Nobelprijs Stiglitz: "De Amerikaanse Droom bestaat alleen in Europa"

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Dat coëfficient zegt weinig.
Als iedereen even(straat) arm is heb je ook een laag gini-coëff

Belanrijker is de ''income mobility" en deze is de hoogste in de VS.

lager dan andere westerse landen, zelfs de UK

dat is ondertussen algemeen geweten (zelfs GOPsenatoren durven dat nu toe te geven), behalve bij Charlie

[Gambassi]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Het marxisme en alles wat ernaar lijkt, van ver of dichtbij, is reeds lang getest en totaal mislukt in al haar vormen.
Dat soort maatschappijen is dus al zeker geen alternatief.

Volgende!

Ik vrees toch ook dat 'anders organiseren' of 'serieus hervormen' geen draagvlak is voor een alternatief.

De exponentiëel oplopende schuldenberg eens anders organiseren ?
Er valt hier niks meer te organiseren : de derivatenrommelberg is out of control.
Het wereldreservemunt-$-systeem eens serieus hervormen , terwijl dat net het dode hout is dat ervan tussen moet ?

Niks hervormen.
Bij revoluties wordt de boel platgebrand, de guillotine heruitgevonden en komen de ideeên vanzelf bovendrijven vanop de wrakstukken.


De revolutie in N-Afrika zal overslaan op het Westen vrees ik.

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

lager dan andere westerse landen, zelfs de UK

dat is ondertussen algemeen geweten (zelfs GOPsenatoren durven dat nu toe te geven), behalve bij Charlie

Klopt niet.Alleen UK doet beter dan VS.(bron:wikipedia)
Dus als je snel rijk wilt worden dan bied de UK de beste kansen.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Belanrijker is de ''income mobility" en deze is de hoogste in de VS.

Juist niet. Da's de reden waarom Stiglitz nu net zijn boek publiceert! Lees eens eerst de discussie, voor je erin deelneemt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Klopt niet.Alleen UK doet beter dan VS.(bron:wikipedia)
Dus als je snel rijk wilt worden dan bied de UK de beste kansen.

Eh, ik denk dat ge de cijfers verkeerd interpreteert:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:In...ty_graph-1.jpg

Hoe hoger het cijferke, hoe minder mobiliteit.

Je zou het ook anders kunnen stellen: in de VS en in de UK hebben rijke ouders tenminste de mogelijkheden om hun kinderen ook een rijk bestaan laten te kennen, terwijl dat in andere landen veel onzekerder is.

Maw, de kans om uw rijkdom aan uw kinderen door te geven is groter in die landen. Ik vind dat niet negatief.

[morte-vivante]

duidelijk een neo-marxistisch complot, het feit dat Charlie niet in staat is om grafieken te interpreteren

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh, ik denk dat ge de cijfers verkeerd interpreteert:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:In...ty_graph-1.jpg

Hoe hoger het cijferke, hoe minder mobiliteit.

Je zou het ook anders kunnen stellen: in de VS en in de UK hebben rijke ouders tenminste de mogelijkheden om hun kinderen ook een rijk bestaan laten te kennen, terwijl dat in andere landen veel onzekerder is.

Maw, de kans om uw rijkdom aan uw kinderen door te geven is groter in die landen. Ik vind dat niet negatief.

Komaan jongens, keep it real. Het is al lang bekend dat de VS de laagste sociale mobiliteit van alle Westerse landen heeft (intergenerationele inkomensmobiliteit - wat Stiglitz in zijn boek perfect aantoont en uitwerkt).


What is clear is that in at least one regard American mobility is exceptional: not in terms of downward mobility from the middle or from the top, and not in terms of upward mobility from the middle — rather, where we stand out is in our limited upward mobility from the bottom. And in particular, it’s American men who fare worse than their counterparts in other countries.[16] One study compared the United States with Denmark, Norway, Sweden, Finland, and the United Kingdom. It found that in each country, whether looking at sons or at daughters, 23 to 30 percent of children whose fathers were in the bottom fifth of earnings remained in the bottom fifth themselves as adults — except in the United States, where 42 percent of sons remained there.[17]



Stiglitz toont verder aan dat die kloof sterk groeit, en de VS steeds verder wegzakken in die ongelijkheids-hel.

