Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Links
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Links Dit forum is voorbestemd voor een beperkte groep die wil discussieren rond linkse thema's.
Om deel te nemen aan de discussies moet u zich hier aanmelden.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 20 oktober 2007, 06:07   #21
guerin
Minister
 
Geregistreerd: 8 mei 2005
Berichten: 3.659
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2 Bekijk bericht
"We moeten opnieuw onze militanten vormen en ervoor zorgen dat de neuzen in dezelfde richting staan."

Absoluut. Ze kunnen hun vorming al beginnen met eens te gaan kijken naar de verkiezingen dit weekend in het socialistische Cuba. Een lesje in democratie zou niet misplaatst zijn in hetzelfde weekend als zij hun "verkiezingen" houden.
nee,geen vorming maar emanciperen.Het verschil?Met vorming denken demensen vanuit een ideologie en het tweede uit zichzelf.
__________________
De profiteurs,dat zijn deze met zwembaden in hun tuinen,te veel autos op hun opritten enz
guerin is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2007, 06:28   #22
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

We zijn aan de koning van Spanje ontsnapt.
Die had ons in z'n bed en de provisiekast betrapt,
we staken ale kerken met brandewijn in brand.
't Is koud vuur dus het geeft niet en het komt niet in de krant.

Het leed is geleden de horizon schijnt.
Wanneer de doden dronken zijn en Pierlala verdwijnt.
Dan steken we de loftrompet en ook de dikke draak,
en eten 's avonds zandgebak op een feestje bij Klaas Vaak.

En onder de purperen hemel en in de zilv'ren zon,
speelt altijd het harmonieorkest in een grote regenton.
Daar trekt over de heuvels en door het grote bos,
de stoet voorgoed de bergen in van het circus Jeroen Bosch.
En we praten en we zingen en we lachten allemaal,
want daar achter de grote bergen ligt het land van Maas en Waal.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2007, 09:51   #23
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
Standaard

lombas kent zijn klassiekers.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2007, 11:46   #24
Den Duisteren Duikboot
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Den Duisteren Duikboot's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 januari 2003
Berichten: 13.400
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1 Bekijk bericht
btw ddd: gesloten grenzen => inhumaan beleid
Dat is een al te makkelijke vingerwijzing. Ons land moet tijdelijk openstaan voor wie op de vlucht is voor levensbedreigende oorlogen en vervolgingen + investeren in programma's om de wreedste armoede ongedaan te maken. Maar het gros van onze migranten wordt helemaal niet bedreigd in eigen land: men zoekt een beter economisch bestaan, men trouwt met een in België verblijvende partner, etc. De problemen waarvoor zij vluchten, raken niet opgelost door hun migratie, zelfs niet altijd voor henzelf. Ook de fameuze transfers naar het moederland zijn geen structurele oplossing. Bovendien genereert hun aanwezigheid hier talloze problemen op het vlak van integratie (met "dank" aan de schotelantennes, een laattijdig ingrijpen van de overheid en de getalssterkte van de aanwezige groep), van sociale en culturele cohesie - én voor hun kinderen, waarvan er niet weinigen tussen thuis- en onderwijscultuur verloren lopen, én voor de autochtone bevolking, die snakt naar een houvast in het postmoderne kluwen.

Wat m.n. radicaal-links beweert is: de sociaal-democraten hebben de arbeiders in de steek gelaten met hun neoliberale vrijages en d�*�*rom gaan ze erop achteruit. Vergeet het: natuurlijk zijn die arbeiders ongerust over hun verworven rechten, en ze hebben op dat vlak zelfs nog vertrouwen in de Sp.a. (tot grote wanhoop van radicaal-links, dat in geen enkel opzicht heeft kunnen profiteren van de terugval van de Sp.a.), maar hun minimalisering van de 'multiculturele' problematiek heeft de arbeiders recht in de armen van het VB gedreven. Radicaal-links wil dat maar niet toegeven: als de arbeider maar tot klassebewustzijn komt, dan zal hij 'links' weer omarmen. Ofwel is die arbeider de jongste 20 jaar te stom geworden om tot dat bewustzijn te komen, ofwel schort er iets aan de redeneringen van radicaal-links.

