Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 30 januari 2024, 16:08   #1
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.461
Standaard Godsbewijs

Godsbewijs is de term voor bewijzen dat God bestaat. U vindt ze tussen de regels door in de bijbel, maar voor zover ik weet niet inde Koran. In de bijbel komt het er op neer dat de schrijvers alles inde natuur en aan het firmament dat zij niet kunnen verklaren aan God toeschrijven. Het heeft eeuwen geduur, maar uiteindelijk heeft Thomas van Aquino na diep nadenken 5 godsbewijzen geformuleerd. Noem het christelijke filosofie. Hoe staat het er mee? Zijn de vijf Godsbewijzen van Thomas van Aquino nog steeds valide? Ik stel voor om ze hier 1 voor 1 te bespreken en doe hieronder een aanzet. De Bron is > https://home.csulb.edu/~cwallis/100/aquinas.html en voor windows

In de Islam denkt men ook na en over godsbewijzen - islamitische filosofie - en komt men tot minstens 8 godsbewijzen. Die wil ik later bespreken als we Thomas' bewijzen hebben geanalyseerd en beoordeeld. Intussen kan u zich er in verdiepen als u wilt hier > https://islamgeloof.com/question/het...ah-te-bewijzen

Zelf heeft U misschien ook bewijzen gevonden of bekeken, maar laat u die a.u.b. rusten tot we de 13 min of meer officiële bewijzen hebben afgewerkt.
-o-o-o-o-o-o-

TA1. De eerste manier: beweging (zie 8 - De onbewogen beweger)

1. Alle lichamen zijn potentieel in beweging of feitelijk in beweging.
2. "Maar niets kan worden teruggebracht van potentie naar werkelijkheid, behalve door iets dat zich in een staat van werkelijkheid bevindt" (419).
3. Niets kan in hetzelfde opzicht zowel feitelijk als potentieel tegelijk zijn.
4. Daarom kan niets tegelijkertijd zowel actueel als potentieel zijn met betrekking tot beweging
5. Daarom kan niets zichzelf bewegen; het moet door iets anders in beweging worden gebracht.
6. Als er geen ‘eerste beweger, door niemand anders bewogen’ zou zijn, zou er geen beweging zijn.
7. Maar er is beweging.
8. Daarom is er een eerste beweger: God.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 januari 2024, 20:06   #2
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Godsbewijs is de term voor bewijzen dat God bestaat.
Oei. Denk aan de babelfish.

https://hitchhikers.fandom.com/wiki/Babel_Fish

Citaat:
"The argument goes something like this: 'I refuse to prove that I exist,' says God, 'for proof denies faith, and without faith, I am nothing.' 'But, says Man, the Babel fish is a dead giveaway, isn't it? It could not have evolved by chance. It proves you exist, and, by your own arguments, you don't. QED
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 januari 2024, 21:22   #3
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.461
Standaard Thomas Aquimas

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Godsbewijs is de term voor bewijzen dat God bestaat. U vindt ze tussen de regels door in de bijbel, maar voor zover ik weet niet in de Koran. In de bijbel komt het er op neer dat de schrijvers alles in de natuur en aan het firmament dat zij niet kunnen verklaren aan God toeschrijven. Het heeft eeuwen geduurd, maar uiteindelijk heeft Thomas van Aquino na diep nadenken 5 godsbewijzen geformuleerd. Noem het christelijke filosofie. Hoe staat het er mee? Zijn de vijf Godsbewijzen van Thomas van Aquino nog steeds valide? Ik stel voor om ze hier 1 voor 1 te bespreken en doe hieronder een aanzet. De Bron is > https://home.csulb.edu/~cwallis/100/aquinas.html en voor windows

In de islam denkt men ook na en over godsbewijzen - islamitische filosofie - en komt men tot minstens 8 godsbewijzen. Die wil ik later bespreken als we Thomas' bewijzen hebben geanalyseerd en beoordeeld. Intussen kan u zich er in verdiepen als u wilt hier > https://islamgeloof.com/question/het...ah-te-bewijzen

Zelf heeft U misschien ook bewijzen gevonden of bekeken, maar laat u die a.u.b. rusten tot we de 13 min of meer officiële bewijzen hebben afgewerkt.
-o-o-o-o-o-o-

TA1. De eerste manier: beweging (zie 8 - De onbewogen beweger)

1. Alle lichamen zijn potentieel in beweging of feitelijk in beweging.
2. "Maar niets kan worden teruggebracht van potentie naar werkelijkheid, behalve door iets dat zich in een staat van werkelijkheid bevindt" (419).
3. Niets kan in hetzelfde opzicht zowel feitelijk als potentieel tegelijk zijn.
4. Daarom kan niets tegelijkertijd zowel actueel als potentieel zijn met betrekking tot beweging
5. Daarom kan niets zichzelf bewegen; het moet door iets anders in beweging worden gebracht.
6. Als er geen ‘eerste beweger, door niemand anders bewogen’ zou zijn, zou er geen beweging zijn.
7. Maar er is beweging.
8. Daarom is er een eerste beweger: God.


