die wel waar zijn die hij aanhaalt, maar waar toch wat caveats bij te plaatsen zijn. Nu, nog eens, het kan zijn dat het recente onderzoek hierover, want het is een heel actief gebied sinds 10 - 15 jaar, dingen bevat die niet in die cursussen staan die ik hierover bekeken heb.

Maar er is ten eerste een brede, natuurlijke, aangeboren verdediging tegen virussen, die NK cellen (natural killer cellen) zijn en die je in elk geval hebt. Zij hebben een breed repertoire van het vaststellen van viraal geinfecteerde cellen, hebben niks met anti lichamen te maken, ze herkennen "zieke cellen" en maken die af. Het probleem is dat bij vele virale infecties, de effecten zelf van de NK cellen niet sterk genoeg zijn om een virale infectie te elimineren, tenzij een heel lichte, maar zij houden de schade beperkt tot uw adaptatief immuunsysteem specifiek iets tegen dat virus gaat doen, en daar - tenminste de eerste keer - enkele dagen voor nodig heeft. Het is wel mogelijk dat bij sommige mensen die NK cellen zo efficient werken, dat ze het virus elimineren zonder zelfs maar een adaptatieve reactie te veroorzaken. Bij die mensen, die asymptomatisch geinfecteerd zijn geweest, gaat men zelfs geen anti lichamen vinden, want hun immunitaire reactie is nooit zo ver gegaan.

Die NK cellen, dat is de aangeboren immuniteit waar Geert het over heeft, en het is juist dat de tendens van de laatste 10 jaar is om meer en meer te beseffen dat die dingen een belangrijkere rol spelen dan wij dachten - tot hier toe is het gros van de aandacht van het immuunsysteem altijd gegaan naar de adaptatieve reactie met antilichamen en T cellen en zo, maar de natuurlijke aangeboren immuniteit neemt in het onderzoek een meer en meer belangrijke plek in.

Nu heb ik NERGENS in een cursus gevonden dat de opkomende reactie van de adaptatieve reactie de NK cellen zou uitschakelen zoals Geert beweert. Maar misschien is dat een recent resultaat. Voor zover ik het begrijp zouden die NK cellen gans de tijd hun job blijven doen, maar wel *gestimuleerd* worden door zekere cytokines om die wat meer te doen. Maar ik heb nergens gezien dat die geblokkeerd worden.

Het tweede punt waar Geert het over heeft, is inderdaad een gekend effect, maar dat werkt zowel voor als tegen het fenomeen dat hij aanhaalt.

Gans het idee van een adaptatieve immunitaire reactie is dat die paar toevallig gegenereerde goeie B (en T) cellen die de juiste respons hebben op een antigen, door contact met dat antigen, sterk gestimuleerd worden om zich te reproduceren, en inderdaad, tevens een citokine vrij te maken die andere B cellen die niet zo goed reageren op het antigen, te kalmeren. De eerste keer dat je dus een antigen tegenkomt, ga je in je stock van willekeurig gegenereerde B-cellen die wakker maken die nuttig zijn. Die gaan zich reproduceren (daarom dat het enkele dagen duurt voor dat systeem up and running is) en gaan zich nadien specialiseren in geheugen cellen, plasmocyten die massief antilichamen maken en zo voort.

Als je nadien terug hetzelfde antigen tegenkomt, zijn er veel meer van die geheugencellen opgeslagen dan er aanvankelijk toevallig B cellen waren die "OK" waren, en die worden DIRECT wakker en gaan dus op enkele uren doen, wat de eerste keer 5 dagen vroeg: uw secundaire immuunrespons. Zij sturen OOK weer cytokines uit die andere geheugencellen die niet gestimuleerd zijn, kalmeren.

En Geert heeft het over als je een halfslachtig lichtjes veranderd antigen tegenkomt. Als die geheugencellen dat herkennen, gaan die dat ook doen, en als dusdanig zou een toevallige B cel die BETER geschikt is voor dat antigen dan die massieve hoeveelheid geheugencellen van de vorige infectie, eigenlijk de instructie krijgen om zich te kalmeren. Dat is het "originele immuungeheugen zonde" effect waar hij het over heeft: uw "lichtjes verkeerde" immuunreactie van vorige keer belet uw immuunsysteem van zoals bij een maagdelijke infectie, de juiste reactie in gang te steken. Als de antilichamen niet goed werken, gaat men dan een cytokine storm bekomen, want er is een immuunreactie, en toch neemt de virale belasting toe, dus het lichaam 'steekt een tandje bij', en dat divergeert.

Dat gaat in de richting van de vrees die ik aanvankelijk had, dat een "verkeerde" immuunreactie aanleiding geeft tot een cytokine storm.

