Catalonië gaat er morgen een lap op geven

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Catalonië heeft de macht niet om die regels te doorbreken. Spijtig, maar het is nu eenmaal zo.

dan moet je de regels veranderen hé, tot 50j geleden mochten koppels ook niet scheiden vd wet.

"het is nu eenmaal zo" is dus wachten tot er bommen ontploffen.

natuurlijk kunnen slimme koppen zeggen dat ze dat recht niet hebben, veel zullen ze er zich niet van aantrekken. Ga je ze nu alle 6 miljoen opsluiten omdat ze zich niet aan de wet houden en luisteren naar die slimme koppen?

mij maakt het niet uit zolang er geen verder bloed moet vergoten worden, 900 gewonden is al meer als genoeg

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

En Spanje dat krampachtig Catalonie wil behouden gaat dan niet over geld soms?

Neen. Dat is pure - & vurige - onbaatzuchtige liefde, nachtelijke serenades onder het balkon inbegrepen.

Voor de Catalanen hun schoon ogen.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

dan moet je de regels veranderen hé, tot 50j geleden mochten koppels ook niet scheiden vd wet.

"het is nu eenmaal zo" is dus wachten tot er bommen ontploffen.

natuurlijk kunnen slimme koppen zeggen dat ze dat recht niet hebben, veel zullen ze er zich niet van aantrekken. Ga je ze nu alle 6 miljoen opsluiten omdat ze zich niet aan de wet houden en luisteren naar die slimme koppen?

mij maakt het niet uit zolang er geen verder bloed moet vergoten worden, 900 gewonden is al meer als genoeg

De realiteit ontkennen heeft geen zin, hoor, dat is mijn enige boodschap. Niks belet Catalonië om de regels te veranderen, of liever te proberen veranderen. Wie weet, mirakels bestaan soms.

Voor het overige, je hebt toch een bronnetje liggen waarbij aangetoond wordt dat 6 miljoen Catalanen de onafhankelijkheid wensen?

En louter ter info, scheiding in België is reeds toegelaten sinds ... 1830. Het immers voorzien in de Code napoleon van 1804, beter bekend als 'burgerlijk Wetboek'.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

De realiteit ontkennen heeft geen zin, hoor, dat is mijn enige boodschap. Niks belet Catalonië om de regels te veranderen, of liever te proberen veranderen. Wie weet, mirakels bestaan soms.

maar jij ontkent de realiteit dat de Catalanen hun onafhankelijkheid willen en daarvoor al decennia tot eeuwen voor vechten, gelukkig vreedzaam.

jij steekt je kop in het zand en hoopt dat de Catalanen gewoon hun bek houden en naar Madrid blijven luisteren. sorry, dat willen ze niet.

Voor het overige, je hebt toch een bronnetje liggen waarbij aangetoond wordt dat 6 miljoen Catalanen de onafhankelijkheid wensen?

2 referenda met gemiddeld 85% ja stemmers komt dicht in de buurt van 6 miljoen, zo uit de losse pols

En louter ter info, scheiding in België is reeds toegelaten sinds ... 1830.

en daarvoor was het verboden, dus kan de wet aangepast worden.
maar ben je met 2 waar ene de hakken in het zand en systematisch weigert. dan heb je een andere methode nodig.

Servie wou ook niet dat joegoslavie utieenviel, een paar genocides later was dat wel gewoon een feit.
oostenrijk-hongarije en het ottomaanse rijk wilden ook niet uiteenvallen.
wo 1 en 2 ?* 3 miljoen dode Armenen heeft dat toch niet tegengehouden.

ik zou graag die stap overslaan, jij niet?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

herzien om te herzien heeft natuurlijk niet veel zin


Rayoj neemt sindsdien alles consequent terug af, heeft een meerderheid in het parlement en wil niets teruggeven, niet praten,...


onafhankelijkheid impliceert natuurlijk een staat of natie.

je kunt jezelf een ongeluk lullen maar de kern is simpel
de Catalanen zijn een volk (taal, cultuur, geschiedenis,...) en door allerlei gebeurtenissen, hele en halve toevalligheden zijn ze een regio van Spanje geworden. Door allerlei gebeurtenissen en eigen toevalligheden is bv Portugal wel een eigen staat geworden.

nu hebben we de situatie dat de Catalanen niet meer tot Spanje willen behoren.
da's een heel simpel feit.
ben je nog niet zeker dan hou je een correct referendum/verkiezing/... maar Madrid is doodsbang vd uitslag en wil zoiets niet toelaten, zoals we onlangs zagen. Dat zegt genoeg.


hoe ga je daar nu mee om? die wens negeren? dat leidt tot geweld
wachten op geweld en bommen? geen goed idee denk ik
met het juridische vingertje blijven zwaaien terwijl iedereen weet dat Madrid eigenlijk niet geïnteresseerd is in verandering en gewoon met geweld haar wil oplegt.
volgens mij redelijk zinloze aanpak

het juridische vingertje alsof de hele roadmap om onafhankelijk te worden gewoon op taël ligt. klopt natuurlijk niet want de legale weg is natuurlijk de facto onhaalbaar.