Hier is allereerst een portret van Thomas door Giusto di Gand e Pedro Berruguete, San Tommaso d'Aquino, Museo del Louvre. Ja, ja, Justus van Ghent was in dienst van Federico da Montefeltre, de heer van Urbino, en veldheer van de paus. Voor zijn studiolo liet hij rond 1474 portretten schilderen van een aantal beroemde mannen, waaronder Thomas. Het handgebaar spreekt boekdelen, nietwaar? Wie zou TA nog durven tegenspreken? Dat duurde nog zowat drie eeuwen.

Welnu, ik maak een begin.
Bewijs 1 van TA gaat over beweging en ligt op het vlak van de natuurkunde. Het was een idee bekend van Aristoteles: de onbewogen beweger. Thomas was niets verder gekomen en hheft nog geen idee over wat Kepler en Huijgens daarover kunnen zeggen. De vorm van de aarde en de natuurverschijnselen zijn nog niet verklaard. Is dat erg? Welnee, want ...
De geschiedenis van de natuurkunde is de geschiedenis van de mens die de wereld om hem heen probeert te verklaren. In deze ontwikkeling zorgde de toenemende kennis voor grote veranderingen in de opvattingen over materie, in de wiskunde en in de filosofie. Nieuwe inzichten in de materie leidden tot technologische ontwikkelingen die de wereld en de maatschappij ingrijpend veranderden en veranderen.

Wetenschappelijk onderzoek produceert theorieën, geen waarheden. Theorieën die bruikbaar zijn tot ze worden ontkracht door nieuwe inzichten. Men moet de geschiedenis van de natuurkunde altijd in dat licht bezien. Ideeën uit de oudheid kunnen nu uitermate onwaarschijnlijk lijken, maar ze boden vaak aanknopingspunten voor verder onderzoek dat leidde tot nieuwe ideeën. Natuurwetten zijn theorieën die het lang hebben volgehouden, hetgeen niet wil zeggen dat het waarheden zijn. Moderne natuurkundigen realiseren zich dat zij werken aan modellen: raamwerken waarin de werkelijkheid (zoals die zich voordoet) en theorie zonder tegenstrijdigheden samengaan.

In 1609 en 1619 formuleerde Johannes Kepler zijn drie wetten over de beweging van de planeten om de zon. Dit was een belangrijke stap voorwaarts voor de heliocentrische theorie van Galilei. Kepler gaf echter geen verklaring waarom de planeten juist in ellipsbanen bewogen.

Christiaan Huygens vond als eerste de juiste botsingswetten, waar Descartes niet in geslaagd was. Tevens ontdekte Huygens met zijn middelpuntzoekende kracht de mechanica van de kromlijnige beweging, wist hij de slinger correct te beschrijven.

-- Thomas wist niet dat de aarde een bol is die om zijn as draait en dat alle lichamen / voorwerpen op aarde daardoor een roterende beweging maken. Hij had geen theorie of wetten over massa en krachten betrokken bij versnelling en vertraging en een tijdsverloop daarin. Hij kende geen kinetische energie, zwaarte-energie en veer-energie. Hij dacht dat lichamen in potentie kunnen bewegen, maar waarom dat zo was wist hij niet. Toch wisten bouwmeesters hoe zij stenen naar grote hoogte konden bewegen om een pyramide te bouwen of een koepel. De praktijk had dat uitgewezen.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 januari 2024, 21:54   #4
De schoofzak
Secretaris-Generaal VN
 
De schoofzak's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2004
Berichten: 79.991
Standaard

Ik wens me niet te verdiepen in al die overwegingen over het feit of er een of meerdere goden nu bestaan of niet.
Maar ik volg wel de visie van wijlen prof Vermeersch:
"er is geen bewijs of god bestaat of niet. Maar er zijn wel meer wetenschappelijke aanwijzingen dat god niet bestaat, dan dat er zo'n aanwijzingen zijn dat god wel zou bestaan."
__________________
Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren.

De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd.

Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA)
De schoofzak is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 januari 2024, 22:49   #5
De gemuilkorfde
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
De gemuilkorfde's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 maart 2010
Berichten: 13.722
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
...Wetenschappelijk onderzoek produceert theorieën, geen waarheden. Theorieën die bruikbaar zijn tot ze worden ontkracht door nieuwe inzichten...
Maar dankzij al die theorieën konden ze wel al raketten naar de Maan sturen en nog verder.
Wat produceert godsdienst, behalve oorlogen en simpele verhaaltjes voor simpele zielen?
Stel je voor dat we geen wetenschappers gehad hadden, maar alleen priesters.
Dan waren we nog doodsbang voor de bliksem, en was de gemiddelde levensduur nog altijd ergens in de 40.
Maar andersom, doe godsdiensten weg en de wereld draait nog altijd.
__________________
Met zijn nieuwe kiescampagne bewijst de VLD dat 1 april niet tot 1 dag beperkt hoeft te zijn...