Maar Geert vernoemt een ander effect niet (in die fameuze lymfeknopen), namelijk de germinatieve centra. Geactiveerde geheugencellen gaan ook weer willekeurig hun antilichamen lichtjes veranderen door een fenomeen dat somatische mutaties genoemd wordt: zij gaan random ruis toevoegen aan hun DNA dat de antilichamen maakt, en in die germinatieve centra "evolueren" ze, ttz, daar worden de cellen geselecteerd die het beste reageren met de antigenen. Maw, uw geheugencellen gaan evolueren om zich trachten aan te passen aan de nieuwe antigenen. Als dusdanig is het wel degelijk zo dat er een tegenhanger is van de originele immuun erfzonde, namelijk het laten evolueren van geheugencellen in germinatieve centra.

(het is dat fenomeen waarvan Van Damme beweert dat het niet bestaat bij een natuurlijke corona infectie).

En gelukkig maar, want anders zouden wij allemaal een vogel voor de kat zijn eens we een eerste infectie hebben opgedaan tegen een evoluerend virus he: als we ooit eens de griep zouden opgedaan hebben, zouden we nooit meer een verdediging kunnen hebben tegen een andere griep.

Maar ja, het is waar dat er een VOORKEUR blijft voor een reactie tegen die allereerste infectie, en nadien is het een balans van aanpassingen en geheugen. Hoe dat met corona zal verlopen weten we niet, maar het zodanig dramatisch voorstellen dat als ge een eerste keer door een virus besmet zijt, of een vaccin gehad hebt, ge nadien geen verdediging meer hebt tegen een geevolueerde vorm daarvan, is overdreven volgens mij.

Wat wel misschien waar is, is dat deze vaccins een veel te harde immuniteit opleveren tegen het oude virus, en dat we dus door een wat nijdiger fase moeten om dat weer wat te laten evolueren ; en dat een natuurlijke infectie met een bredere basis dus minder lijdt onder die immunitaire originele erfzonde. Dat zullen we binnen enkele maanden zien Maar dat het definitief omzeep is, geloof ik niet.

[morte-vivante]

en dat gezever blijven ze maar aanhouden:

Viroloog Steven Van Gucht: “Cijfers zijn optimistisch, maar we mogen nu niet te snel versoepelen om vierde opstoot te vermijden”

risicopatienten gevaccineerd? Gooi alles open

onnozelaars

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

en dat gezever blijven ze maar aanhouden:

Het is systematisch: als het stijgt, moeten we maatregelen nemen, en als het niet stijgt, zou het gevaarlijk zijn van geen maatregelen te nemen want het zou wel eens kunnen beginnen stijgen.

Als het hard daalt, zou het zonde zijn om door geen maatregelen te nemen, het dalen af te remmen.

En als er geen virus is, moeten we maatregelen nemen voor wanneer er wel eens een virus zou kunnen binnenkomen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ja, ik snap het niet, gesteld dat er iets te snappen valt: hoe zou een vaccin bij jongeren de natuurlijke immuniteit doen 'eroderen', ipv gewoon minder breed zijn?

Ik moet wel iets wat rechttrekken, want de smallere vaccinatie zou oftewel een zegen, of een vloek kunnen zijn en dan heeft die Geert gelijk.

Ik ga hier een link plaatsen naar een van de beste boeken over immunologie:

https://mega.nz/file/hJYwVL7C

en het bijhorende paswoord is:

YKsiEZwMY_rksM9mw7YUf1A20SLFFJd_tXcPsOaaENc

Als je het stukje leest op 458 (onderaan) - 459,

dan zouden gevaccineerden wel eens veroordeeld kunnen zijn om enkel en alleen nog maar tegen S-proteine epitopen van het corona virus een immuniteit kunnen te ontwikkelen, en zijn we voorgoed de mogelijkheid kwijt om tegen andere stukken van het corona virus een verweer op te stellen.

Dat kan een zegen zijn, of een vloek, naargelang de toekomstige varianten.

Het zou ook de verklaring kunnen zijn van de eerder waargenomen slechte aflopen bij mensen die een immuunrespons hadden tegen een ander corona virus, dat hen dan belette om de goeie immuunrespons te activeren en dus eindigde in een cytokine storm.

En het valt uiteindelijk samen met de vrees die ik van in het begin had met die vaccins - maar nog eens, het kan evengoed juist een voordeel zijn.

Het blijft echter poker spelen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik moet wel iets wat rechttrekken, want de smallere vaccinatie zou oftewel een zegen, of een vloek kunnen zijn en dan heeft die Geert gelijk.

Ik ga hier een link plaatsen naar een van de beste boeken over immunologie:

https://mega.nz/file/hJYwVL7C

en het bijhorende paswoord is:

YKsiEZwMY_rksM9mw7YUf1A20SLFFJd_tXcPsOaaENc

Als je het stukje leest op 458 (onderaan) - 459,

dan zouden gevaccineerden wel eens veroordeeld kunnen zijn om enkel en alleen nog maar tegen S-proteine epitopen van het corona virus een immuniteit kunnen te ontwikkelen, en zijn we voorgoed de mogelijkheid kwijt om tegen andere stukken van het corona virus een verweer op te stellen.

