Evolutietheorie versus creationisten

[quercus]

Persoonlijk vind ik dat de tegenstelling tussen creationisten en evolutionisten nodeloos met getrokken messen wordt uitgevochten. In het Judaïsme is men er zich reeds zeer lang van bewust dat Schepping de notie "evolutie" niet uitsluit. En dat is volstrekt geen nieuwigheid. Op dit ogenblik ben ik bezig met de studie van een Joods meesterwerk uit de 18e eeuw "Derech Hashem" (De weg van God) geschreven door de Italiaanse Jood Moshe Chaim Luzzatto. Ik vertaal en citeer de eerste paragraaf uit dit werk:

Elke Jood hoort te geloven en te weten dat er een eerste Wezen bestaat, zonder begin en zonder einde, die alle dingen deed ontstaan en ze verder in stand houdt. Dit Wezen is God.

Dat "ontstaan" en "verder in stand houden" sluit een evolutie volstrekt niet uit. Nergens staat in de Torah dat alles steeds in dezelfde vorm hoort voort te bestaan. Ik heb op een radio-uitzending op de BBC Rabbi Jonathan Sacks zich in dezelfde zin horen uitlaten: "God is a wonderful garderner and his creation is an ongoing thing".

Meer nog, praktisch iedere Joodse rabbi zal u weten te vertellen dat de zes dagen waarin de schepping wordt beschreven in de Torah niet kunnen geïnterpreteerd worden in onze "dagen". Daarvoor is interessant de visie van de fysicist Dr. Gerald Schroeder.

Dr.Gerald Schroeder Genesis & The Big Bang Theory


Today, we look at time going backward. We see 15 billion years. Looking forward from when the universe is very small - billions of times smaller - the Torah says six days. In truth, they both may be correct. What's exciting about the last few years in cosmology is we now have quantified the data to know the relationship of the "view of time" from the beginning, relative to the "view of time" today. It's not science fiction any longer. Any one of a dozen physics text books all bring the same number. The general relationship between time near the beginning and time today is a million million. That's a 1 with 12 zeros after it. So when a view from the beginning looking forward says "I'm sending you a pulse every second," would we see it every second? No. We'd see it every million million seconds. Because that's the stretching effect of the expansion of the universe. The way these two figures match up is extraordinary. I'm not speaking as a theologian; I'm making a scientific claim. I didn't pull these numbers out of hat. That's why I led up to the explanation very slowly, so you can follow it step-by-step. Now we can go one step further. Let's look at the development of time, day-by-day, based on the expansion factor. Every time the universe doubles, the perception of time is cut in half. Now when the universe was small, it was doubling very rapidly. But as the universe gets bigger, the doubling time gets exponentially longer. This rate of expansion is quoted in "The Principles of Physical Cosmology," a textbook that is used literally around the world. The calculations come out to be as follows: * The first of the Biblical days lasted 24 hours, viewed from the "beginning of time perspective." But the duration from our perspective was 8 billion years. * The second day, from the Bible's perspective lasted 24 hours. From our perspective it lasted half of the previous day, 4 billion years. * The third day also lasted half of the previous day, 2 billion years. * The fourth day - one billion years. * The fifth day - one-half billion years. * The sixth day - one-quarter billion years. When you add up the Six Days, you get the age of the universe at 15 and 3/4 billion years. The same as modern cosmology. Is it by chance?
Bron: http://tvtorah.com/index.php/Science...ng-Theory.html

[Liederik]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Persoonlijk vind ik dat de tegenstelling tussen creationisten en evolutionisten nodeloos met getrokken messen wordt uitgevochten. In het Judaïsme is men er zich reeds zeer lang van bewust dat Schepping de notie "evolutie" niet uitsluit. En dat is volstrekt geen nieuwigheid. Op dit ogenblik ben ik bezig met de studie van een Joods meesterwerk uit de 18e eeuw "Derech Hashem" (De weg van God) geschreven door de Italiaanse Jood Moshe Chaim Luzzatto. Ik vertaal en citeer de eerste paragraaf uit dit werk:

Elke Jood hoort te geloven en te weten dat er een eerste Wezen bestaat, zonder begin en zonder einde, die alle dingen deed ontstaan en ze verder in stand houdt. Dit Wezen is God.