Laatst gewijzigd door De gemuilkorfde : 30 januari 2024 om 22:49.
De gemuilkorfde is offline   Met citaat antwoorden
Oud 31 januari 2024, 07:20   #6
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Wetenschappelijk onderzoek produceert theorieën, geen waarheden.
Enkel logica produceert waarheden, en die zijn niets-zeggend. We noemen dat tautologieen ("als iets waar is, is het niet onwaar" en dergelijke). Alle andere dingen die beweren van waarheden te produceren zijn volksverlakkerij.

De dingen die het dichtste bij waarheden komen, zonder er ooit te zijn, is inderdaad wat wetenschap produceert: nog niet door waarneming tegengesproken logische aannames en hun afleidingen. Wat men "theorieen" noemt, ja. Theoretische aannames waarvan al hun logische afleidingen nog steeds niet konden tegengesproken worden met waarnemingen hoewel dat wel had gekund (falsifieerbaar dus zonder gefalsifieerd te zijn). Het inzicht dat er geen waarheden te kennen zijn, is het grootste inzicht van de wetenschappelijke methode. Het idee dat het beste wat we kunnen doen, erin bestaat om theorieen te bouwen die voorspellingen maken ten aanzien van waarnemingen, en die niet tegengesproken worden als men die waarnemingen ook doet, het inzicht van de wetenschappelijke methode, is het geniaalste idee ooit.

Daarnaast kan men een onschuldig, en een gevaarlijk spel spelen. Het onschuldig spel bestaat erin om allerlei "waarheden" te declameren, waarvan geen enkel WAARNEEMBAAR gevolg logisch kan afgeleid worden. Sommige "godsdiensten" vluchten in die hoek van het menselijke denken. Het decreteren dat er onzichtbare roze eenhoorns rondlopen die geen enkel waarneembaar gevolg hebben. Als ge dat plezant vindt is daar niks mis mee als amuzement.

Het gevaarlijke spel bestaat erin om allerlei waarheden te declameren, waarvan er vele waarneembare gevolgen uit voortkomen die TEGENGESPROKEN WORDEN door de waarnemingen, en dan de waarnemers gaan te vervolgen als ketters. Traditioneel zijn de meeste godsdiensten in die gevaarlijke hoek gaan zitten, maar met veel moeite heeft de wetenschappelijke methode de bovenhand gehaald dat de waarnemingen voorrang hebben op het waanbeeld.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 31 januari 2024, 07:34   #7
Bach
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Bach's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2017
Berichten: 14.494
Standaard

"Eerste beweger". Het is moeilijk zich iets buiten de tijd voor te stellen, of buiten het 'iets'. Was er eerst een grote ontploffing? Was er eerst een God die alles in beweging zette? Maar wat ontplofte er dan? En hoe kwam die God tot stand? zijn de vragen die de tijd en materie gebonden denker zich stelt. En daarmee is elk antwoord terug naar af. Wat kunnen we ons wel voorstellen buiten tijd en materie? Misschien is daar wel een antwoord te vinden. Voor zover ons bestaan in vraag en antwoord te vatten is of dient te zijn. Weet het dier waarvan we veronderstellen dat het zich die vraag niet stelt niet beter het antwoord? Is de vraag stellen niet een soort van kortsluiting in de stroom van het leven? Want als er geen antwoord is is de vraag stellen dan niet absurd? Een tijdverlies? Of misschien is het vragen stellen zelf wel het antwoord? De vraag is het antwoord als er geen antwoord is op de vraag. Niet het eindpunt maar de tocht telt.

Eens naar de sterren kijken en me bloot geven aan de verwondering. Dankbaarheid me laten in beslag nemen. De magie van het tijdloze besef te zijn.

Laatst gewijzigd door Bach : 31 januari 2024 om 07:45.
Bach is offline   Met citaat antwoorden
Oud 31 januari 2024, 07:42   #8
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
TA1. De eerste manier: beweging (zie 8 - De onbewogen beweger)

1. Alle lichamen zijn potentieel in beweging of feitelijk in beweging.
2. "Maar niets kan worden teruggebracht van potentie naar werkelijkheid, behalve door iets dat zich in een staat van werkelijkheid bevindt" (419).
3. Niets kan in hetzelfde opzicht zowel feitelijk als potentieel tegelijk zijn.
4. Daarom kan niets tegelijkertijd zowel actueel als potentieel zijn met betrekking tot beweging
5. Daarom kan niets zichzelf bewegen; het moet door iets anders in beweging worden gebracht.
6. Als er geen ‘eerste beweger, door niemand anders bewogen’ zou zijn, zou er geen beweging zijn.
7. Maar er is beweging.
8. Daarom is er een eerste beweger: God.
Het is inderdaad het soort absurde redeneringen die men ook bij Aristoteles en co terugvindt, nu vindt men dat soort grappen eerder goed voor Monty Python, maar inderdaad was men zodanig in de war over het denken destijds dat serieuze mensen dachten dat zo een lulkoek serieus was.