Dat kan een zegen zijn, of een vloek, naargelang de toekomstige varianten.

Het zou ook de verklaring kunnen zijn van de eerder waargenomen slechte aflopen bij mensen die een immuunrespons hadden tegen een ander corona virus, dat hen dan belette om de goeie immuunrespons te activeren en dus eindigde in een cytokine storm.

En het valt uiteindelijk samen met de vrees die ik van in het begin had met die vaccins - maar nog eens, het kan evengoed juist een voordeel zijn.

Het blijft echter poker spelen.

Jij had je eerste spuit al gekregen zeker?

[Der Wanderer]

Leer je zo'n boek aan de unief echt van buiten trouwens? Hoe lang zit je daaraan?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Leer je zo'n boek aan de unief echt van buiten trouwens? Hoe lang zit je daaraan?

Dat boek gaat wat verder dan de cursus immunologie in het tweede jaar. Laat ons zeggen dat de cursus daar min of meer de helft van overloopt.

De leertijd daarvoor is anderhalve maand ongeveer. Je moet dat dan wel zo goed als "van buiten" kennen. Natuurlijk niet "opzeggen" he, maar zonder open boek, elk detail daarvan kunnen hervertellen. Bijvoorbeeld: "geef een voorbeeld van een infectie waarbij de originele antigene erfzonde niet werd waargenomen".

Dan moet je op geheugen kunnen zeggen: "bij infecties van Listeria moncytogenes".

Eerlijk gezegd, ik heb de tijd niet om dat te leren. Ik lees dat, probeer dat te begrijpen, en dat is het. Maar een student geneeskunde moet dat wel kunnen.

Behalve nu, waar de examens remote zijn, en je het boek op je knieen hebt he

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat boek gaat wat verder dan de cursus immunologie in het tweede jaar. Laat ons zeggen dat de cursus daar min of meer de helft van overloopt.

De leertijd daarvoor is anderhalve maand ongeveer. Je moet dat dan wel zo goed als "van buiten" kennen. Natuurlijk niet "opzeggen" he, maar zonder open boek, elk detail daarvan kunnen hervertellen. Bijvoorbeeld: "geef een voorbeeld van een infectie waarbij de originele antigene erfzonde niet werd waargenomen".

Dan moet je op geheugen kunnen zeggen: "bij infecties van Listeria moncytogenes".

Eerlijk gezegd, ik heb de tijd niet om dat te leren. Ik lees dat, probeer dat te begrijpen, en dat is het. Maar een student geneeskunde moet dat wel kunnen.

Behalve nu, waar de examens remote zijn, en je het boek op je knieen hebt he

Dat is toch nog andere koek dan letteren en wijsbegeerte. Hoe is dat nog mogelijk als je ziet hoe het er in middelbare scholen aan toegaat? En als je dan een paar van die cursussen hebt, waar komt dan nog 'het studentenleven' vandaan?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat is toch nog andere koek dan letteren en wijsbegeerte. Hoe is dat nog mogelijk als je ziet hoe het er in middelbare scholen aan toegaat? En als je dan een paar van die cursussen hebt, waar komt dan nog 'het studentenleven' vandaan?

Wel, dat is dan ook de "schok" als je zo een richting aanvangt. Je doet dan wat je in je laatste twee humaniora jaren gedaan hebt, op 1 maand he.

Hier in Frankrijk is de wedstrijd op het einde van het eerste jaar aan ongeveer zo een tempo, dus wie niet meekan, valt af he.

Aan de andere kant is het niet helemaal waar, want uiteindelijk is het zo dat de proffen min of meer steeds dezelfde vragen stellen op hun examens, dus uiteindelijk volstaat het van de examenvragen van de vorige jaren te kennen, en daar circuleren lijsten van natuurlijk. Maar zo nu en dan beslist een prof eens van nieuwe vragen te stellen. Hij is niet zot, hij stelt niet alle nieuwe vragen, anders zouden er teveel gebuisd zijn.

Om U een idee te geven, in het tweede jaar zijn zo een 8-tal van die blokken, en in de eerste helft van het derde jaar 4 blokken. Nadien beginnen dan de stages en de cursussen specifiek over pathologieen in de specifieke dienst waar men de stages doet, tot het 6de jaar: dan is er de wedstrijd voor de specialisaties. Maar dus midden het derde jaar is de "basiskennis" van de werking van het menselijke lichaam min of meer rond. Nadien leert men over ziektes en behandelingen en diagnoses (en diept men natuurlijk de specifieke kennis die nodig is daarvoor uit). Eigenlijk interesseert mij dat niet zoveel. Mij is het eerder om de basiskennis te doen.