Als volwassen mensen aan tafel zitten? dat kan enkel met 2 maar de oproep van Barcelona werd tot nu toe redelijk consequent genegeerd door Madrid

wat nu? met het juridische vingertje zwaaien en alle Catalanen opsluiten?

Om jouw woorden te gebruiken : het is inderdaad simpel. Ofwel zal spanje ooit na een volgende grondwetsherziening meer autonomie (terug) toestaan, ofwel niet. Simpel.
Ofwel zal spanje dat enkel in het spaans parlement via politiek overleg stemmen, ofwel niet. (hopelijk wel, ik ben daar voorstander van en gun het hen zeker). Simpel.
Je vergelijking met portugal is inderdaad... simpel. Dat is al zeer lang een echte natie, op 60 jaar co-bestuur via een spaanse koning met uitbreidingshonger. Catalonië is gewoon een deel van het land spanje zoals we dat kennen in de recente geschiedenis. Simpel.
Die provincie kreeg trouwens direct na de dood van de dictator terug culturele vrijheid, en deze ligt vast in de grondwet die ze zelf met 64% goedkeurden. Simpel.
In 2006 was er de politieke constellatie om catalonië een autonomie te geven vergelijkbaar met die van baskenland. Zo gebeurde het, met parlementaire stemming via meerderheid. Simpel. (in het parlement van die stoute spanjaarden )
In 2010 smeet het grondwettelijk hof die regeling de vuilbak in wegens strijdig met de grondwet. Jammer...
Dat PP sindsdien alles blokkeert is ook bijzonder jammer voor de catalanen met interesse voor autonomie, maar het is hun politiek recht om op te komen voor hun opinie, en BELANGRIJK : ze hebben (nu) een parlementaire meerderheid. Dan weet je dat je minstens gedurende één legislatuur niets meer hoeft te verwachten.
Dat die mislukte Jommeke figuur daar een politiek slaatje wil uitslagen door de mensen massaal richting secessie te duwen is voor zijn rekening.

Maar geen nood : binnenkort zal het weer simpel worden. Exit Puigdemont, verkiezingen, nieuwe regering en hopelijk in de loop van 2018 een oplossing via het spaanse ( = bevoegde ) parlement.

Uiteindelijk zullen de catalanen dan toch hun beoogde grotere autonomie gekregen hebben, zonder puigdemont zijn gelul en zonder revolutie. Simpel.

Maar regionale referenda als beslissende factor aanvaarden voor een probleem dat de hele bevolking aangaat ? Dat is niet meer simpel, het is achterlijk. Dus doet men dat niet, men gaat het zelfs actief verbieden en overtreding van dat verbod beteugelen. Simpel.

Oh ja, belangrijk detail voor gefrustreerden die er niet goed mee weten om te gaan dat ze geen referendum kunnen afdwingen : als je geweld gebruikt tegen de politie, dan krijg je een matrak tegen je kop. Simpel.

En neen, er ligt ab-so-luut geen roadmap op tafel om onafhankelijkheid zelfs maar bespreekbaar te maken. Behalve een paar dagdromers weet iedereen dat dat nooit bespreekbaar zal zijn. Verder dan bv de baskische autonomie (die in essentie enkel nog een bijkomend fiscaal voordeel geeft) zal het nooit komen).
De reden ? Omdat daar simpelweg geen parlementaire meerderheid voor bestaat ! Simpel.

Soms kan het leven zo simpel zijn, gewoon zalig.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

dan moet je de regels veranderen hé, tot 50j geleden mochten koppels ook niet scheiden vd wet.

"het is nu eenmaal zo" is dus wachten tot er bommen ontploffen.

natuurlijk kunnen slimme koppen zeggen dat ze dat recht niet hebben, veel zullen ze er zich niet van aantrekken. Ga je ze nu alle 6 miljoen opsluiten omdat ze zich niet aan de wet houden en luisteren naar die slimme koppen?

mij maakt het niet uit zolang er geen verder bloed moet vergoten worden, 900 gewonden is al meer als genoeg

En waar doe je dat, de regels veranderen ? In het parlement.
Wat moet je daarvoor doen ? Een parlementair initiatief nemen en een meerderheid zoeken.
Niemand moet dus wachten, ze moeten doen waarvoor ze als politici verkozen zijn. En dat is niet door de anarchist uit te hangen terwijl ze hun dikke wedde opstrijken.

