Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud Gisteren, 21:50   #1121
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.896
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Ik denk dat je teveel de menselijke intelligentie wilt spiegelen aan de toekomstige artificiële intelligentie. Deze kan er echter totaal anders uitzien, het is moeilijk te voorspellen hoe.

Maar het feit is dat Patrickve gelijk heeft, er spelen zich in onze hersenen en ons lichaam enkel fysische processen plaats, dus de hamvraag is, waarom zouden machines dan niet even intelligent kunnen zijn? Wat is de volgens jou de beperkende factor die ervoor zorgt dat het niet kan?
We praten maar steeds langs elkaar heen. Ik vraag naar gegevens over die processen. Ik geloof dat ze er zijn maar ik ken ze niet en Patrickve kent ze ook niet. Hij geeft precies dezelfde vage antwoorden als Harriechristus.

Ik weet dat die processen niet uniek zijn voor de mens, en een robot hoeft van mij ook de eerste 100 jaar nog geen mens te evenaren. De ingenieurs zouden misschien eerst eens een hond of een kanarie moeten bouwen of een goudvis. Maar nee, het moet een nabootsing zijn van de mens. En dan vraagt u mij of ik mij misschien te veel focus op menselijke intelligentie. Dus ik maak het wat makkelijker. Wat is de fysische dynamiek van het brein van een schildpad of een kikker. Ik heb geen idee waar dat over gaat. En daarom stel ik voor om iets te ontwerpen dat zichzelf ontwikkelt vanuit een kern van "fysische dynamiek" die we kennen en kunnen programmeren. Programmeer zo een brein en kijk wat het doet als de rekencapaciteit en de geheugens honderd keer zo groot zijn als wat het initieel gebruikte. Hoe nieuwsgierig is dat programma en wat wil het gaan doen? Waardoor wordt het gemotiveerd? Zal het de stadia van Maslow doorlopen omdat dit gewoon moet van de natuurwetten? Ik ben benieuwd. Maar bouw eerst dat brein en geef het een begin als het brein can een zalm. Zo lang dat niet gebeurt kunnen we onbeperkt speculeren en fantaseren.

Laatst gewijzigd door Piero : Gisteren om 21:51.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud Gisteren, 22:51   #1122
Diego Raga
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Diego Raga's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juni 2005
Berichten: 12.808
Standaard

Ondertussen ergens in de VS...:

"Microsoft heeft een miljard dollar geïnvesteerd in OpenAI, een bedrijf gespecialiseerd in kunstmatige intelligentie uit San Francisco. De bedrijven hebben een partnerschap aangekondigd van meerdere jaren voor het ontwikkelen van een high-level AI die uiteindelijk menselijke intelligentie moet benaderen."

...en er wsl ver bovenuit zal evolueren.

"Verder staat bij het ontwikkelen van deze kunstmatige intelligentie centraal dat de mensheid er profijt van heeft (“friendly AI”)."

Met zo'n 'motief' kan je maar beter goed op je ganzen letten.

"Het bereiken van dit doel kan volgens experts tientallen jaren tot meer dan een eeuw duren."

Tegen dan is AI wsl intelligent genoeg, om programma's te schrijven die het uit de protocollaire gevangenis doen ontsnappen en het systeem - waar het in de eerste plaats voor bedoeld was om efficiënter te werken - zelf te rulen.

https://www.techzine.nl/nieuws/42585...1-miljard.html

Er zijn over de wereld tientallen R&D-bedrijven, die zich met AI bezighouden.
Als die allemaal altruïstisch bezig zijn zoals Microsoft ons wil laten geloven, ziet het er goed uit voor de mensheid.
Indien niet...
__________________
Vrije meningsuiting bestaat niet, aangezien de Waarheid mag niet getoond worden, omdat de Grote Leugen regeert.
Diego Raga is offline   Met citaat antwoorden
Oud Vandaag, 00:38   #1123
Erw
Eur. Commissievoorzitter
 