In het tweede jaar hier zijn de blokken:

- medische beeldvorming, medicamenteuze interacties, histologie van kankerweefsel: dat is ongeveer september tot midden oktober

- het beenderstelsel : tot begin november (redelijk klein blok)

- endocrinologie: tot december

- epidemiologie : begin januari

- spijsverteringsstelsel: midden januari / begin februari

- het urinair systeem: februari

- het zenuwstelsel: maart - april

- genetica en voortplanting

- immunologie

Daarnaast zijn er wat transversale vakken zoals klinisch onderzoek, regels van hygiene, omgaan met stress, meten van vitale parameters, dissectie en anatomie die verdeeld zijn over gans het jaar.

In het derde jaar, eerste deel:

- cardiologie

- pneumologie

- wettelijke geneeskunde en openbare geneeskunde

- menselijke virologie

Klinisch onderzoek wordt voortgezet, deze keer met echte patienten onder toezicht van een dokter.

Nadien begint het deel stages en pathologieën, en dat is dus voor elke student een ander parcours, maar het idee is om de meeste diensten doorlopen te hebben tegen het einde van het zesde jaar.

[patrickve]

Om een idee te geven van het soort vakkennis dat tijdens de stages opgedaan wordt en waar de specialisatie wedstrijd dus over gaat, is hier een typisch voorbeeld, verbonden met immunologie:

https://mega.nz/file/AZhRVKhD

Ln05jpIYc7-kTfYNLO0gnKU2n49uL58tOyNHqVBqpr0

Er moeten er in totaal een 30-tal zijn, ruw geschat. Dat zijn dus de "samenvattingen" per vakgebied, en normaal gezien krijg je daar dus specifiek les van tijdens uw stages, door de proffen van elke dienst, of door seminaries die je kan bijwonen tijdens uw stage periode van ongeveer 3 jaar. Het parcours van elke student is wat verschillend, je kan niet alle diensten aandoen, en je moet dus ergens zorgen dat je een zo breed mogelijke kijk hebt om aan die wedstrijd mee te doen.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ja, ik snap het niet, gesteld dat er iets te snappen valt: hoe zou een vaccin bij jongeren de natuurlijke immuniteit doen 'eroderen', ipv gewoon minder breed zijn?

Jongeren hebben geen schade van een besmetting (vaccin is even gevaarlijk) en die geeft ook de beste bescherming en kruisbescherming, dat is de wetenschap. Elke aanpassing van dit gegeven is dus een stap achteruit en een eosie van hun bescherming, vooral het tekort aan kruisimmuniteit omdat het vaccin maar op enkele punten reageert.

Het geeft het virus ook meer tijd om dodelijker te worden, enkel een besmetting beschermt langdurig en breed. Het is dus oerdom om jongeren te willen inenten, gedreven door winst op de vaccins.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Jongeren hebben geen schade van een besmetting (vaccin is even gevaarlijk) en die geeft ook de beste bescherming en kruisbescherming, dat is de wetenschap. Elke aanpassing van dit gegeven is dus een stap achteruit en een eosie van hun bescherming, vooral het tekort aan kruisimmuniteit omdat het vaccin maar op enkele punten reageert.

Het geeft het virus ook meer tijd om dodelijker te worden, enkel een besmetting beschermt langdurig en breed. Het is dus oerdom om jongeren te willen inenten, gedreven door winst op de vaccins.

Daar komt het ongeveer op neer: je neemt enkel maar geneesmiddelen (waaronder vaccins) als die een voordeel geven.

Nu zou er 1 uitzondering kunnen zijn, dat is wanneer we een poging ondernemen om dit virus uit te roeien. Dan zou het zinvol zijn om gans de planeet te vaccineren. Maar dat is nu gewoon (nog?) niet mogelijk, gewoon omdat we dat 1) logistiek niet aankunnen en 2) we nog aan het vaccineren zijn met een vaccin tegen een oud virus. Zo een poging ondernemen, en er niet in slagen, maakt het erger. Als je dat probeert, moet je vrij zeker zijn dat het gaat lukken, zo niet heb je het erger gemaakt.

Op dit ogenblik, en voor de komende jaren waarschijnlijk, zijn die vaccins vooral nuttig om mensen die zwaar ziek zouden kunnen worden, een extra bescherming te geven, maar dat is het dan ook.

De open vraag die er nu is, is of OP TERMIJN, een nauwere vaccinale bescherming dan wel een bredere natuurlijke bescherming al dan niet een voordeel of een nadeel is, bij een evoluerend virus.

Het standaard antwoord zou zijn dat hoe breder de bescherming, a priori hoe beter, en dat de natuurlijke bescherming dus eigenlijk beter is, want de heel nauwe vaccinale bescherming kan gemakkelijker gecontourneerd worden door enkele goed gekozen mutaties. Maw, de vaccinale bescherming is waarschijnlijk veel minder robuust tegen varianten dan de natuurlijke. Hieruit volgt dat men eigenlijk "zuinig" moet zijn met die vaccins, want hoe meer men ze uitdeelt, hoe meer specifieke evolutionaire druk er is om een variant te maken die er om heen fietst, en als dusdanig de bescherming van alle gevaccineerden omzeep helpt.