Het is interessant om zoiets te lezen want het toont aan hoe oneindig idioot ons denken wel niet was, of eerder, hoe moeilijk het eigenlijk geweest is om correct leren te denken. Wat daar in de VORM van een logische afleiding wordt gegoten is niks anders dan ongedefinieerd gewauwel he.

"potentieel" of "feitelijk" bewegen als dichotomie van de toestand van een materieel voorwerp is lulkoek he. Er is niks dat daar een "absolute waarheid" van maakt. Om te beginnen.

Het gezever van "niets kan worden teruggebracht van potentie naar werkelijkheid" is ook puur gewauwel dat niks wil zeggen, en zeker geen onwrikbare waarheid kan zijn.

En zo gaat het verder. Als men vertrekt van lulkoek die men poneert als absolute waarheden, en men "redeneert" zoals in Monty Python, dan is het niet verwonderlijk dat men tot gelijk welke gekke uitspraak kan komen he.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 31 januari 2024, 07:59   #9
Bach
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Bach's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2017
Berichten: 14.494
Standaard

Als ik Aquino begrijp moet hij zo iets gedacht hebben:

Potentieel bewegen....de appel ligt op tafel appel te zijn, maar we weten dat hij zou kunnen vallen
Feitelijk bewegen....de appel is aan het vallen
Er moet iets buiten de appel zijn dat de appel doet bewegen anders ligt die daar maar wat te wezen zijn.

En dan de 'sprong' (punt 6): Er moet iets zijn dat zelf niet door iets anders in beweging gebracht wordt. Iets aan de oorsprong van de ketting van bewegingen. De oorzaak gevolg ketting. (Want anders zou er geen beweging zijn, omdat de appel zichzelf niet in beweging kan zetten, en het bestaan van beweging is waarneembaar dus waar). Er moet iets zijn dat de eerste duw geeft.

Aquino noemt dat iets God. Anderen zouden spreken van 'een grote ontploffing' als eerste beweger.

God is een vager antwoord zou men kunnen argumenteren, en daarom misschien wel correcter. Voor een keer want religies vullen dat concept God nogal vaak in met allerlei theorieën (neem de drievuldigheid) die van het filosofisch wetenschappelijke spel vaak niet meer dan een gebruiksvoorwerp maken.

Laatst gewijzigd door Bach : 31 januari 2024 om 08:19.
Bach is offline   Met citaat antwoorden
Oud 31 januari 2024, 08:08   #10
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bach Bekijk bericht
Aquino noemt dat God. Anderen zouden spreken van 'een grote ontploffing' als eerste beweger.
Dat is nu juist het geniale aan de wetenschappelijke methode. Er "moet" helemaal geen "waarheid" bedacht worden. Men stelt gewoon dat dinges nu bewegen. Men hoeft geen "antwoord" te hebben op wat "een eerste beweger" moet voorstellen, men heeft dat niet nodig om te stellen "dingen bewegen". Dat men, uitgaande van "dingen bewegen" en de aanname dat "tijd" allang zo bestaat, kan extrapoleren dat het vroeger nogal dens en heet moet geweest zijn (DAT is de inhoud van de "big bang" theorie he, niet dat er "eerst niks was, en toen een explosie"), is gewoon een logisch gevolg van de aanname dat dinges bewegen en tijd loopt. Die aanname werkt goed voor wat we kunnen waarnemen EN MEER MOET DAT NIET ZIJN. Die "en meer moet dat niet zijn" is juist de essentie van de wetenschappelijke methode, in tegenstelling tot het "we willen de Waarheid kennen" van religieuzen en dergelijke. Er is geen Waarheid, en als ze er al zou zijn is ze onkenbaar, dus is het de moeite niet om erover te lullen. Wat telt is een aantal aannames van waaruit we zo veel mogelijk waarneembare dingen kunnen afleiden, en zo veel mogelijk kunnen nagaan of dat met de waarnemingen overeenkomt. En de rest is gelul.

Citaat:
God is een vager antwoord zou men kunnen argumenteren, en daarom misschien wel correcter.
"smurf" is dan nog beter. Kortom als "hoe vager hoe beter" aangenomen wordt, wil dat zeggen "lulkoek" he Vandaar dat het dan gewoon beter is om dat te beseffen, en daar niet verder over door te bomen want men is vierkant aan het lullen. Tenzij als vermaak natuurlijk, waarom niet he. Alles is toegelaten als vermaak, als het U vermaakt.

