België, ouder dan 1830

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

U speelt met termen en begrippen naar gelang het u uitkomt.

Het "België" waarvan u hier beweert dat het al bestond in 1790 is gewoon het zuidelijke deel van de Nederlanden, terwijl het "België" dat u verdedigt een racistisch separatistisch project uit 1830 is dat vandaag aan zijn eind aan het komen is.

Vandernoot en consoorten streden niet voor een separatistische latijnse staat, zoals de samenzweerders van 1830.

Die twee betekenissen door elkaar mengen getuigt niet van veel intellectuele hygiëne. Het is gewoon een variant op de nationalistische geschiedvervalsing �* la Pirenne die moest dienen om een welbepaald nationalistisch project aanvaardbaar te maken en te propageren.

Het blijft me steeds weer verbazen hoe iemand als u ervan overtuigd blijft dat hij met dat soort truuken van de foor anno 2010 (lang nadat het separatistisch project zijn faillliet bewezen heeft dus), ook maar iemand zou kunnen overtuigen.

U kan vanalles beweren, dat maakt het nog niet tot de waarheid.

Het België van 1790 heeft maar gedurende een heel beperkte tijd (t.t.z. in de 15de en 16de eeuw en van 1815-1830) deel uitgemaakt van de Nederlanden.

België is ouder dan 1830 en komt in grote lijnen (het prinsbisdom Luik en een deel van Luxemburg daargelaten) overeen met de Zuidelijke Nederlanden. En net als élke West-Europese staat (op Italië na) is België gevormd nadat een bevolking honderden jaren lang samenleefde in een federale staat. Die werd vanaf het eind van de 18de eeuw - in de meeste landen - omgevormd tot (een burgerlijke) een soevereine eenheidsstaat. Daarbij werd komaf gemaakt met het lappendeken van graafschappen, hertogdommen, prinsbisdommen etc.). Dat proces kon natuurlijk decennia in beslag nemen.

Op het moment dat het Latijn verdrongen werd, werd het niet noodzakelijk vervangen door de volkstaal (zeker niet wanneer die niet uniform was, maar versnipperd in verschillende streektalen zoals in België). En waar men in Friesland het Nederlands als bestuurstaal aannam, in Frankrijk het Frans, in Noorwegen het Deens en in Spanje het Castiliaans, werd in België het Frans de taal van de centrale administratie, van het hoger onderwijs, van het leger en van het gerecht (maar niet zo in de provincies, de steden, het lagere onderwijs...)

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

U kan vanalles beweren, dat maakt het nog niet tot de waarheid.

Het België van 1790 heeft maar gedurende een heel beperkte tijd (t.t.z. in de 15de en 16de eeuw en van 1815-1830) deel uitgemaakt van de Nederlanden.

België is ouder dan 1830 en komt in grote lijnen (het prinsbisdom Luik en een deel van Luxemburg daargelaten) overeen met de Zuidelijke Nederlanden. En net als élke West-Europese staat (op Italië na) is België gevormd nadat een bevolking honderden jaren lang samenleefde in een federale staat. Die werd vanaf het eind van de 18de eeuw - in de meeste landen - omgevormd tot (een burgerlijke) een soevereine eenheidsstaat. Daarbij werd komaf gemaakt met het lappendeken van graafschappen, hertogdommen, prinsbisdommen etc.). Dat proces kon natuurlijk decennia in beslag nemen.

Op het moment dat het Latijn verdrongen werd, werd het niet noodzakelijk vervangen door de volkstaal (zeker niet wanneer die niet uniform was, maar versnipperd in verschillende streektalen zoals in België). En waar men in Friesland het Nederlands als bestuurstaal aannam, in Frankrijk het Frans, in Noorwegen het Deens en in Spanje het Castiliaans, werd in België het Frans de taal van de centrale administratie, van het hoger onderwijs, van het leger en van het gerecht (maar niet zo in de provincies, de steden, het lagere onderwijs...)

Volgens mij kan je niet eens van echte landen spreken voor de 18e of 19e eeuw. Het begrip 'land' of 'natie' of 'volk', zoals we het vandaag kennen bestond toen gewoonweg niet.

De term 'België' stond gedurende eeuwen gelijk met de term 'Nederland.' Zie bijvoorbeeld deze afbeelding van de 'Belgische leeuw' (Leo Belgicus), daterende uit 1617.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Volgens mij kan je niet eens van echte landen spreken voor de 18e of 19e eeuw. Het begrip 'land' of 'natie' of 'volk', zoals we het vandaag kennen bestond toen gewoonweg niet.

De term 'België' stond gedurende eeuwen gelijk met de term 'Nederland.' Zie bijvoorbeeld deze afbeelding van de 'Belgische leeuw' (Leo Belgicus), daterende uit 1617.

1) Er waren wel landen, maar niet in de huidige betekenis v.h. woord. Zoals ik aangaf duurde de transformatie van "protonatie" naar "natie" wel decennia, dus het kwam ook niet van de ene op de andere dag.