Ten andere: een strakker beleid op het vlak van integratie, gezinshereniging, etc. staat in geen enkel opzicht een socialere politiek - nationaal én internationaal - in de weg.
Den Duisteren Duikboot is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2007, 11:48   #25
TommyMax2
Provinciaal Statenlid
 
TommyMax2's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 maart 2006
Berichten: 608
Standaard

nee,geen vorming maar emanciperen.Het verschil?Met vorming denken demensen vanuit een ideologie en het tweede uit zichzelf.

En het idee dat mensen vanuit "zichzelf moeten denken" is geen ideologie? Vorming geeft mensen net de instrumenten om kritisch na te denken. Dat is niet alleen voor de elite die zich een paar jaar hoger onderwijs kunnen veroorloven.
TommyMax2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2007, 12:10   #26
StevenNr1
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
StevenNr1's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 mei 2004
Berichten: 11.386
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot Bekijk bericht
Maar het gros van onze migranten wordt helemaal niet bedreigd in eigen land: men zoekt een beter economisch bestaan, men trouwt met een in België verblijvende partner, etc. De problemen waarvoor zij vluchten, raken niet opgelost door hun migratie, zelfs niet altijd voor henzelf.
Waar haalt u het recht om hen die kans/keuze te ontzeggen en hen voor het betreden van een bepaald grondgebied (niet uw privé-eigendom) op te sluiten en terug te wijzen?
Citaat:
Bovendien genereert hun aanwezigheid hier talloze problemen op het vlak van integratie (met "dank" aan de schotelantennes, een laattijdig ingrijpen van de overheid en de getalssterkte van de aanwezige groep), van sociale en culturele cohesie - én voor hun kinderen, waarvan er niet weinigen tussen thuis- en onderwijscultuur verloren lopen, én voor de autochtone bevolking, die snakt naar een houvast in het postmoderne kluwen.
Nu benadruk je alleen de nadelen. Als de maatschappij zou begrijpen dat het investeren in intergratie op lange termijn zijn vruchten afwerpt, zou dat al wel eens een ietwat ander verhaal kunnen worden. Daarnaast mag toch opgemerkt worden dat die terecht aangekaarte problemen zich pas stellen als het een socio-economisch zwakke groep betreft.
Citaat:
Ten andere: een strakker beleid op het vlak van integratie, gezinshereniging, etc. staat in geen enkel opzicht een socialere politiek - nationaal én internationaal - in de weg.
Het punt is net dat die twee volgens mij nooit samengaan en dat het getuigt van een zekere hypocrisie om te beweren van wel. Hoe kan je nl. geloofwaardig zijn als je dezelfde mensen die je ginder een beter bestaan tracht te geven (of dat zijn toch de mooie woorden), hier met hun hele gezin opsluit en door de flikken hardhandig laat uitwijzen...

Laatst gewijzigd door StevenNr1 : 20 oktober 2007 om 12:14.
StevenNr1 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2007, 12:13   #27
Vorenus
Banneling
 
 
Vorenus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 1 augustus 2006
Locatie: Antwerpen
Berichten: 8.447
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1 Bekijk bericht
Waar haalt u het recht om hen die kans/keuze te ontzeggen?
Nu benadruk je alleen de nadelen. Als de maatschappij zou begrijpen dat het investeren in intergratie op lange termijn zijn vruchten afwerpt, zou dat al wel eens een ietwat ander verhaal kunnen worden.
Het punt is net dat die twee volgens mij nooit samengaan en dat het getuigt van een zekere hypocrisie om te beweren van wel. Hoe kan je nl. geloofwaardig zijn als je dezelfde mensen die je ginder een beter bestaan tracht te geven (of dat zijn toch de mooie woorden), hier met hun hele gezin opsluit en door de flikken hardhandig laat uitwijzen...

Met die redenatie gaat links weer oneruit in 2009
Vorenus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2007, 12:15   #28
StevenNr1
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
StevenNr1's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 mei 2004
Berichten: 11.386
Standaard

Waarom?