Daarom zegt hij ook dat de Amerikaanse Droom niet alleen dood is, maar nooit heeft bestaan - buiten in enkele landen in Europa.

Wij gaan hier de cijfers van Stiglitz niet bediscussiëren. Wij zijn niet competent. Noch u, noch ik. Stiglitz neem je gewoon op zijn woord. Da's 's werelds belangrijkste econoom. Die kan gegevens niet zomaar voor z'n hobby wat bijschaven.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Klopt niet.Alleen UK doet beter dan VS.(bron:wikipedia)
Dus als je snel rijk wilt worden dan bied de UK de beste kansen.

We respecteren het principe van de vrijheid van meningsuiting. Maar je moet wel weten dat mensen je berichten ook lezen, en hun conclusies trekken.

Lees nog eens wat je schrijft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Wij gaan hier de cijfers van Stiglitz niet bediscussiëren. Wij zijn niet competent. Noch u, noch ik. Stiglitz neem je gewoon op zijn woord. Da's 's werelds belangrijkste econoom. Die kan gegevens niet zomaar voor z'n hobby wat bijschaven.

Dat zeg ik ook, he.

Maar mijn vraag is gewoon wat daar zo verkeerd aan is ?

Kinderen van armen hebben 42% kans om even arm te zijn. Is dat zo een drama ?

Op 5 generaties wil dat zeggen dat nog maar 3% arm is.

Maar wie mobiliteit wil, zal die ook in de twee richtingen krijgen.

Wat is het ergste ? In armoede geboren zijn, en bijna 1 kans op 2 hebben dat ge ook arm zult blijven ?

Of rijk geboren worden en arm worden ?

Ik vind dat laatste veel erger om mee te maken.

Trouwens, het gaat enkel maar over dat laagste vijfde he. Op alle andere vlakken doen de USA het niet veel slechter dan anderen. Het wil gewoon zeggen, zoals ik al ergens anders onderlijnde, dat wat ge voor uw kinderen kunt doen in de USA dus meer doorweegt dan ergens anders. Persoonlijk vind ik dat positief. Het is een soort economisch-genetisch darwinisme, he.

Nog grappiger trouwens, als je kijkt naar wat er met de arme Zweedse meisjes gebeurt: daarvan komt een AANZIENLIJK AANDEEL terecht in de hoogste klasse ! Voor Zweedse jongens is dat minder het geval
De Deense en Engelse meiskes ook.

Sociale kanapee promotie

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zeg ik ook, he.

Maar mijn vraag is gewoon wat daar zo verkeerd aan is ?

Kinderen van armen hebben 42% kans om even arm te zijn. Is dat zo een drama ?

Op 5 generaties wil dat zeggen dat nog maar 3% arm is.

Maar wie mobiliteit wil, zal die ook in de twee richtingen krijgen.

Wat is het ergste ? In armoede geboren zijn, en bijna 1 kans op 2 hebben dat ge ook arm zult blijven ?

Of rijk geboren worden en arm worden ?

Ik vind dat laatste veel erger om mee te maken.

Trouwens, het gaat enkel maar over dat laagste vijfde he. Op alle andere vlakken doen de USA het niet veel slechter dan anderen. Het wil gewoon zeggen, zoals ik al ergens anders onderlijnde, dat wat ge voor uw kinderen kunt doen in de USA dus meer doorweegt dan ergens anders. Persoonlijk vind ik dat positief. Het is een soort economisch-genetisch darwinisme, he.

Nog grappiger trouwens, als je kijkt naar wat er met de arme Zweedse meisjes gebeurt: daarvan komt een AANZIENLIJK AANDEEL terecht in de hoogste klasse ! Voor Zweedse jongens is dat minder het geval
De Deense en Engelse meiskes ook.

Sociale kanapee promotie

Dat ge het niet erg vindt dat de Amerikaanse Droom een complete mythe is, da's te begrijpen. Ik vind dat ook niet erg.