Citaat:
Voor een keer want religies vullen dat concept God nogal vaak in met allerlei theorieën (neem de drievuldigheid) die van het filosofisch wetenschappelijke spel niet meer dan een gebruiksvoorwerp maken.
Het punt is dat als men "iets vaags" niet concreet invult, het geen belang heeft. En als men het wel concreet invult, moet het kloppen met de waarnemingen.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 31 januari 2024, 08:58   #11
Bach
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Bach's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2017
Berichten: 14.494
Standaard

De waarneming of beter de interpretatie van waarnemingen leidde tot een grote ontploffing theorie. Tot daar de wetenschap. Beweren dat zo'n grote ontploffing het absoluut beginpunt is en per definitie een god tegen spreekt is geen wetenschap meer zou men kunnen argumenteren. Zo'n bewering is echter wel een concretere invulling van de vraag naar oorsprong dan het antwoord dat Aquino geeft. Zolang dat concept God van de eerste beweger redenering tenminste niet verder zou ingevuld worden met allerlei concrete kenmerken.

Aquino vertrekt vanuit de waarneming en komt uiteindelijk tot de conclusie dat er een eerste beweger dient te bestaan. De wetenschap stelt eveneens een stroom van oorzaak en gevolg vast. Ze maakt de waarneming van Aquino specifieker. Ze diept ze uit. Ze vult tussenstappen in tussen de appel op tafel en de appel op de grond. Ze noemt het zwaartekracht. Ze berekent en kan voorspellingen doen over de snelheid van vallen. Enzovoort. Ze zoekt verder en het lijkt alsof alles vanuit 1 punt ooit vertrokken is of zou kunnen geweest zijn (hopelijk gepaard gaande met de nodige wetenschappelijke scepsis). Beide beginpunt theorieën lijken op elkaar. Alleen noemt Aquino zijn mentale constructie op basis van waarnemingen een 'bewijs', en de wetenschap iets bescheidener spreekt van een 'theorie'.

Echter, als van de ontploffingstheorie een religieuze statement gemaakt wordt, de pretentie gekoesterd wordt dat het een eerste beweger zou zijn, wordt dan uiteindelijk niet van zo'n theorie een god gemaakt? Een God met bepaalde kenmerken. Een concreter ingevulde God dan de vage eerste beweger God van Aquino nog wel. Nu, ik denk niet dat Aquino's God zo vaag gebleven is. Integendeel krijgt hij een heel wetboek mee. Iets wat de reuze ontploffing niet direct tot gevolg heeft gehad (alhoewel de consequenties van de ontploffingstheorie als Gods vervangend idee het bestuderen waard zijn. Bijvoorbeeld het verband met een 'genocidair' sociaal darwinisme ).

Katholiek priester Lemaitre bedacht de grote ontploffingstheorie. Hij zag er geen tegenspraak in met een Godsbestaanstheorie. Het ene vervangt niet het andere. Maar met dat besef kunnen veel Bijbel aanhangers maar moeilijk mee omgaan merk ik. Iets kan niet tegelijk in zeven dagen in elkaar gestoken worden en het gevolg zijn van een ontploffing. Dus de zeven dagen theorie klopt niet. Dus er staan fouten in het boek. Maar God is feilloos en zijn boek ook.... En dus verwerpt men wetenschap en is de aarde plots niet meer dan 6000 jaar oud al bestaan er bomen met meer jaarringen dan dat.

Laatst gewijzigd door Bach : 31 januari 2024 om 09:07.
Bach is offline   Met citaat antwoorden
Oud 31 januari 2024, 09:22   #12
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bach Bekijk bericht
De waarneming of beter de interpretatie van waarnemingen leidde tot een grote ontploffing theorie. Tot daar de wetenschap. Beweren dat zo'n grote ontploffing het absoluut beginpunt is en per definitie een god tegen spreekt is geen wetenschap meer zou men kunnen argumenteren.
Inderdaad. Zelfs zeggen "dat er een grote ontploffing was" is niet wetenschappelijk. Enkel de vaststelling dat ALS we aannemen dat de tijd doorloopt "in het verleden" en de bewegingen zoals we ze vandaag kennen ook in het verleden geldig waren, we een toestand van zeer hoge densiteit en hitte moeten gehad hebben.