Dat "ontstaan" en "verder in stand houden" sluit een evolutie volstrekt niet uit. Nergens staat in de Torah dat alles steeds in dezelfde vorm hoort voort te bestaan. Ik heb op een radio-uitzending op de BBC Rabbi Jonathan Sacks zich in dezelfde zin horen uitlaten: "God is a wonderful garderner and his creation is an ongoing thing".

Meer nog, praktisch iedere Joodse rabbi zal u weten te vertellen dat de zes dagen waarin de schepping wordt beschreven in de Torah niet kunnen geïnterpreteerd worden in onze "dagen". Daarvoor is interessant de visie van de fysicist Dr. Gerald Schroeder.

God schuift telkens een stukje naar achter op naarmate de wetenschap zich ontwikkelt. Van heer der schepping, naar Horlogier par excellence, naar ongedefinieerde kracht achter het ontstaan van het heelal. En dat zal waarschijnlijk ook weer verlegd worden naarmate we meer inzicht krijgen in dat laatste.

Da's ook evolutie.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Persoonlijk vind ik dat de tegenstelling tussen creationisten en evolutionisten nodeloos met getrokken messen wordt uitgevochten. In het Judaïsme is men er zich reeds zeer lang van bewust dat Schepping de notie "evolutie" niet uitsluit. En dat is volstrekt geen nieuwigheid. Op dit ogenblik ben ik bezig met de studie van een Joods meesterwerk uit de 18e eeuw "Derech Hashem" (De weg van God) geschreven door de Italiaanse Jood Moshe Chaim Luzzatto. Ik vertaal en citeer de eerste paragraaf uit dit werk:

Elke Jood hoort te geloven en te weten dat er een eerste Wezen bestaat, zonder begin en zonder einde, die alle dingen deed ontstaan en ze verder in stand houdt. Dit Wezen is God.

Dat "ontstaan" en "verder in stand houden" sluit een evolutie volstrekt niet uit. Nergens staat in de Torah dat alles steeds in dezelfde vorm hoort voort te bestaan. Ik heb op een radio-uitzending op de BBC Rabbi Jonathan Sacks zich in dezelfde zin horen uitlaten: "God is a wonderful garderner and his creation is an ongoing thing".

Meer nog, praktisch iedere Joodse rabbi zal u weten te vertellen dat de zes dagen waarin de schepping wordt beschreven in de Torah niet kunnen geïnterpreteerd worden in onze "dagen". Daarvoor is interessant de visie van de fysicist Dr. Gerald Schroeder.

Dus lang na de openbaring.
We kunnen er dus vrij zeker van zijn dat er geen god aan te pas kwam maar het gewoon menselijk denkwerk was. Overigens een verdienstelijke poging voor die tijd om er een verklaring voor te geven.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Dus lang na de openbaring.
We kunnen er dus vrij zeker van zijn dat er geen god aan te pas kwam maar het gewoon menselijk denkwerk was. Overigens een verdienstelijke poging voor die tijd om er een verklaring voor te geven.

Uw conclusie lijkt mij wel erg voorbarig. Heb je dat artikel van Gerald Schroeder wel aandachtig gelezen? Ik heb het hem op een MP3 bestand horen uiteenzetten. Integendeel, de astronomen komen tot de bevinding dat, wanneer je rekening houdt met de relatie tussen ruimte en tijd (waarbij tijd geen vast element blijkt te zijn, maar eerder rekbaar en verband houdt met ruimte. Iets waar ook Einstein de aandacht op vestigde), dan blijken die zes "dagen" uit het scheppingsverhaal in de Torah eigenlijk wel zinvol te zijn. Precies omdat de notie "tijd" onmiddellijk na de Big Bang anders was dan nu. Eenvoudigweg om dat de ruimte die het heelal omvat toen oneindig veel kleiner was dan nu.