Maar laten we dus wel wezen, het punt van dezen draad was: van alle landen die een beetje de Amerikaanse Droom belichamen, doet Amerika dat het minst goed.

Blij dat je daarmee zo akkoord bent.

[C2C]

Want wat was de Amerikaanse droom anders dan dat iedereen kansen krijgt hé. Riches-to-rags.

Niet dus. In Amerika krijg je het minst kans.

[eno2]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Dat coëfficient zegt weinig.
Als iedereen even(straat) arm is heb je ook een laag gini-coëfficient.

Er is ook nog zoiets als het mediane inkomen, dat zegt iets over het inkomen.

De gini zegt voldoende over de verdeling van dat inkomen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Want wat was de Amerikaanse droom anders dan dat iedereen kansen krijgt hé. Riches-to-rags.

Niet dus. In Amerika krijg je het minst kans.

... als je van de armsten afstamt, is je kans 1 op 2 om even arm te zijn.

Ik vind dat verbazingwekkend. Ik dacht dat die kans zo ongeveer rond de 90% draaide of zo. En bij ons is het NOG lager.

Ik dacht echt dat als een paar procenten zich uit de armoede konden opheffen, dat dat ongeveer was wat men bedoelde met de "American dream". Er ZIJN er een paar die zich opheffen.

Maar meer dan de helft, stel U voor ! Wat moeten we met al die omhooggevallen plebs gaan doen ???

Maar nog erger: dat wil zeggen dat MEER DAN DE HELFT van de armsten van nu, afkomstig waren van hogerop.
Meer dan de helft van de armen zijn omlaaggevallen middenklassers of rijke mensen.

Gloeps.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

... als je van de armsten afstamt, is je kans 1 op 2 om even arm te zijn.

Ik vind dat verbazingwekkend. Ik dacht dat die kans zo ongeveer rond de 90% draaide of zo. En bij ons is het NOG lager.

Ik dacht echt dat als een paar procenten zich uit de armoede konden opheffen, dat dat ongeveer was wat men bedoelde met de "American dream". Er ZIJN er een paar die zich opheffen.

Maar meer dan de helft, stel U voor ! Wat moeten we met al die omhooggevallen plebs gaan doen ???

Patrickve, mag ik je toch aanraden om nu gewoon de cijfers van Stiglitz te aanvaarden. Dan kunnen we verder discussiëren.

In de VS ligt de kans dus het laagst, in vergelijking met vrijwel alle andere OECD-landen.

Maar we gaan dat toch niet om de 2 minuutjes moeten herhalen hé.

--

Allez, dat geweten zijnde. Hoe kan de VS volgens u proberen toch een beetje de Amerikaanse Droom uit Europa in te voeren? Want nu is de VS zo'n beetje een beschamend ontwikkelingsland hé.

[C2C]

Ik weet dat het lezen van grafieken soms moeilijk is. Vandaar, nogmaals:

Neem uw tijd. Jij moet dit aankunnen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ik weet dat het lezen van grafieken soms moeilijk is.

Ik weet dat zinnen lezen moeilijk is, maar jij moet dat aankunnen

Ik trek de cijfers van Stiglitz niet in twijfel. Ik heb Voiceless aangegeven dat hij de getallen verkeerd begrepen had, en dat wat hij als "hoge mobiliteit" beschouwde in tegendeel als lage mobiliteit moest interpreteren.

Ik ga voort op de cijfers van Stiglitz die trouwens ook op Wiki staan (ongeveer).

Jouw probleem is dat jij mij in vakjes indeelt en dus zelfs niet kan beseffen dat ik nu eens niet argumenteer zoals ik volgens jouw stereotype beeld zou moeten argumenteren.

Hetgene ik wel zeg is dat zelfs die "slechte" cijfers van mobiliteit eigenlijk nogal veel mobiliteit willen zeggen, en ik haal daarbij aan dat zelfs zo een "lage" mobiliteit van 42% of zo blijft in het laagste vijfde plakken, eigenlijk nogal griezelig aangeeft hoeveel mensen van sociale klasse veranderen: omhoog EN OMLAAG.

Dus nu ik hopelijk niet meer in jouw stereotype beeld zit dat je van mij hebt, herlees wat ik schrijf.