Citaat:
Zo'n bewering is echter wel een concretere invulling van de vraag naar oorsprong dan het antwoord dat Aquino geeft. Zolang dat concept God van de eerste beweger redenering tenminste niet verder zou ingevuld worden met allerlei concrete kenmerken.
Het "eerste beweger" concept is zelf natuurlijk maar een hypothese, want het is niet omdat "de tijd een beginpunt heeft" dat er daar "iets moest gebeuren". Als de tijd een geometrisch concept is (wat Einstein's theorie stelt) dan is er niks speciaals aan een beginpunt daarvan, niet meer dan dat er iets speciaals gebeurt aan het beginpunt van een geometrisch interval niewaar. Het "begint" gewoon. Het concept dat de tijd kan "beginnen" en daar niks speciaals moet gebeuren, is een idee dat misschien contra intuitief is, want wij kunnen ons niet gemakkelijk indenken dat er "voor de tijd geen tijd zou zijn". Een beetje zoals we ons niet kunnen indenken dat mocht er een eindige ruimte zijn, er "achter de ruimte geen ruimte zou zijn". Kortom, we maken al een onbewezen hypothese van oneindigheid, en gaan dan beschouwen dat het eindige spul INGEBED moet zijn in die oneindigheid, en dat er dus aan het begin van dat eindige spul iets moet "gebeuren". Dat hoeft niet.
De hypothese dat er iets moet gebeuren "aan het begin der tijden" is een tegenspraak met het concept zelf van "begin der tijden" want we doen alsof dat begin der tijden is ingebed in een oneindige "meta tijd" die WEL een verleden had, en er dus in die doorlopende meta tijd plots een dinges gebeurt dat onze "tijd" doet beginnen lopen.

Dat hoeft niet. Er kan gewoon een eindige tijd zijn, die "begonnen" is zoals een lijnstuk begint. De tijd zelf is een natuurkundig verschijnsel he, dat niet "eeuwig moet lopen". Dat is een werkhypothese maar dat moet niet.

Laatst gewijzigd door patrickve : 31 januari 2024 om 09:22.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 31 januari 2024, 09:35   #13
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bach Bekijk bericht
Katholiek priester Lemaitre bedacht de grote ontploffingstheorie.
Niet helemaal he. Lemaitre GEBRUIKTE de nieuwe theorie van Einstein, en zag dat er een wiskundige oplossing was van die vergelijkingen die overeenkwam met wat men een uitdijend universum kan noemen. Hij heeft dat niet eens zelf bedacht, Einstein had dat zelf ook al gevonden (het is niet moeilijk, het is een van de meest eenvoudige oplossingen van Einstein zijn vergelijkingen), maar Einstein had het daar moeilijk mee. Lemaitre nam gewoon aan dat het een echte oplossing was die de werkelijkheid kon beschrijven.

Men moet een beetje begrijpen welke de context is van Einstein's algemene relativiteit. In tegenstelling tot vele andere wetenschappelijke theorieen die zich INSCHRIJVEN in een bestaand ruimte-tijd paradigme, zoals bijvoorbeeld Newton zijn mechanica, of zelfs de wetten van het electromagnetisme, die een eenvoudig Euclidisch model nemen van de ruimte (de meetkunde zoals we die in de humaniora leren) en die de tijd als gewone "doorlopende" parameter aanneemt, en waarin het spel er dus gewoon in bestaat om "de begin toestand in te voeren" en dan de vergelijkingen van de theorie te gebruiken om de evolutie in ruimte en tijd te volgen, is Einstein's theorie van een andere aard.

Einstein schrijft vergelijkingen uit waaraan de aard zelf van de ruimtetijd moet voldoen, samen met de massa, energie en hun beweging binnen die ruimtetijd. Kortom, Einsteins' theorie schrijft enkel maar "koppel voorwaarden" uit waaraan de ruimtetijd zelf, en de massa en energie erin, moeten voldoen. Men kan dus proberen allerlei combinaties van "oplossingen" te bedenken die aan die vergelijkingen voldoen. Dat zijn dan allemaal "mogelijke universa" of "stukjes van universa". Het wil niet zeggen dat omdat iets aan die vergelijkingen voldoet, dat het in de natuur voorkomt, of dat WIJ het waarnemen. Maar wat wij waarnemen, moet volgens Einstein, wel aan die vergelijkingen voldoen.

Kortom, het kader zelf, zowel als wat erin voorkomt en beweegt, vormt een geheel, en er zijn vele mogelijkheden.

Men amuseert zich dus met trachten oplossingen te bedenken van die vergelijkingen. Ze zijn bijzonder moeilijk, en enkel zeer "symmetrische" dingen zijn met de hand op te lossen. Het "big bang" universum is er een van. Een aantal types van zwarte gaten ook.
Maar er zijn ook rare dingen mogelijk, zoals wormgaten en dergelijke meer. Of dat allemaal bestaat is de vraag, en of dat allemaal IN ONS UNIVERSUM voorkomt, is nog meer de vraag. Maar alles wat voorkomt, zal een van die dingen moeten zijn, volgens Einstein.