Ik zeg niet dat alles in het scheppingsverhaal wetenschappelijk klopt. Maar het zomaar allemaal met een misprijzend lachje van tafel vegen blijkt, gezien de ontwikkelingen in de astronomie en de studie van het heelal, volstrekt misplaatst.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Uw conclusie lijkt mij wel erg voorbarig. Heb je dat artikel van Gerald Schroeder wel aandachtig gelezen? Ik heb het hem op een MP3 bestand horen uiteenzetten. Integendeel, de astronomen komen tot de bevinding dat, wanneer je rekening houdt met de relatie tussen ruimte en tijd (waarbij tijd geen vast element blijkt te zijn, maar eerder rekbaar en verband houdt met ruimte. Iets waar ook Einstein de aandacht op vestigde), dan blijken die zes "dagen" uit het scheppingsverhaal in de Torah eigenlijk wel zinvol te zijn. Precies omdat de notie "tijd" onmiddellijk na de Big Bang anders was dan nu. Eenvoudigweg om dat de ruimte die het heelal omvat toen oneindig veel kleiner was dan nu.

Ik zeg niet dat alles in het scheppingsverhaal wetenschappelijk klopt. Maar het zomaar allemaal met een misprijzend lachje van tafel vegen blijkt, gezien de ontwikkelingen in de astronomie en de studie van het heelal, volstrekt misplaatst.

Ik heb het niet over de schepping op zich maar over de openbaring.
Indien God daar zelf voor zorgde zou het verhaal heel wat realistischer moeten zijn.
Maan en sterren dienen echt niet om de mens s ’nachts bij te lichten.

[BonBon]

Ik zie niet in waarom evolutie en godsdienst per definitie niet kunnen samengaan, net zoals het ontstaan van het heelal. Als god alles geschapen heeft kan het ook verlopen zijn zoals de wetenschap aangeeft, evolutie kan het plan van god zijn.
Waarom creationisten blijven hameren op hun denkwijze dat de aarde maar 4000 jaar oud is blijft me verbazen.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Ik zie niet in waarom evolutie en godsdienst per definitie niet kunnen samengaan, net zoals het ontstaan van het heelal. Als god alles geschapen heeft kan het ook verlopen zijn zoals de wetenschap aangeeft, evolutie kan het plan van god zijn.
Waarom creationisten blijven hameren op hun denkwijze dat de aarde maar 4000 jaar oud is blijft me verbazen.

Omdat God wel exact zou geweten hebben hoe hij het deed.
Ik wil gerust in God geloven maar niet dat hij dat persoonlijk aan een mens zou komen vertellen hebben. Trouwens indien hij het wel gedaan had koos hij zijn boodschappers wel heel slecht.
Geen van allen kon zelf schrijven waardoor we het moeten doen met verhalen die jaren na datum door anderen werden opgetekend.

[K.Alf]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Dat lijken mij toch meer de pseudoskeptici te zijn. Het wordt hier keer op keer op het forum bewezen. Roepen dat het niet waar is maar zelf feiten bekijken? Vergeet het maar.

Feiten der wetenschap : falsifieerbare resultaten na onderzoek.

'Feiten' der Exo : interdimensionele channeling en you tube filmpjes.

zoek de 10 verschillen

[K.Alf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Omdat God wel exact zou geweten hebben hoe hij het deed.
Ik wil gerust in God geloven maar niet dat hij dat persoonlijk aan een mens zou komen vertellen hebben. Trouwens indien hij het wel gedaan had koos hij zijn boodschappers wel heel slecht.
Geen van allen kon zelf schrijven waardoor we het moeten doen met verhalen die jaren na datum door anderen werden opgetekend.

en de mens is zoooo goed in verhalen overerven, vooral de mondelinge.

[K.Alf]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Ik zie niet in waarom evolutie en godsdienst per definitie niet kunnen samengaan, net zoals het ontstaan van het heelal. Als god alles geschapen heeft kan het ook verlopen zijn zoals de wetenschap aangeeft, evolutie kan het plan van god zijn.
Waarom creationisten blijven hameren op hun denkwijze dat de aarde maar 4000 jaar oud is blijft me verbazen.

Is het dan wel een god? Wat is dan de definitie van die god?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door K.Alf

en de mens is zoooo goed in verhalen overerven, vooral de mondelinge.

Precies.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door K.Alf

1 simpele vraag aan Fonne, Diego en andere creationisten die zich aangesproken :

Sedert wanneer zijn die mensen creationisten?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door K.Alf

1 simpele vraag aan Fonne, Diego en andere creationisten die zich aangesproken :

Deze zin bevat al minstens één grote kemel.

Oorspronkelijk geplaatst door K.Alf

Wat is voor jullie het te leveren bewijs om de evolutietheorie te aanvaarden ?