Maar het schrijven van Geert indachtig, speelt een ander element, dat van de originele antigene erfzonde. Het zou wel eens de verklaring kunnen zijn van het eigenaardige fenomeen dat we bij corona vastgesteld hebben, namelijk dat de zwaarste zieken die waren die juist een snelle en hevige "geheugen" immuunreactie hadden, waarschijnlijk van een kruis immuniteit. En het zou het gegeven kunnen verklaren dat corona U eigenlijk afmaakt met uw eigen immuunsysteem.

Als je een ziektekiem binnenkrijgt waarvan EEN ASPECT herkend wordt door uw immuunsysteem, dan gaat uw immuunsysteem dus essentieel ENKEL MAAR dat aspect aanvallen, en eventueel dat aspect "bijsturen" om het beter laten te passen op de actuele ziektekiem. Mocht je daar geen immunitair geheugen voor hebben, dan zou uw immuunsysteem een aanval op poten stellen tegen ALLE aspecten van die ziektekiem. Het fenomeen van de originele immunitaire erfzonde bestaat erin, dat bij een geheugen reactie, die nieuwe aspecten die bij een maagdelijke infectie zouden aangevallen worden, onderdrukt worden, om alles te concentreren op het "reeds gekende", zij het dat die geheugencellen wel opnieuw zullen bijgestuurd worden voor betere herkenning.

Indien nu zou blijken dat, bij een geheugen reactie, een zeker aspect van het nieuwe virus herkend wordt omdat het goed lijkt op een oud, gekend aspect van een vroeger virus, maar dat de aanval daarop FUTIEL is, en de infectie niet tegengaat, dan zit je in de rats. Want uw lichaam gaat zich enkel daarop concentreren, en gaat niet beginnen met een nieuwe immunitaire reactie op poten te stellen tegen andere aspecten van het nieuwe virus - reactie die een maagdelijke zieke wel op poten zou stellen.

Het is dus, met andere woorden, nefast om een immunitair geheugen te hebben van ENKEL MAAR DIE aspecten van een nieuw virus waarvan de aanval daarop, de ziekte niet elimineert.

En dan is een breed immunitair geheugen, dan wel een smal immunitair geheugen (dus natuurlijke vs vaccinale immuniteit) oftewel een zegen, oftewel een vloek, afhankelijk van hoe het virus gaat evolueren.

Immers, in het geval van een breed immunitair geheugen kan men op volgende manier pech hebben, en dat is waarschijnlijk wat er gebeurd is met de mensen die een snelle immuunreactie hadden, en zware corona:
hoe breder uw immunitair geheugen, hoe gemakkelijker het is dat er toch nog 1 aspect van een nieuw virus herkend wordt. Als dat ene aspect aanvallen de ziektekiem hindert, wel, dan heb je bescherming door kruis immuniteit, en was die brede immuniteit dus positief. Als dat ene aspect futiel is, wel, dan heeft die brede immuniteit U juist belet van U te verdedigen, en ga je een cytokine storm bekomen. Mocht uw immuniteit niet zo breed geweest zijn, dan was je "maagdelijk" en kon je je verdedigen.
Brede immuniteit is dus een tweesnijdend zwaard.

Maar, in het geval van een smalle immuniteit, zoals bij die vaccins, is het ook een tweesnijdend zwaard. Als die smalle immuniteit namelijk aangesproken wordt door een nieuw virus, maar futiel is, dan zit ge in hetzelfde schuitje, en ge hebt veel minder "wapens" waarvan er toch nog 1 zou kunnen werken, dan met een brede immuniteit. Maw, als een gevaccineerde zijn S-proteine antilichamen wel geactiveerd worden, maar die zijn niet meer voldoende om een infectie tegen te gaan, zit die in de rats, want hij heeft niks anders. Bij een bredere immuniteit zouden er nog andere antilichamen kunnen zijn die wel werken tegen de ziekte en dus wel beschermen. Maar aan de andere kant is het zo dat als een gevaccineerde een nieuw virus tegenkomt, er minder kans is dat zijn smalle immuniteit iets herkent, en dan is die weer "vrij" om een nieuwe immunitaire reactie op te stellen, in tegenstelling tot die met een brede, waar er wel iets (nutteloos) zou kunnen triggeren, en hem dat beletten.

Let wel op dat de originele erfzonde niet belet dat uw immuniteit gaat evolueren. Als een nieuw virus een veranderde S-proteine heeft, en ge hebt anti lichamen die daar nog maar matig op reageren, dan gaan uw geheugencellen zich wel wat aanpassen om betere antilichamen te maken. Waar de erfzonde over gaat is dat antilichamen die op een zeker, NUTTELOOS (geworden) onderdeel van het virus gaan werken, beletten dat er NIEUWE gevonden worden die wel zouden werken.