[Lunokhod]

Het IS werkelijk ONGELOOFLIJK hoe IRRITANT jouw BERICHTEN zijn, PATRICKVE.

[Lunokhod]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hetgene ik wel zeg is dat zelfs die "slechte" cijfers van mobiliteit eigenlijk nogal veel mobiliteit willen zeggen

Al eens aan een carrière als spindoctor gedacht?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Lunokhod

Het IS werkelijk ONGELOOFLIJK hoe IRRITANT jouw BERICHTEN zijn, PATRICKVE.

Vertel eens. Wat is daar irritant aan (behalve misschien dat ik een mening verkondig die niet overeenkomt met de jouwe, of met het "politiek correcte" ?).

Wat mij irriteert is dat C2C hier doet alsof ik Stiglitz' cijfers in twijfel trek, terwijl ik hier precies de eerste was om aan te geven dat hij gelijk had (qua cijfers).

Maar ik maak een ander punt:
dat ZELFS die "lage" intergenerationele sociale mobiliteit van de USA zeer onrustbarend is ; dat het bij ons met onze hogere sociale mobiliteit dus NOG DRAMATISCHER is.

Want het impliceert een sterk loskoppelen van de invloed die ouders hebben op de welvaart van hun kinderen. En aangezien die mobiliteit uiteraard symmetrisch is (er is een behoudswet van "welke fractie er in 1/5 zit" he ! ) wil dat dus zeggen dat er een hoge kans is dat mensen die van jongsaf in een hogere sociale percentiel zaten, naar omlaag duikelen.

Ik sta (dat is eerlijk) versteld van die cijfers. Zoals ik zegde, ik dacht dat sociale mobiliteit intergeneratie zoiets van 10% of zo bedroeg (dus in de grootheid die aangegeven wordt, 90% want de cijfers - dat is wat ik aan Charlie zegde - zijn de anti-mobiliteit die aangegeven zijn).

Zelfs in de VS waar de mobiliteit dus laag is, is 58% van de arme bevolking van een "nieuwe generatie" een naar beneden geduikelde generatie en SLECHTS 42% komt van een vorige generatie armen.

DAT is wat ik zeg.

Vertel nu eens wat daar zo ongelofelijk irritant aan is.

[patrickve]

Om wat verder te gaan:

de ideale Spartaanse maatschappij waar kinderen van hun ouders afgenomen worden en door de staat opgevoed worden, en er dus helemaal geen correlatie meer bestaat tussen het sociale niveau van de ouders en de kinderen en er geen erfenissen zijn en zo, zou in de grafiek aangeven dat elke percentiel 20% zou bevatten.

Zoals je ziet zijn sommige landen zoals Denemarken en zo niet ver van dat Spartaanse ideaal. Totale sociale mobiliteit.

Blijkbaar is de Spartaanse maatschappij wat men de American Dream noemt ? Persoonlijk dacht ik dat dat wilde zeggen dat je je ding kon doen, en dat niemand je tegenhield, maar misschien begreep ik dat "American Dream" verkeerd.

Merk op dat dat vooral voor vrouwen geldt: die trouwen zich in een sociale klasse blijkbaar. Nogal een sexistische maatschappij, maar bon...

In een perfecte kastenmaatschappij waar iedereen opgesloten zit van afkomst in een kaste, zou die grafiek:
100% zijn voor de eerste lijn, en 0% elders.

In een perfect Darwinistische maatschappij waar kinderen door hun ouders opgevoed worden (of door wat hun ouders kunnen kopen aan opvoeding) - mijn ideaal dus, is dat wat moeilijker te voorspellen, want er zou natuurlijk wat mobiliteit zijn, maar niet heel veel, zolang je uitgaat dat die maatschappij ook een meritocratie zou zijn waar inkomen te maken heeft met opvoeding maar ook met persoonlijkheid.

Uit mijn duim gezogen zou ik denken dat die eerste lijn dan rond de 90% of zo zou draaien. Dat er 10% zijn die het "beter doen" met wat ze van hun povere jeugd hebben meegekregen. Misschien 20%.

Vandaar.