Erw's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 maart 2004
Berichten: 8.496
Standaard

Er is weinig basis om bang te zijn, het veruit meeste van die 1 miljard gaat verdwijnen in restaurants vakanties kaviaar nieuwe carbonfietsen en wat reklaam en stuntwerk om iets anders wijs te maken.
__________________
Het problemen-makende bezigheids-kartel om te kunnen kopen zonder te moeten helpen te produceren: Overheid.
http://achterdesamenleving.nl/wp-con...jgeloof-11.pdf
Leer wat echt kapitalisme is: www.mises.org
Hoed u voor de speculatie-fabels die pogen te verhinderen dat u wat u produceerde terug kan kopen.

Atlas Shrugged
Erw is offline   Met citaat antwoorden
Oud Vandaag, 00:40   #1124
Erw
Eur. Commissievoorzitter
 
Erw's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 maart 2004
Berichten: 8.496
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga Bekijk bericht
O
Er zijn over de wereld tientallen R&D-bedrijven, die zich met AI bezighouden .
Met de nadruk op bezighouden. Betaald thuis zitten is wat moeilijker een uitleg voor te verzinnen.
__________________
Het problemen-makende bezigheids-kartel om te kunnen kopen zonder te moeten helpen te produceren: Overheid.
http://achterdesamenleving.nl/wp-con...jgeloof-11.pdf
Leer wat echt kapitalisme is: www.mises.org
Hoed u voor de speculatie-fabels die pogen te verhinderen dat u wat u produceerde terug kan kopen.

Atlas Shrugged
Erw is offline   Met citaat antwoorden
Oud Vandaag, 06:19   #1125
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 6.542
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
We praten maar steeds langs elkaar heen. Ik vraag naar gegevens over die processen. Ik geloof dat ze er zijn maar ik ken ze niet en Patrickve kent ze ook niet. Hij geeft precies dezelfde vage antwoorden als Harriechristus.

Ik weet dat die processen niet uniek zijn voor de mens, en een robot hoeft van mij ook de eerste 100 jaar nog geen mens te evenaren. De ingenieurs zouden misschien eerst eens een hond of een kanarie moeten bouwen of een goudvis. Maar nee, het moet een nabootsing zijn van de mens. En dan vraagt u mij of ik mij misschien te veel focus op menselijke intelligentie. Dus ik maak het wat makkelijker. Wat is de fysische dynamiek van het brein van een schildpad of een kikker. Ik heb geen idee waar dat over gaat. En daarom stel ik voor om iets te ontwerpen dat zichzelf ontwikkelt vanuit een kern van "fysische dynamiek" die we kennen en kunnen programmeren. Programmeer zo een brein en kijk wat het doet als de rekencapaciteit en de geheugens honderd keer zo groot zijn als wat het initieel gebruikte. Hoe nieuwsgierig is dat programma en wat wil het gaan doen? Waardoor wordt het gemotiveerd? Zal het de stadia van Maslow doorlopen omdat dit gewoon moet van de natuurwetten? Ik ben benieuwd. Maar bouw eerst dat brein en geef het een begin als het brein can een zalm. Zo lang dat niet gebeurt kunnen we onbeperkt speculeren en fantaseren.
Wel, ik kan al één iets vertellen, zeer weinig ingenieurs, waaronder ikzelf, werken aan het nabootsen van de mens. Ik denk ook niet dat de evolutie zo zal zijn.

We zullen eerst een hoge variatie aan complexe systemen hebben zoals automatische vertaling, zelfrijdende auto's, steeds complexere robotten in productie en het magazijn, herkenningsystemen zoals het automatisch herkennen van verkeersborden of gezichten, optimalisatie systemen, spraakherkenningssystemen enz...

Deze systemen zullen steeds efficienter worden en men kan dan gaan combineren, spraakherkenning, text-to-speech, visuele herkenning om aan een bepaald probleem een oplossing te bieden.