Het is dus, op dit ogenblik, bijzonder moeilijk te zeggen wie voordeel, en wie nadeel heeft.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daar komt het ongeveer op neer: je neemt enkel maar geneesmiddelen (waaronder vaccins) als die een voordeel geven.

Nu zou er 1 uitzondering kunnen zijn, dat is wanneer we een poging ondernemen om dit virus uit te roeien. Dan zou het zinvol zijn om gans de planeet te vaccineren. Maar dat is nu gewoon (nog?) niet mogelijk, gewoon omdat we dat 1) logistiek niet aankunnen en 2) we nog aan het vaccineren zijn met een vaccin tegen een oud virus. Zo een poging ondernemen, en er niet in slagen, maakt het erger. Als je dat probeert, moet je vrij zeker zijn dat het gaat lukken, zo niet heb je het erger gemaakt.

Op dit ogenblik, en voor de komende jaren waarschijnlijk, zijn die vaccins vooral nuttig om mensen die zwaar ziek zouden kunnen worden, een extra bescherming te geven, maar dat is het dan ook.

De open vraag die er nu is, is of OP TERMIJN, een nauwere vaccinale bescherming dan wel een bredere natuurlijke bescherming al dan niet een voordeel of een nadeel is, bij een evoluerend virus.

Het standaard antwoord zou zijn dat hoe breder de bescherming, a priori hoe beter, en dat de natuurlijke bescherming dus eigenlijk beter is, want de heel nauwe vaccinale bescherming kan gemakkelijker gecontourneerd worden door enkele goed gekozen mutaties. Maw, de vaccinale bescherming is waarschijnlijk veel minder robuust tegen varianten dan de natuurlijke. Hieruit volgt dat men eigenlijk "zuinig" moet zijn met die vaccins, want hoe meer men ze uitdeelt, hoe meer specifieke evolutionaire druk er is om een variant te maken die er om heen fietst, en als dusdanig de bescherming van alle gevaccineerden omzeep helpt.

Maar het schrijven van Geert indachtig, speelt een ander element, dat van de originele antigene erfzonde. Het zou wel eens de verklaring kunnen zijn van het eigenaardige fenomeen dat we bij corona vastgesteld hebben, namelijk dat de zwaarste zieken die waren die juist een snelle en hevige "geheugen" immuunreactie hadden, waarschijnlijk van een kruis immuniteit. En het zou het gegeven kunnen verklaren dat corona U eigenlijk afmaakt met uw eigen immuunsysteem.

Als je een ziektekiem binnenkrijgt waarvan EEN ASPECT herkend wordt door uw immuunsysteem, dan gaat uw immuunsysteem dus essentieel ENKEL MAAR dat aspect aanvallen, en eventueel dat aspect "bijsturen" om het beter laten te passen op de actuele ziektekiem. Mocht je daar geen immunitair geheugen voor hebben, dan zou uw immuunsysteem een aanval op poten stellen tegen ALLE aspecten van die ziektekiem. Het fenomeen van de originele immunitaire erfzonde bestaat erin, dat bij een geheugen reactie, die nieuwe aspecten die bij een maagdelijke infectie zouden aangevallen worden, onderdrukt worden, om alles te concentreren op het "reeds gekende", zij het dat die geheugencellen wel opnieuw zullen bijgestuurd worden voor betere herkenning.

Indien nu zou blijken dat, bij een geheugen reactie, een zeker aspect van het nieuwe virus herkend wordt omdat het goed lijkt op een oud, gekend aspect van een vroeger virus, maar dat de aanval daarop FUTIEL is, en de infectie niet tegengaat, dan zit je in de rats. Want uw lichaam gaat zich enkel daarop concentreren, en gaat niet beginnen met een nieuwe immunitaire reactie op poten te stellen tegen andere aspecten van het nieuwe virus - reactie die een maagdelijke zieke wel op poten zou stellen.

Het is dus, met andere woorden, nefast om een immunitair geheugen te hebben van ENKEL MAAR DIE aspecten van een nieuw virus waarvan de aanval daarop, de ziekte niet elimineert.

En dan is een breed immunitair geheugen, dan wel een smal immunitair geheugen (dus natuurlijke vs vaccinale immuniteit) oftewel een zegen, oftewel een vloek, afhankelijk van hoe het virus gaat evolueren.

Immers, in het geval van een breed immunitair geheugen kan men op volgende manier pech hebben, en dat is waarschijnlijk wat er gebeurd is met de mensen die een snelle immuunreactie hadden, en zware corona:
hoe breder uw immunitair geheugen, hoe gemakkelijker het is dat er toch nog 1 aspect van een nieuw virus herkend wordt. Als dat ene aspect aanvallen de ziektekiem hindert, wel, dan heb je bescherming door kruis immuniteit, en was die brede immuniteit dus positief. Als dat ene aspect futiel is, wel, dan heeft die brede immuniteit U juist belet van U te verdedigen, en ga je een cytokine storm bekomen. Mocht uw immuniteit niet zo breed geweest zijn, dan was je "maagdelijk" en kon je je verdedigen.
Brede immuniteit is dus een tweesnijdend zwaard.