(Ik heb trouwens mijn bericht nog licht gewijzigd, mijn excuses daarvoor alhoewel uw mening (en dus uw vorige post) er niet door zal veranderen.)
StevenNr1 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2007, 12:18   #29
Vorenus
Banneling
 
 
Vorenus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 1 augustus 2006
Locatie: Antwerpen
Berichten: 8.447
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1 Bekijk bericht
Waar haalt u het recht om hen die kans/keuze te ontzeggen en hen voor het betreden van een bepaald grondgebied (niet uw privé-eigendom) op te sluiten en terug te wijzen?
Omdat wij de burgers zijn.

Citaat:
Nu benadruk je alleen de nadelen. Als de maatschappij zou begrijpen dat het investeren in intergratie op lange termijn zijn vruchten afwerpt, zou dat al wel eens een ietwat ander verhaal kunnen worden.
lange termijn is toekomstpraat, ondertussen zien we meer nadelen dan voordelen.

Citaat:
Het punt is net dat die twee volgens mij nooit samengaan en dat het getuigt van een zekere hypocrisie om te beweren van wel. Hoe kan je nl. geloofwaardig zijn als je dezelfde mensen die je ginder een beter bestaan tracht te geven (of dat zijn toch de mooie woorden), hier met hun hele gezin opsluit en door de flikken hardhandig laat uitwijzen...
omdat ze hier niet geen verrijking zijn maar in hun eigen land wel.
Het geld dat we hier met integratie kunnen besparen, kunnen we met hetzelfde geld veel meer mensen ginds mee helpen.

Laatst gewijzigd door Vorenus : 20 oktober 2007 om 12:18.
Vorenus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2007, 12:57   #30
Den Duisteren Duikboot
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Den Duisteren Duikboot's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 januari 2003
Berichten: 13.400
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1 Bekijk bericht
Waar haalt u het recht om hen die kans/keuze te ontzeggen en hen voor het betreden van een bepaald grondgebied (niet uw privé-eigendom) op te sluiten en terug te wijzen?
Een samenleving kan niet overleven zonder structuren. De natie is zo'n structuur. Ze geeft vorm aan het bestaan van haar inwoners en staat dicht bij hun noden. Binnen die natie heeft zich bijv. een systeem van belastingen/overheidsbeleid en sociale zekerheid ontwikkeld: het individu geeft iets op ten bate van het collectief, waarvan het zelf deel uitmaakt. Het zou een uitstekende zaak zijn mochten we zo'n systeem hebben dat de hele wereldbevolking overspant, maar zover zijn we nog niet, én: het is niet door zoveel mogelijk anderen in ons nationaal systeem te laten delen dat het geüniversaliseerd wordt. Integendeel: het blijft nationaal georganiseerd, ook als er talloze vreemdelingen gebruik van maken. Het enige verschil is dat er zich een legitimiteitsprobleem voordoet: de ene draagt jaren bij, de andere heeft nooit iets bijgedragen. Nogal wiedes dat dat het rechtvaardigheidsgevoel van mensen aantast. Ik denk niet dat we de ene onrechtvaardigheid (de onwil of onmacht om de derdewereldproblematiek op te lossen, waardoor de andere nooit iets heeft kunnen bijdragen) moeten bestrijden met een andere. Ze moeten allebei bestreden worden (helaas zijn ze niet allebei even makkelijk te bestrijden).

Citaat:
Nu benadruk je alleen de nadelen. Als de maatschappij zou begrijpen dat het investeren in intergratie op lange termijn zijn vruchten afwerpt, zou dat al wel eens een ietwat ander verhaal kunnen worden.
Op lange termijn? Beste Steven, we dweilen met de kraan open. De integratie van de al aanwezige allochtonen verloopt moeizaam; voor elke allochtoon die je integreert, staan er twee die nog moeten geïntegreerd worden. Bovendien bemoeilijken de nieuwelingen de integratie van de vorigen en vice versa. Dat is politiek niet werkbaar en het is nog maar de vraag wie je uiteindelijk een dienst bewijst met al die mislukte integraties.