Vaststelling : in 2006 waren er politici met kloten aan hun lijf die autonomie wisten te bekomen. In 2017 zouden die volgens de vendeliers niet meer te vinden zijn ? Aan wie ligt dat ? Denken jullie echt dat PP voor de eeuwigheid + 3 dagen de macht gaat in handen hebben ?

En puh-leaaaase... stop met dat dégoutante gedoe over 900 gewonden, het is alle politieke recuperatie ver voorbij.

[De schoofzak]

Voor wie het interesseert: een Engelse tekst van de Baskische regionale president.
Bij zijn aantreden heeft hij ook een beleefde brief geschreven om "te dialogeren", maar nog steeds geen antwoord gekregen.

Baskenland heeft veel meer autonomie dan Catalonië. Waarom ????

https://www.theguardian.com/commenti...catalan-crisis

I write this as the democratically elected president of the autonomous Basque region of Spain, as someone who is both strongly pro-Europe and who believes firmly in self-determination, whichever institutional form that takes.
....
On my first day in office, I informed the Spanish prime minister of the need for a shared and far-reaching reflection on the relationship that the Basques and the Spanish agreed at the end of the Franco-era dictatorship in 1978. This model ratified the “imposed unity” contained in the 1812 Cadiz constitution and upheld to the present time. It quashed the “voluntary union” model and the historical rights of the Basque people, which did not enjoy protection and respect until the 1978 constitution.

But this reflection has still not begun. I cannot understand or share Madrid’s approach to the decade-long crisis regarding the Basque country, which has now extended to Catalonia.
....

[De schoofzak]

En wie niet van het juiste gedacht is, moet niet komen in de senaat ....

http://www.catalannews.com/politics/...ent-suspension

Former Catalan president left out of Senate Commission that will discuss self-government suspension

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

maar jij ontkent de realiteit dat de Catalanen hun onafhankelijkheid willen en daarvoor al decennia tot eeuwen voor vechten, gelukkig vreedzaam.

jij steekt je kop in het zand en hoopt dat de Catalanen gewoon hun bek houden en naar Madrid blijven luisteren. sorry, dat willen ze niet.


2 referenda met gemiddeld 85% ja stemmers komt dicht in de buurt van 6 miljoen, zo uit de losse pols

en daarvoor was het verboden, dus kan de wet aangepast worden.
maar ben je met 2 waar ene de hakken in het zand en systematisch weigert. dan heb je een andere methode nodig.

Servie wou ook niet dat joegoslavie utieenviel, een paar genocides later was dat wel gewoon een feit.
oostenrijk-hongarije en het ottomaanse rijk wilden ook niet uiteenvallen.
wo 1 en 2 ?* 3 miljoen dode Armenen heeft dat toch niet tegengehouden.

ik zou graag die stap overslaan, jij niet?

De hollandse rekenkunde, anno 2017 !

[The Paulus Experience]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

De hollandse rekenkunde, anno 2017 !

Morgen, pandareus,
morgen ga je alles nog eens mogen uitleggen.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Voor wie het interesseert: een Engelse tekst van de Baskische regionale president.
Bij zijn aantreden heeft hij ook een beleefde brief geschreven om "te dialogeren", maar nog steeds geen antwoord gekregen.

Baskenland heeft veel meer autonomie dan Catalonië. Waarom ????

https://www.theguardian.com/commenti...catalan-crisis

Omdat ze beseffen dat toegeven aan terrorisme en Baskenland privilegies geven een zeer grote vergissing was die ze geen 2 keer willen maken.

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

En Spanje dat krampachtig Catalonie wil behouden gaat dan niet over geld soms?

Catalonie is dan ook Spaans grondgebied.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Catalonie is dan ook Spaans grondgebied.

Met geweld geannexeerd.

[Zephyrkaos]

ik wacht op morgen , ik zie al Kaproen zijn toetsenboord door de woning vliegen omdat Puidgemont teveel schrik heeft voor de Spaanjaarden of hij zit in zijn eigen betoging voor de deur in Plopsaland met Vrijheid voor de Catalanen Shirt

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

De hollandse rekenkunde, anno 2017 !

keer de zaak dan eens om. Hoeveel hebben er exact tegen gestemd?

[epicurist_dirk]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Frappant hoe separatisten steeds fantaseren dat de ganse bevolking als één man achter hen staat. Maak je geen deel van die groep dan ben je een fascist en geen democraat. Wel om zich zorgen te maken als die aan de macht komen als je niet hun kamp aanhangt.