Het grappige is dat een eeuwig durend, "statisch" universum GEEN oplossing is van de Einstein vergelijkingen. Maar men kan dat wel bekomen door ze te veranderen, en dat is wat Einstein probeerde, omdat hij dacht dat het universum statisch was. Einstein had de "big bang" oplossing gevonden, maar dacht dat het bullshit was, en hij dacht dus dat zijn vergelijkingen verkeerd waren. Lemaitre is de persoon die stelde dat het wel degelijk een goeie oplossing was die ons universum kon beschrijven.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 31 januari 2024, 10:41   #14
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 27.649
Standaard

Inleiding tot de bewijsvoering.

Hoe weten al die simpele atomen in je lichaam wat ze precies moeten doen?

Eerste klaarblijkelijkheid.

Simpele atomen kunnen ons lichaam niet doen functioneren.
Er moet een super-intelligentie in hen aanwezig zijn.
En gezien onze ruimtevaart moeten de atomen uit ruimteschepen bestaan met daarin de super-intelligente microgoden.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 31 januari 2024, 10:48   #15
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 27.649
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
8. Daarom is er een eerste beweger: God.
Niet God is de eerste beweger, want juist die God moet nog bewezen worden.
Dat noemen we een cirkelredenering.

De eerste beweger is NIETS, want Niets IS, en de eenheid van beide is het Worden, de beweging dus.

Niets Wordt tot Zijn, beweegt zich tot het Zijnde.

En het is een fout van Aristoteles dat niet te hebben begrepen.
Terwijl hij het bij Heraclitus had kunnen vinden.
Deze dacht de eenheid van Niets en Zijn.
En dat is wel zeer goed door Hegel begrepen.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 31 januari 2024, 10:54   #16
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.461
Standaard Verplaatsen van het probleem van beweging naar de beweger.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bach Bekijk bericht
"Eerste beweger". Het is moeilijk zich iets buiten de tijd voor te stellen, of buiten het 'iets'. Was er eerst een grote ontploffing? Was er eerst een God die alles in beweging zette? Maar wat ontplofte er dan? En hoe kwam die God tot stand? zijn de vragen die de tijd en materie gebonden denker zich stelt. En daarmee is elk antwoord terug naar af. ...
Zeg maar dat het onmogelijk is om zich iets voor te stellen buiten de tijd, want een statisch universum is onkenbaar en niet waarneembaar. Het bevat geen kennis en geen kenner.
Thomas was zich vast wel bewust van de vragen die u stelt bij zijn eerste godsbewijs. Thomas wist dat de bijbel in Genesis stelt dat God de wereld heeft geschapen in zeven dagen of perioden. Daarmee begon de tijd in het universum, met materie in beweging. Als de godheden daarvoor al bestonden, dan bestonden ze tijdloos een bewegingloos, en zonder potentie van bewegen en zonder materie. Maar dat is geen bestaan. Bestaan is juist niet statisch.
Het eerste godsbewijs van T.A. "verlplaatst" het probleem naar een andere dimensie, een onbekend fenomeen, God. Dat is zijn broodheer.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 31 januari 2024, 11:23   #17
Skobelev
Secretaris-Generaal VN
 
Skobelev's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 maart 2013
Locatie: Kinshasa aan de Dender
Berichten: 36.240
Standaard

2024 en nog steeds zijn er die geloven in een immaginair vriendje....

Het zal nooit goed komen met de mens.
__________________
Hope is nothing more than a postponed disappointment
Skobelev is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 31 januari 2024, 13:32   #18
De gemuilkorfde
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
De gemuilkorfde's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 maart 2010
Berichten: 13.722
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
...Het eerste godsbewijs van T.A. "verlplaatst" het probleem naar een andere dimensie, een onbekend fenomeen, God. Dat is zijn broodheer.
Dat is het grote probleem van godsdiensten: ze beantwoorden nooit vragen, ze herverpakken ze.
Vanwaar komen we?
Van god.
Wie of wat is god?
Een mysterie.

Of als je het inkort:
Vanwaar komen we?
Dat is een mysterie.

Nog anders gezegd: godsdiensten hebben er geen flauw benul van, maar doen eerst wel alsof ze over heel veel kennis beschikken.
Van zodra je wat doorvraagt blijkt dat ze helemaal niets weten.
Totaal nutteloos dus.
__________________
Met zijn nieuwe kiescampagne bewijst de VLD dat 1 april niet tot 1 dag beperkt hoeft te zijn...
De gemuilkorfde is offline   Met citaat antwoorden
Oud 31 januari 2024, 14:02   #19
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.461
Standaard Wat is het belang van het godsbewijs?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Het is inderdaad het soort absurde redeneringen die men ook bij Aristoteles en co terugvindt, nu vindt men dat soort grappen eerder goed voor Monty Python, maar inderdaad was men zodanig in de war over het denken destijds dat serieuze mensen dachten dat zo een lulkoek serieus was.*1)