Maar, in het geval van een smalle immuniteit, zoals bij die vaccins, is het ook een tweesnijdend zwaard. Als die smalle immuniteit namelijk aangesproken wordt door een nieuw virus, maar futiel is, dan zit ge in hetzelfde schuitje, en ge hebt veel minder "wapens" waarvan er toch nog 1 zou kunnen werken, dan met een brede immuniteit. Maw, als een gevaccineerde zijn S-proteine antilichamen wel geactiveerd worden, maar die zijn niet meer voldoende om een infectie tegen te gaan, zit die in de rats, want hij heeft niks anders. Bij een bredere immuniteit zouden er nog andere antilichamen kunnen zijn die wel werken tegen de ziekte en dus wel beschermen. Maar aan de andere kant is het zo dat als een gevaccineerde een nieuw virus tegenkomt, er minder kans is dat zijn smalle immuniteit iets herkent, en dan is die weer "vrij" om een nieuwe immunitaire reactie op te stellen, in tegenstelling tot die met een brede, waar er wel iets (nutteloos) zou kunnen triggeren, en hem dat beletten.

Let wel op dat de originele erfzonde niet belet dat uw immuniteit gaat evolueren. Als een nieuw virus een veranderde S-proteine heeft, en ge hebt anti lichamen die daar nog maar matig op reageren, dan gaan uw geheugencellen zich wel wat aanpassen om betere antilichamen te maken. Waar de erfzonde over gaat is dat antilichamen die op een zeker, NUTTELOOS (geworden) onderdeel van het virus gaan werken, beletten dat er NIEUWE gevonden worden die wel zouden werken.

Het is dus, op dit ogenblik, bijzonder moeilijk te zeggen wie voordeel, en wie nadeel heeft.

Jongeren hebben geen probleem met die brede immuniteit of met hun eigen immuunreactie, dus een vaccin blijft nutteloos, zelfs als je het wil uitroeien.

Jongeren hebben net een extreem brede immuniteit vanwege de vele besmettingen met verkoudheden het jaar door, hoe ouder = hoe minder verkoudheden in een jaar = hoe meer risico op corona schade. Dat lijkt me een belangrijke vaststelling die vanaf het begin duidelijk was.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Jongeren hebben geen probleem met die brede immuniteit of met hun eigen immuunreactie, dus een vaccin blijft nutteloos, zelfs als je het wil uitroeien.

Nee, natuurlijk niet. Want als je een virus wil uitroeien, met een niet-lekkend vaccin, dan wil je niet dat er mensen zijn die het doorgeven, want die dienen als reservoir voor het virus. Ja, dan zullen die wel immuniteit verwerven, maar ondertussen hebben ze het virus toch wel bijgehouden en laten evolueren.
Om een virus uit te roeien, moet je *binnen 1 evolutie generatie* van het virus (hier is dat dus van de orde van maanden) iedereen immuun maken zonder dat het virus doorgegeven wordt. Als je een groep hebt die het blijft doorgeven tijdens die periode, dan is alle moeite voor niks geweest, want die gaan na die paar maanden met een variant op de proppen komen waar gans uw vaccinatie lekkend voor wordt, en ge moogt van voren af aan herbeginnen.

Het punt is dat dat vandaag, met de huidige vaccins, en met de huidige productie capaciteit, gewoon nog niet aan de orde van de dag is, en misschien zal dat zelfs nooit het geval zijn.

Jongeren hebben net een extreem brede immuniteit vanwege de vele besmettingen met verkoudheden het jaar door, hoe ouder = hoe minder verkoudheden in een jaar = hoe meer risico op corona schade. Dat lijkt me een belangrijke vaststelling die vanaf het begin duidelijk was.

Welnee, dat is hier het geval dus niet. Hier is vastgesteld dat je nefaste cross immuniteit kon hebben. Of daar lijkt het toch op. Je gaat dan, uit uw cross immuniteit, een of ander capside epitoop herkennen, waartegen antilichamen niet veel doen, en dat gaat uw lichaam beletten om een immuniteit op te bouwen tegen het S proteine, dat (voorlopig) veel en veel efficienter is.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, natuurlijk niet. Want als je een virus wil uitroeien, met een niet-lekkend vaccin, dan wil je niet dat er mensen zijn die het doorgeven, want die dienen als reservoir voor het virus. Ja, dan zullen die wel immuniteit verwerven, maar ondertussen hebben ze het virus toch wel bijgehouden en laten evolueren.
Om een virus uit te roeien, moet je *binnen 1 evolutie generatie* van het virus (hier is dat dus van de orde van maanden) iedereen immuun maken zonder dat het virus doorgegeven wordt. Als je een groep hebt die het blijft doorgeven tijdens die periode, dan is alle moeite voor niks geweest, want die gaan na die paar maanden met een variant op de proppen komen waar gans uw vaccinatie lekkend voor wordt, en ge moogt van voren af aan herbeginnen.