Dus en gemeenschap die zelf wil beslissen fascisten...

Opnieuw word bewezen hoe vooruitstrevend het Zwitserse politieke systeem Is. En hoe middeleeuws de rest van de wereld nog bezig is!

Met het middeleeuwse 1X kiezen en dan moeten “luisteren” naar conservatieven die om electorale rede niet willen moderniseren, géén inspraak tot zelfbestuur willen toelaten van de mensen in hun eigen gebied heeft al eeuwen voor bloedige strijd en dood geleid.

Toch raar: overal moet men flexibel zijn, overal moet iedereen zen mening tot zelfs tegen levenssfeer gedrag gerespecteerd worden, overal.. maar oooooh wee als men als volk in zen eigen regio zen eigen zelf wil besturen, dan zijn de regeringen de eerste om conservatief NJET te zeggen!

Zucht schreef: Mariano Rajoy Spaanse christendemocratisch-conservatieve politieke partij vernietigt gewoon alle Catalaanse besluiten die ze maar kan, ook al zijn het wetten met puur lokale impact. Ja is het dan verwonderlijk dat de vraag naar autonomie stijgt van 15% naar 50% ? En omdat ze in Madrid zo hardleers zijn wordt nu zelfs de schijnautonomie ingetrokken. Op naar de 80% dus. Man waar zijn die spanjolen mee bezig ? Baskenland heeft anders wel fiscale autonomie. Andere regio's niet. Wat voor soort grondwet discrimineert zo ?

Koppijn verwees duidelijk in#11167: Het merendeel zijn puur interne regionale beleidsdaden. Dit saboteren is begonnen toen de Spaanse christendemocratisch-conservatieve politieke partij aan de macht kwam.
in geen enkel land, op deze planeet, kan een regio zichzelf democratisch afscheuren. Duidelijk een lacune in nationale wetgevingen.

1207 schreef: Madrid zegt neen en daarmee basta, de EU zwijgt in alle talen en laat ondertussen allerlei mensenrechtenschendingen toe, waaronder politieke gevangenen.
Dus blijft enkel nog de oude bekende optie van een bloederige burgeroorlog, genocides etc.
Misschien, zoals in 1648, mekaar eerst 100j de kop inslaan tot iedereen het beu is en dan in Munster aan tafel gaan zitten om de grenzen te hertekenen dmv onderhandelingen.

Mijn Conclusie: Terug naar vechten zoals in de middeleeuwen? Heeft de vele ellende de Basken onafhankelijkheid gebracht?

Keizer karel was in Gent geboren, het Spaanse rijk is niet Spanje…. Maar aan en soeverein land zal EU en VN niet opleggen dat hun land verscheurd moet worden om humane redenen. Zelfs al is en grote meerderheid van de Catalanen voor onafhankelijkheid gewonnen! Zoals ik schreef: er is en verschil tussen willen en kunnen!

Puigdemont, Catalonië en de Catalanen zou eenvoudig hun taalgebruik gebruik moeten aanpassen van onafhankelijkheid naar eis Confederalisme, dat kan door EU, VN de wereld niet geweigerd worden als men democratie in het vaandel voert.

Wanneer gaat de wereld eens beseffen dat het anders kan en een voorbeeld nemen aan het politiek en economisch goed functionerend Zwitserland!

Wat daar kan met kantons kan met bv Catalonië, Basken,…strikt genomen WAT is Europa in feite >> samen apart!

[Zephyrkaos]

dubbel

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door The Paulus Experience

Morgen, pandareus,
morgen ga je alles nog eens mogen uitleggen.

Ik weet het, normaal discussiëren met zeloten van het volksnationalisme is quasi hopeloos, de normaal gangbare conventies blijken niet te werken. Die hebben een automatische reset-modus die hen 24u later gewoon opnieuw opstart alsof er niets gebeurde en het discussiepunt kraakvers is.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

keer de zaak dan eens om. Hoeveel hebben er exact tegen gestemd?

Niemand voor, niemand tegen. Er is nooit een referendum geweest aangezien dat illegaal is.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Omdat ze beseffen dat toegeven aan terrorisme en Baskenland privilegies geven een zeer grote vergissing was die ze geen 2 keer willen maken.

Hier ben ik het persoonlijk niet eens mee. De besluitvorming van 2006 was 100% democratisch, alleen kwam het grondwettelijk hof met bezwaren. De rest van het verhaal is een momentopname : PP is momenteel aan zet en ja, die zijn radicaal centristisch. De historiek van het spanje post 1978 toont echter aan dat er dikke kans is dat links ooit terug aan de macht komt en die staan niet afwijzend tgo regionale reflexen.