Het is interessant om zoiets te lezen want het toont aan hoe oneindig idioot ons denken wel niet was, of eerder, hoe moeilijk het eigenlijk geweest is om correct leren te denken. Wat daar in de VORM van een logische afleiding wordt gegoten is niks anders dan ongedefinieerd gewauwel he.*2)

"potentieel" of "feitelijk" bewegen als dichotomie van de toestand van een materieel voorwerp is lulkoek he. Er is niks dat daar een "absolute waarheid" van maakt. Om te beginnen. *3)

Het gezever van "niets kan worden teruggebracht van potentie naar werkelijkheid" is ook puur gewauwel dat niks wil zeggen, en zeker geen onwrikbare waarheid kan zijn. *3)

En zo gaat het verder. Als men vertrekt van lulkoek die men poneert als absolute waarheden, en men "redeneert" zoals in Monty Python, dan is het niet verwonderlijk dat men tot gelijk welke gekke uitspraak kan komen he.
1. Aristoteles moest zelf ook oppassen en manoeuvreren tussen partijen met verschillende opinies en belangen. Dat laat zich goed illustreren met een stukje Handelingen van de Apostelen over de oproer in Efeze naar aanleiding van de prediking van christus. De stadstaat was georganiseerd op basis van de autoriteit van de godin Artemis, en dat werd een economisch belang: " In diezelfde tijd ontstond er in Efeze grote opschudding over de persoon van Jezus. Het begon bij Demetrius, een zilversmid die zilveren tempeltjes van de godin Artemis maakte en vele vakmensen werk verschafte. Hij riep zijn mannen bij elkaar, haalde er ook nog andere vakbroeders bij en zei tegen hen: ‘Mannen, u weet dat wij in ons vak een goede boterham verdienen. Zie verder ...
https://www.bible.com/nl/bible/75/ACT.19.21-40.HTB

2. Dat probleem van onlogisch en onzinnig denken doet zich voor wanneer men probeert om verbanden te leggen tussen zaken in verschillende vakgebieden. De wiskunde en geometrie kon men in de 15e en 16e eeuw verder ontwikkelen zonder conflicten met de kerk en de muftu.
-- A Müftü (Mufti) is an Islamic scholar, who interprets and expounds Islamic law sharia and fiqh, a jurist qualified to give authoritative legal opinion known as fatwa -- wikipedia.

3. Inderdaad staat deze zever ver af van wat natuurkunde en scheikunde beogen door proefnemingen en empirisch onderzoek. Daaruit kan men regels en wetmatigheden vaststellen onder bepaalde voorwaarden. Dat vereist logisch denken en de moed voor try and error. We zien dat ook in de bouwkunde van de gotiek. Men kon dan wel met een schaalmodel de stevigheid van constructies uitproberen voordat men met de uitvoering begon. Maar ook daar legde men oneigenlijke verbanden tussen disciplines. Vitruvius had de romeinse visie op bouwkunde en schoonheid vastgelegd in zijn boeken over architectuur. Dat werd nog eeuwen gebruikt. Maar de kathedraalbouwers legden verband tussen het grondplan van de kathedraal en de verhoudingen van het menselijk lichaam. Dat was een veronderstelling, een geloof.

Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 31 januari 2024, 17:06   #20
De schoofzak
Secretaris-Generaal VN
 
De schoofzak's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2004
Berichten: 79.991
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bach Bekijk bericht
"Eerste beweger". Het is moeilijk zich iets buiten de tijd voor te stellen, of buiten het 'iets'. Was er eerst een grote ontploffing? Was er eerst een God die alles in beweging zette? Maar wat ontplofte er dan? En hoe kwam die God tot stand? zijn de vragen die de tijd en materie gebonden denker zich stelt. En daarmee is elk antwoord terug naar af. Wat kunnen we ons wel voorstellen buiten tijd en materie? Misschien is daar wel een antwoord te vinden. Voor zover ons bestaan in vraag en antwoord te vatten is of dient te zijn. Weet het dier waarvan we veronderstellen dat het zich die vraag niet stelt niet beter het antwoord? Is de vraag stellen niet een soort van kortsluiting in de stroom van het leven? Want als er geen antwoord is is de vraag stellen dan niet absurd? Een tijdverlies? Of misschien is het vragen stellen zelf wel het antwoord? De vraag is het antwoord als er geen antwoord is op de vraag. Niet het eindpunt maar de tocht telt.

Eens naar de sterren kijken en me bloot geven aan de verwondering. Dankbaarheid me laten in beslag nemen. De magie van het tijdloze besef te zijn.
Kaloten die ik ken, nemen de laatste tijd dat woord zo vaak in de mond.
Wie zijn ze dankbaar dan?
Wie ben jij dankbaar ?
__________________
Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren.

De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd.

Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA)
De schoofzak is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 12:40.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be