Het punt is dat dat vandaag, met de huidige vaccins, en met de huidige productie capaciteit, gewoon nog niet aan de orde van de dag is, en misschien zal dat zelfs nooit het geval zijn.

Welnee, dat is hier het geval dus niet. Hier is vastgesteld dat je nefaste cross immuniteit kon hebben. Of daar lijkt het toch op. Je gaat dan, uit uw cross immuniteit, een of ander capside epitoop herkennen, waartegen antilichamen niet veel doen, en dat gaat uw lichaam beletten om een immuniteit op te bouwen tegen het S proteine, dat (voorlopig) veel en veel efficienter is.

Tot het vaccin er is kan het geen kwaad de jongeren te laten besmetten tot het hun beurt is om dan het restant te vaccineren. Zelfs al zou er een niet lekkend vaccin zijn en geen kruisbesmetting met dieren en geen snelle vorming van varianten wat het sowieso nutteloos maakt.

Het is een feit dat jongeren veel meer besmet worden met corona- en rhinovirussen, in Azië is er ook iets aan de gang wat we ook nog niet kunnen verklaren, ook daar is de theorie van een kruisbescherming. Er wordt oa gedacht aan kruisbescherming van het Dengue- en andere virussen.
https://academic.oup.com/cid/advance...aa1895/6054970

Dit artikel bespreekt het gevaar van kruisimmuniteit maar hebben ook geen verklaring voor de bescherming bij kinderen die daar recht tegenin lijkt te gaan.
https://www.frontiersin.org/articles...20.567710/full

Hier spreken ze ook van kruisimmuniteit als mogelijke reden dat bv Indië en Azië minder hard getroffen wordt. Het is dan ook een logisch antwoord.
https://www.japantimes.co.jp/news/20...alities-covid/

pre-existing immunity?
https://www.bmj.com/content/370/bmj.m3563

Je kunt natuurlijk problemen hebben met je immuniteit maar ik betwijfel sterk of een kruisimmuniteit echt zo nadelig kan zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Tot het vaccin er is kan het geen kwaad de jongeren te laten besmetten tot het hun beurt is om dan het restant te vaccineren. Zelfs al zou er een niet lekkend vaccin zijn en geen kruisbesmetting met dieren en geen snelle vorming van varianten wat het sowieso nutteloos maakt.

Absoluut. Zoals ik stelde, het is niet aan de orde van de dag. Ik sprak over de hypothetische situatie waar men zeker was van een niet-lekkend vaccin, en genoeg productie had om gans de wereld op 2 maanden te vaccineren. DAN zou het het overwegen waard zijn om zo goed als iedereen te vaccineren. En ENKEL in die situatie.

Je kunt natuurlijk problemen hebben met je immuniteit maar ik betwijfel sterk of een kruisimmuniteit echt zo nadelig kan zijn.

Ja, het KAN in sommige gevallen nadelig zijn. Dat is gedocumenteerd. In welke gevallen dat nu allemaal zo is, is een andere vraag, maar er zijn inderdaad situaties waar kruis immuniteit nadelig is. Het spreekt vanzelf dat het in de meeste gevallen voordelig is, want anders zou het de evolutie niet overleefd hebben.

Er is misschien ook een goeie reden waarom wij soms immuniteit verliezen.

Of dat in het algemeen zo bij corona zal zijn, weet geen kat. Maar corona heeft WEL het merkwaardige fenomeen gekend dat zeldzaam is, namelijk dat mensen die een snelle geheugen immuunrespons leken te hebben (snel stijgende IgG, nog voor er IgM waren) juist een SLECHTE afloop kenden. DAT is de typische signatuur van een nadelige kruis immuniteit. In welke mate dat "algemeen" is, en over WELKE kruis immuniteit het precies ging, en dergelijke meer, is niet evident, maar er zijn verschillende waarnemingen geweest van patienten die een snelle immuunrespons hadden, en waar het slecht afliep.

In veruit de meeste gevallen is kruis immuniteit iets gunstigs. Maar hier bij corona moet men ermee oppassen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Dit artikel bespreekt het gevaar van kruisimmuniteit maar hebben ook geen verklaring voor de bescherming bij kinderen die daar recht tegenin lijkt te gaan.
https://www.frontiersin.org/articles...20.567710/full

Dat is exact het ding waar ik het over had.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dit is de site van Geert Vanden Bossche: ondertussen kwam hij wel onder vuur te liggen voor het willen promoten van een eigen type vaccin.

https://www.geertvandenbossche.org/faq

Talent en slimme mensen genoeg in dit land...
Voor de wetenschappelijken onder de forummers, hier zijn twitter
@GVDBossche