Ach, begin al eens het ontstaan van twee soorten uit een gemeenschappelijke voorouder ondubbelzinnig aan te tonen, zodat andere alternatieven uitgesloten worden. Neem maar kat en hond. Stapje voor stapje, zonder aannames in de trend van: "en toen wachtten we 10 miljoen jaar en kreeg de kat een snor, want dat had een evolutionair voordeel, ook al weten we niet welk, maar we verzinnen wel wat".
Daarna kan je aan het echte werk beginnen: ontstaan van meercelligheid, van specializatie van cellen, van gedelegeerde voortplanting, van sexuele voortplanting, van elk van de organen, van gedrag, van bewustzijn.
En tenslotte mag je dan aantonen dat de macroparameters van de evolutie voorspeld kunnen worden via de evolutietheorie. Volume, fractaliteit van de boom des levens, snelheid van verwerven van complexiteit.

Oorspronkelijk geplaatst door K.Alf

Ik ben benieuwd of ze durven te reageren met een duidelijke, welomlijnde beschrijving.

Natuurlijk is jullie reactie op dit antwoord al op voorhand bekend: de evolutietheorie is ledig en voorspelt absoluut niets, er is dus niets aan te tonen. Een tautologie is immers per definitie altijd waar.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Het antwoord is simpel:

Creationisten zullen nooit bewijs voor evolutie aanvaarden.

Zelfs niets als de baardaap himself of zijn bastaardzoon/zombie van uit zijn luchtkasteel naar beneden komt en het henzelf zou zeggen dat Darwin gelijk had.

Het typische niveau van de anti-religieuze fanaticus

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door K.Alf

Ook Fonne kronkelt zich er onder uit.

Nee jongen, omkeren van de bewijslast gaat je niet helpen. Het is aan diegenen die een theorie voorstellen die gebaseerd is op een extreme extrapolatie van zeer beperkte waarnemingen om die theorie nu eindelijk eens behoorlijk te onderbouwen. Vooral in het licht van het feit dat de voorwaarden die Darwin zelf gesteld heeft aan het aanvaarden van zijn theorie nog nooit vervuld geweest zijn, na meer dan 150 jaar. Eerder integendeel.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door K.Alf

en zo is dat.

http://www.comedycentral.com/video-c...n-under-attack

Het typische niveau van de anti-religieuze fanaticus

Proberen anderen te ridiculiseren. Het maakt alleen jullie eigen dogmatisch geloof in de evolutietheorie nog wat ongeloofwaardiger.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Klopt maar gedeeltelijk. Heel wat creationisten beweren dat ze wetenschappelijke bezig zijn en op z'n minst op gelijke voet moeten behandeld worden als de moderne evolutietheorie. Maar als ze dan toch zo graag aan wetenschap doen, dan moeten ze zich buigen naar de wetenschappelijke mores.

En dat doen ze natuurlijk ook. In die mate dat de dogmatische gelovers in Darwin er nerveus van worden omdat ze de kritiek niet op wetenschappelijke wijze kunnen weerleggen. En dus schelden ze er maar wat op los. Want wie niet wil buigen is gek, dom en onwetend en waarschijnlijk ook nog kwaadwillig, nietwaar?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Sedert wanneer zijn die mensen creationisten?

Voor darwinistische fanatici is iedere koefaar een creationist.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Waarom creationisten blijven hameren op hun denkwijze dat de aarde maar 4000 jaar oud is blijft me verbazen.

Niet overdrijven he. Het is 8000 jaar, en 6000 jaar geleden kwam dan de zondvloed. Je schrijft zomaar wat zonder je behoorlijk te informeren

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door K.Alf

en de mens is zoooo goed in verhalen overerven, vooral de mondelinge.

In het geval van de Bijbel is het zo goed gebeurd dat de oorsprong van het scheppingsverhaal in Mesopotamië rond 4000 jaar voor Christus perfect na te trekken is. Aan de hand van details die een latere schrijver onmogelijk zou kunnen verzonnen hebben of 'van horen zeggen' zou neergeschreven hebben. Vaak is er zelfs aan de verhalen getwijfeld. Zoals de zeer vroege verwijzingen naar paarden en kamelen in het Nabije Oosten. Maar vandaag onweerlegbaar bevestigd.