2) Inderdaad, België-als-term kende verschillende betekenisverschuivingen.

[Pieter B]

Misschien is België ooit, op een bepaald punt in haar bestaan wel een natie staat geweest. Maar enkel in een toplaag van de bevolking. Zo lang zij alle touwtjes in handen hadden was België een echte natie.

De emancipatie van het plebs is de doodsteek geweest voor de natiestaat België.

Misschien is dat spijtig, maar het is iets dat je niet zomaar keert. Niemand in België gelooft nog in België, niet de Walen en niet de Vlamingen.

De verhoudingen zijn zodanig verwrongen dat ik niet denk dat het huidige systeem ooit nog echt zal werken.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Misschien is België ooit, op een bepaald punt in haar bestaan wel een natie staat geweest. Maar enkel in een toplaag van de bevolking. Zo lang zij alle touwtjes in handen hadden was België een echte natie.

De emancipatie van het plebs is de doodsteek geweest voor de natiestaat België.

Misschien is dat spijtig, maar het is iets dat je niet zomaar keert. Niemand in België gelooft nog in België, niet de Walen en niet de Vlamingen.

De verhoudingen zijn zodanig verwrongen dat ik niet denk dat het huidige systeem ooit nog echt zal werken.

België =/= federalisme. Ik lees altijd berichten van nationalisten die in de naam van de hele bevolking menen te spreken. Nochtans tonen alle peilingen en studies aan dat er in België - en zelfs in het Vlaams gewest - slechts 10 �* 20% separatisten zijn.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

België =/= federalisme. Ik lees altijd berichten van nationalisten die in de naam van de hele bevolking menen te spreken. Nochtans tonen alle peilingen en studies aan dat er in België - en zelfs in het Vlaams gewest - slechts 10 �* 20% separatisten zijn.

Ik ben geen separatist, noch nationalist. Ik vindt het een spijtige vaststelling dat België niet kan werken. En dat ligt niet aan de separatisten.
En neen, ik denk ook niet dat een unitair België zou werken. Er is een reden waarom dat niet meer bestaat.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Ik ben geen separatist, noch nationalist. Ik vindt het een spijtige vaststelling dat België niet kan werken. En dat ligt niet aan de separatisten.
En neen, ik denk ook niet dat een unitair België zou werken. Er is een reden waarom dat niet meer bestaat.

Die reden is puur politiek en ingegeven door nationalistische motieven. Wie beweert dat structuren niet werken omdat "de anderen" andere opinies hebben, moet tegen democratie zijn.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Dit fragment ter overweging



Krantenknipsel d.d. 8 augustus 1790, te midden van de eerste Belgische revolutie.

"Koning Leopold" = Leopold II van Oostenrijk die gevraagd wordt om de grondwetten van de Belgische provincies te herstellen;

O' Hearn en Bouiffes: afgevaardigden van Van Der Noot op rondreis aan verschillende Europese hoven.

Als niet-geschiedkundige wens ik mij niet te mengen in de louter geschiedkundige discussie in deze draad.

Mag ik echter vragen wat wij verondersteld worden te overwegen bij het lezen van bedoeld knipsel ?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Die reden is puur politiek en ingegeven door nationalistische motieven. Wie beweert dat structuren niet werken omdat "de anderen" andere opinies hebben, moet tegen democratie zijn.

en dat komt door die 10% separatisten? toch raar hé? wat doet die andere 90% dan?

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Dit fragment ter overweging



Krantenknipsel d.d. 8 augustus 1790, te midden van de eerste Belgische revolutie.

"Koning Leopold" = Leopold II van Oostenrijk die gevraagd wordt om de grondwetten van de Belgische provincies te herstellen;

O' Hearn en Bouiffes: afgevaardigden van Van Der Noot op rondreis aan verschillende Europese hoven.

In die periode was België een synoniem voor Nederland. Verenigde Belgische Staten was hetzelfde als Verenigde Nederlandse Staten. Niet zo een slimme zet van u. Het is pas tijdens de Franse tijd en de Nederlandse tijd dat er meer en meer een verschil gemaakt werd tussen Belgisch en Nederlands. Maar zoals gezegd zal u het debat verliezen als u wil aantonen dat België bestond voor 1830 door gebruik te maken van de terminologie.

En dat terwijl heel duidelijk is wanneer er sprake was. De genese van België is er geweest na de val van Antwerpen. 1585 als ik me niet vergis. Men kan daar een boom over opzetten met enkele gebieden als Loon en het huidige Nederlands Limburg en over het feit dat er zeer gedecentraliseerd bestuurd werd, maar daar is in essentie de Nederlanden opgesplitst in België en Nederland, al waren die namen zeker niet in gebruik als dusdanig. Dit is zo overduidelijk dat ik je ervan verdenk dat je een match wou spelen met een opstelling waarbij je niet anders kon dan verliezen. Is er een gokchinees langs geweest misschien?