Het zou ook kunnen dat er andere zintuigen geplaatst worden, een zelfrijdende auto heeft bijvoorbeeld een LIDAR systeem, dit heeft de mens niet. Het is visueel maar veel accurater dan wat een mens kan zien.

Uiteindelijk zal men tot een intelligent systeem komen.Maar wanneer en hoe is koffiedik kijken.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud Vandaag, 07:31   #1126
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 20.391
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Erw Bekijk bericht
Zoals ik stelde: enkel het door natuurwetten vrijgelaten deel controleren we.
Ja, en dat "vrij gelatene" komt niet uit de natuurwetten vandaan, maar dat is de logica van onze vrije geest.
Het lichaam kan niet door de natuurwetten verklaard worden.
Bovendien: welke natuurwet zou dat moeten zijn?
En ook de wetenschap geeft toe dat de werking van onze hersenen een raadsel is, laat staan dat ze kan verklaren waar die werking vandaan komt.
Ook kan de wetenschap het bewustzijn niet verklaren.
Citaat:
Dus wel waar.
Dus niet waar.
Citaat:
U mag altijd het tegendeel bewijzen. Door bvb de zon uit te zetten.
Dat heeft er helemaal niets mee te maken.
Het gaat er om dat de mens hoger is dan de natuurwetten en dat de werking van het lichaam ook niet met de natuurwetten verklaard kan worden.
Daarvoor is de werking van het lichaam veel te ingewikkeld.

En voor zover wij enige macht hebben over de natuur is die niet zo groot dat we als een tovenaar de zon uit zouden kunnen doen.
Dat is natuurlijk te belachelijk voor woorden....
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud Vandaag, 07:34   #1127
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 20.391
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
We praten maar steeds langs elkaar heen. Ik vraag naar gegevens over die processen. Ik geloof dat ze er zijn maar ik ken ze niet en Patrickve kent ze ook niet. Hij geeft precies dezelfde vage antwoorden als Harriechristus.
En waar zijn mijn antwoorden dan zo vaag?
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud Vandaag, 07:42   #1128
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 20.391
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Wel, ik kan al één iets vertellen, zeer weinig ingenieurs, waaronder ikzelf, werken aan het nabootsen van de mens. Ik denk ook niet dat de evolutie zo zal zijn.

We zullen eerst een hoge variatie aan complexe systemen hebben zoals automatische vertaling, zelfrijdende auto's, steeds complexere robotten in productie en het magazijn, herkenningsystemen zoals het automatisch herkennen van verkeersborden of gezichten, optimalisatie systemen, spraakherkenningssystemen enz...

Deze systemen zullen steeds efficienter worden en men kan dan gaan combineren, spraakherkenning, text-to-speech, visuele herkenning om aan een bepaald probleem een oplossing te bieden.

Het zou ook kunnen dat er andere zintuigen geplaatst worden, een zelfrijdende auto heeft bijvoorbeeld een LIDAR systeem, dit heeft de mens niet. Het is visueel maar veel accurater dan wat een mens kan zien.

Uiteindelijk zal men tot een intelligent systeem komen.Maar wanneer en hoe is koffiedik kijken.
Zo is het, maar mijns inziens zullen de robotten pas levende wezens worden met behulp van de microwezentjes, want die weten beter dan wij wat het verschil is tussen een levenloos mechaniek en een levend wezen en hoe het eerste tot het tweede kan worden ontwikkeld.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud Vandaag, 08:47   #1129
Erw
Eur. Commissievoorzitter
 
Erw's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 maart 2004
Berichten: 8.496
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus Bekijk bericht
Ja, en dat "vrij gelatene" komt niet uit de natuurwetten vandaan, maar dat is de logica van onze vrije geest.
Het lichaam kan niet door de natuurwetten verklaard worden.
Bovendien: welke natuurwet zou dat moeten zijn?
En ook de wetenschap geeft toe dat de werking van onze hersenen een raadsel is, laat staan dat ze kan verklaren waar die werking vandaan komt.
Ook kan de wetenschap het bewustzijn niet verklaren.
Dus niet waar.
Dat heeft er helemaal niets mee te maken.
Het gaat er om dat de mens hoger is dan de natuurwetten en dat de werking van het lichaam ook niet met de natuurwetten verklaard kan worden.
Daarvoor is de werking van het lichaam veel te ingewikkeld.