Citaat:
Daarnaast mag toch opgemerkt worden dat die terecht aangekaarte problemen zich pas stellen als het een socio-economisch zwakke groep betreft.
Dat speelt inderdaad een zeer belangrijke rol, maar ook dat is weer voer voor een transnationale aanpak, die onvrijwillige of noodgedwongen migratie door te lage inkomens overbodig maakt. Veel migranten toelaten is stik- en lapwerk: met wat geluk zijn die mensen hier beter af, maar de oorzaak van het probleem blijft buiten schot, en hoe meer de overheid binnenlandse brandjes moet blussen, hoe minder ze een grotere investering in transnationale programma's aan het volk verkocht krijgt. Het gevolg van hun migratie is trouwens in veel gevallen een overschot aan laaggeschoolde arbeidskrachten, wat een neerwaartse druk op de lonen genereert. Dus nee: zorg eerst dat je de al aanwezige allochtonen kunt voorthelpen i.p.v. het probleem tot onbeheersbare proporties te laten aanzwellen.

Citaat:
Het punt is net dat die twee volgens mij nooit samengaan en dat het getuigt van een zekere hypocrisie om te beweren van wel. Hoe kan je nl. geloofwaardig zijn als je dezelfde mensen die je ginder een beter bestaan tracht te geven (of dat zijn toch de mooie woorden), hier met hun hele gezin opsluit en door de flikken hardhandig laat uitwijzen...
Het uitwijzingsbeleid op zich kan humaner, maar het uitwijzen an sich is niet per se inhumaan, tenzij in de al eerder genoemde gevallen van oorlog en vervolging.

Let wel, ik huldig je idealisme, maar je merkt ook wel dat de stap van droom naar daad (of van daad naar droom) soms een processie is van Echternach. Het succes van het VB en het falen van 'links' wijst erop dat er grenzen zijn aan het idealisme van mensen. Misschien is het beter die grenzen te respecteren en binnen die grenzen zoveel mogelijk te verwezenlijken dan die grenzen naast je neer te leggen vanuit een mooi ideaal, wat gelijk de tegenreactie oproept: strakkere grenzen, minder tolerantie, etc. Een gelukkig, zelfverzekerd volk kan een gul volk zijn.
Den Duisteren Duikboot is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2007, 17:04   #31
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

we moeten we realistisch blijven. In de huidige sociaal-economische context is een opengrenzen beleid net het meest asociale beleid denkbaar. Het moedigt mensenhandel aan (en de import van goedkope arbeidskrachten is wel degelijk mensensmokkel, alleen dan gelegaliseerd). Het legt een zware druk op het integratieproces zoals DDD al heeft aangetoond, en bovendien is de brain drain nog nefast voor de landen van oorsprong ook. We zouden beter al degenen die naar hier werden gehaald om te werken terugsturen met een startkapitaal om in hun eigen land de economische infrastructuur in gang te zetten. Dat is nog veel efficiënter dan de zogenaamde ontwikkelingshulp die bij lokale despoten belandt.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2007, 17:07   #32
guerin
Minister
 
Geregistreerd: 8 mei 2005
Berichten: 3.659
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2 Bekijk bericht
nee,geen vorming maar emanciperen.Het verschil?Met vorming denken demensen vanuit een ideologie en het tweede uit zichzelf.

En het idee dat mensen vanuit "zichzelf moeten denken" is geen ideologie? Vorming geeft mensen net de instrumenten om kritisch na te denken. Dat is niet alleen voor de elite die zich een paar jaar hoger onderwijs kunnen veroorloven.
Nee,het is geen ideologie,het is een bevrijding.
Vorming geeft een richting tot een denkbeeld van hoe het zou kunnen zijn en ondertussen maar vergaderen...
__________________
De profiteurs,dat zijn deze met zwembaden in hun tuinen,te veel autos op hun opritten enz
guerin is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2007, 17:12   #33
Metternich
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Metternich's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 mei 2006
Locatie: Dietsland-Europa Ideologie: Solidarisme en corporatisme
Berichten: 10.620
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door guerin Bekijk bericht
Nee,het is geen ideologie,het is een bevrijding.
Vorming geeft een richting tot een denkbeeld van hoe het zou kunnen zijn en ondertussen maar vergaderen...
Dus blindelings vooruit stormen zonder te weten waar naar toe? Er is een Engels spreekwoord voor zulke dingen: "Fools rush in where angels fear to tread"
__________________