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Die reden is puur politiek en ingegeven door nationalistische motieven. Wie beweert dat structuren niet werken omdat "de anderen" andere opinies hebben, moet tegen democratie zijn.

Ik weet niet wat je met nationalistische motieven bedoeld. Maar inderdaad, de reden dat België niet werkt is omdat er geen gemeenschappelijk natie gevoel bestaat.
Walen willen geen Vlaamse inmenging en omgekeerd willen Vlamingen geen Waalse inmenging.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Die reden is puur politiek en ingegeven door nationalistische motieven. Wie beweert dat structuren niet werken omdat "de anderen" andere opinies hebben, moet tegen democratie zijn.

en jij bent geen nationalist?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

U kan vanalles beweren, dat maakt het nog niet tot de waarheid.

Het België van 1790 heeft maar gedurende een heel beperkte tijd (t.t.z. in de 15de en 16de eeuw en van 1815-1830) deel uitgemaakt van de Nederlanden.

België is ouder dan 1830 en komt in grote lijnen (het prinsbisdom Luik en een deel van Luxemburg daargelaten) overeen met de Zuidelijke Nederlanden. En net als élke West-Europese staat (op Italië na) is België gevormd nadat een bevolking honderden jaren lang samenleefde in een federale staat. Die werd vanaf het eind van de 18de eeuw - in de meeste landen - omgevormd tot (een burgerlijke) een soevereine eenheidsstaat. Daarbij werd komaf gemaakt met het lappendeken van graafschappen, hertogdommen, prinsbisdommen etc.). Dat proces kon natuurlijk decennia in beslag nemen.

Op het moment dat het Latijn verdrongen werd, werd het niet noodzakelijk vervangen door de volkstaal (zeker niet wanneer die niet uniform was, maar versnipperd in verschillende streektalen zoals in België). En waar men in Friesland het Nederlands als bestuurstaal aannam, in Frankrijk het Frans, in Noorwegen het Deens en in Spanje het Castiliaans, werd in België het Frans de taal van de centrale administratie, van het hoger onderwijs, van het leger en van het gerecht (maar niet zo in de provincies, de steden, het lagere onderwijs...)

Je kan je visie en je project alleen overeind houden als je een hele reeks feiten afzwakt, minimaliseert, vergoelijkt, uitvlakt of gewoon negeert. En als je weigert evidente verbanden te zien.

Dat mag allemaal, alle nationalistische extremisten doen het.

Maar het blijft onzin natuurlijk. En de oorzaak waarom je visie en je project maar geen verf willen pakken, maar dat terzijde.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar ge hebt blijkbaar uw lesje nog niet goed geleerd.

Helaas, ik ben hardleers... (mooi woord hé, als je erover nadenkt?).

Ik heb u reeds verschillende keren op uw plaats gezet omdat ge taalfouten schreef en de misplaatste lef had anderen op fouten te wijzen. Als ge wilt, wil ik het wel nog eens overdoen. Ik zal niet lang moeten zoeken om een fout bij u te vinden. En meer dan één.

I love it! Asjeblief, zet me nog eens op mijn plaats.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Natuurlijk moet het Leo Belgicus zijn. 'Leo' is altijd mannelijk in het Latijn.

Neen maar... u meent het!

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Neen maar... u meent het!

man gij hebt totaal geen gevoel voor humor eh.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Niemand in België gelooft nog in België, niet de Walen en niet de Vlamingen.

Niemand heeft daar ooit echt in geloofd. Degenen die het gecreëreerd hebben, zagen het als een tussenstation naar annexatie bij Frankrijk. En van de bijgesleurde koning Leopold zijn geschriften bekend waarin hij uiterst defaitistisch doet over het bestaan van een Belgische natie. Hij schreef letterlijk dat "zijn staat" alleen bijeen kon gehouden worden door hopen smeergeld uit te strooien.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Die reden is puur politiek en ingegeven door nationalistische motieven.

Dat die bestaan én aan aanhang winnen, heeft natuurlijk ook een reden. Maar die veeg jij systematisch onder de mat om je sprookjesbeeld overeind te kunnen houden.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

man gij hebt totaal geen gevoel voor humor eh.

Hé Pelgrim, Leo Belgica schrijven in plaats van Leo Belgicus is één van de beste moppen die ik de laatste jaren hoorde. Ik zie nu pas in dat dat ongelooflijk fijne humor is (met dank aan System, wat zouden we hier somber zijn als hij niet af en toe met dergelijke billenkletsers uit de hoek kwam).

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Hé Pelgrim, Leo Belgica schrijven in plaats van Leo Belgicus is één van de beste moppen die ik de laatste jaren hoorde. Ik zie nu pas in dat dat ongelooflijk fijne humor is (met dank aan System, wat zouden we hier somber zijn als hij niet af en toe met dergelijke billenkletsers uit de hoek kwam).

Zonder dank. Als ik iets kan bijdragen om uw mogelijk grauw bestaan te verlichten, dan is dit met plezier gedaan.