En voor zover wij enige macht hebben over de natuur is die niet zo groot dat we als een tovenaar de zon uit zouden kunnen doen.
Dat is natuurlijk te belachelijk voor woorden....
Ik heb u de vraag reeds eerder gesteld: gelieve de Zon uit te zetten, ter bewijs van uw ongedwongen zijn door natuurwetten.
Gelieve me een seintje te geven, want het is me te heet om elke minuut even buiten te gaan piepen.
En ja, als u beweert dat het vrijgelatene niet door natuurwetten komt, MOET u dat kunnen.
__________________
Het problemen-makende bezigheids-kartel om te kunnen kopen zonder te moeten helpen te produceren: Overheid.
http://achterdesamenleving.nl/wp-con...jgeloof-11.pdf
Leer wat echt kapitalisme is: www.mises.org
Hoed u voor de speculatie-fabels die pogen te verhinderen dat u wat u produceerde terug kan kopen.

Atlas Shrugged

Laatst gewijzigd door Erw : Vandaag om 09:12.
Erw is offline   Met citaat antwoorden
Oud Vandaag, 08:50   #1130
Erw
Eur. Commissievoorzitter
 
Erw's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 maart 2004
Berichten: 8.496
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus Bekijk bericht
En waar zijn mijn antwoorden dan zo vaag?
Piero is een erg vriendelijk persoon, hij had ook kunnen zeggen dat hij geen antwoorden van u heeft gezien, maar besloot zich te beperken tot een benadering daarvan.
__________________
Het problemen-makende bezigheids-kartel om te kunnen kopen zonder te moeten helpen te produceren: Overheid.
http://achterdesamenleving.nl/wp-con...jgeloof-11.pdf
Leer wat echt kapitalisme is: www.mises.org
Hoed u voor de speculatie-fabels die pogen te verhinderen dat u wat u produceerde terug kan kopen.

Atlas Shrugged
Erw is offline   Met citaat antwoorden
Oud Vandaag, 08:52   #1131
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 20.391
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Erw Bekijk bericht
Ik heb u de vraag reeds eerder gesteld: gelieve de Zon uit te zetten, ter bewijs van uw ongedwongen zijn door natuurwetten.
Neen, de mens kan niet zomaar doen met de natuurwetten wat hij wilt.
Hij moet ze eerst kennen en respecteren.
En pas dan kan hij er mee aan de slag gaan, maar niet zomaar willekeurig naar jouw fantasie.
Citaat:
Gelieve me een seintje te geven, want het is me te heet om elke minuut even buiten te gaan piepen.
Vandaar dat je de wens koestert de zon even uit te kunnen zetten?....

Even een airco kopen is gemakkelijker in deze.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud Vandaag, 09:22   #1132
Erw
Eur. Commissievoorzitter
 
Erw's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 maart 2004
Berichten: 8.496
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus Bekijk bericht
Neen, de mens kan niet zomaar doen met de natuurwetten wat hij wilt.
Hij moet ze eerst kennen en respecteren.
En pas dan kan hij er mee aan de slag gaan, maar niet zomaar willekeurig naar jouw fantasie.
Vandaar dat je de wens koestert de zon even uit te kunnen zetten?....