Metternich is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2007, 19:54   #34
StevenNr1
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
StevenNr1's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 mei 2004
Berichten: 11.386
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim Bekijk bericht
we moeten we realistisch blijven. In de huidige sociaal-economische context is een opengrenzen beleid net het meest asociale beleid denkbaar. Het moedigt mensenhandel aan (en de import van goedkope arbeidskrachten is wel degelijk mensensmokkel, alleen dan gelegaliseerd). Het legt een zware druk op het integratieproces zoals DDD al heeft aangetoond, en bovendien is de brain drain nog nefast voor de landen van oorsprong ook. We zouden beter al degenen die naar hier werden gehaald om te werken terugsturen met een startkapitaal om in hun eigen land de economische infrastructuur in gang te zetten. Dat is nog veel efficiënter dan de zogenaamde ontwikkelingshulp die bij lokale despoten belandt.
Da 's gemakkelijk om te zeggen als ge der zelf geen slachtoffer van zijt
StevenNr1 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2007, 20:45   #35
Den Duisteren Duikboot
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Den Duisteren Duikboot's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 januari 2003
Berichten: 13.400
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1 Bekijk bericht
Da 's gemakkelijk om te zeggen als ge der zelf geen slachtoffer van zijt
Nee, dat is moeilijk, want het blijft een moreel dilemma om geconfronteerd te worden met individuele, schrijnende verhalen enerzijds en het besef dat je verder zult moeten kijken dan deze individuele cases anderzijds.
Den Duisteren Duikboot is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2007, 21:22   #36
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey Bekijk bericht
lombas kent zijn klassiekers.
Niemand heeft 'em.

__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2007, 21:28   #37
StevenNr1
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
StevenNr1's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 mei 2004
Berichten: 11.386
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot Bekijk bericht
Nee, dat is moeilijk, want het blijft een moreel dilemma om geconfronteerd te worden met individuele, schrijnende verhalen enerzijds en het besef dat je verder zult moeten kijken dan deze individuele cases anderzijds.
Maw 'vermeende maatschappij' > individu
StevenNr1 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2007, 21:30   #38
vlijmscherp
Secretaris-Generaal VN
 
vlijmscherp's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 april 2006
Locatie: Zele
Berichten: 44.670
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1 Bekijk bericht
Maw 'vermeende maatschappij' > individu
wat bedoel je met "vermeende maatschappij"?

vind jij het goed dat de sterke, jonge en slimme mensen van arme landen naar hier komen en dat dat land daar nog meer verkommerd?
__________________
multiculturele samenleving: de vrijheid van elk individu om zijn cultuur te beleven binnen de grenzen van de wetten van het land.
We moeten blijven hopen, blijven geloven in het goede in de mens. Anders lopen we ons vast in een cynisch, zelfdestructief wereldbeeld waar een wit-zwart denken regeert.
vlijmscherp is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2007, 21:34   #39
StevenNr1
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
StevenNr1's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 mei 2004
Berichten: 11.386
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp Bekijk bericht
wat bedoel je met "vermeende maatschappij"?
het zogezegde algemeen belang (van de huidige burgers dus)
StevenNr1 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2007, 21:36   #40
vlijmscherp
Secretaris-Generaal VN
 
vlijmscherp's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 april 2006
Locatie: Zele
Berichten: 44.670
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1 Bekijk bericht
het zogezegde algemeen belang (van de huidige burgers dus)
snap ik nog niet, maar ik ben dan geen echte linkse natuurlijk

en het tweede gedeelte van mijn vraag?
__________________
multiculturele samenleving: de vrijheid van elk individu om zijn cultuur te beleven binnen de grenzen van de wetten van het land.
We moeten blijven hopen, blijven geloven in het goede in de mens. Anders lopen we ons vast in een cynisch, zelfdestructief wereldbeeld waar een wit-zwart denken regeert.
vlijmscherp is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 10:33.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be