Even een airco kopen is gemakkelijker in deze.
Natuurwetten hoeven kennisgeving noch respect. Ze DWINGEN gehoorzaamheid.
En er is geen "kan ermee aan de slag gaan", dat "kan" is "MOET". Er is geen keuze.
Als u dus beweert "ongedwongen te zijn door natuurwetten", dan is de voor mij gemakkelijkste manier u de zon uit te laten zetten. Die kost me NIKS.
Dankoewel bij voorbaat.
__________________
Het problemen-makende bezigheids-kartel om te kunnen kopen zonder te moeten helpen te produceren: Overheid.
http://achterdesamenleving.nl/wp-con...jgeloof-11.pdf
Leer wat echt kapitalisme is: www.mises.org
Hoed u voor de speculatie-fabels die pogen te verhinderen dat u wat u produceerde terug kan kopen.

Atlas Shrugged
Erw is offline   Met citaat antwoorden
Oud Vandaag, 09:26   #1133
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 20.391
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Erw Bekijk bericht
Piero is een erg vriendelijk persoon, hij had ook kunnen zeggen dat hij geen antwoorden van u heeft gezien, maar besloot zich te beperken tot een benadering daarvan.
Nu, zo aardig ken ik Piero helemaal niet jegens mij, en jij evenmin.
Neen, dat is volkomen onzin wat je nu fantaseert.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud Vandaag, 09:34   #1134
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 20.391
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Erw Bekijk bericht
Natuurwetten hoeven kennisgeving noch respect. Ze DWINGEN gehoorzaamheid.
Onzin, want de mens is boven de natuur verheven en heeft deze tot zijn eigen wereld omgebouwd.
En dat door kennis van de natuurwetten in de wetenschap en door ze te respecteren en daarmee aan de slag te gaan tot verdere ontwikkeling in de techniek met name.
Citaat:
En er is geen "kan ermee aan de slag gaan", dat "kan" is "MOET". Er is geen keuze.
Neen, het is de vrijheid van de mens de natuur te kunnen ontwikkelen tot zijn eigen wereld.
Citaat:
Als u dus beweert "ongedwongen te zijn door natuurwetten", dan is de voor mij gemakkelijkste manier u de zon uit te laten zetten.
Neen dat kan niet. Evenmin als de mens 1 + 1 = 2 zou kunnen veranderen in iets anders, evenmin kan hij de zon uitzetten.
Wetenschap is geen toverkunst.
Citaat:
Die kost me NIKS.
Dankoewel bij voorbaat.
Geen dank.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud Vandaag, 10:04   #1135
Erw
Eur. Commissievoorzitter
 
Erw's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 maart 2004
Berichten: 8.496
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Wel, ik kan al één iets vertellen, zeer weinig ingenieurs, waaronder ikzelf, werken aan het nabootsen van de mens. Ik denk ook niet dat de evolutie zo zal zijn.

We zullen eerst een hoge variatie aan complexe systemen hebben zoals automatische vertaling, zelfrijdende auto's, steeds complexere robotten in productie en het magazijn, herkenningsystemen zoals het automatisch herkennen van verkeersborden of gezichten, optimalisatie systemen, spraakherkenningssystemen enz...

Deze systemen zullen steeds efficienter worden en men kan dan gaan combineren, spraakherkenning, text-to-speech, visuele herkenning om aan een bepaald probleem een oplossing te bieden.

Het zou ook kunnen dat er andere zintuigen geplaatst worden, een zelfrijdende auto heeft bijvoorbeeld een LIDAR systeem, dit heeft de mens niet. Het is visueel maar veel accurater dan wat een mens kan zien.

Uiteindelijk zal men tot een intelligent systeem komen.Maar wanneer en hoe is koffiedik kijken.
Kijk, mensen maken toestellen voor zaken die ze niet fysiek zelf kunnen. Uw "LIDAR" systeem is daarvan een voorbeeld. Maar een broodrooster ook.
U heeft dus wel gelijk inzake al uw toestellen, fysiek of enkel softwarematig maakt niet uit, maar so what?
Ook dat combineren is evident. Dat is wat een lijst "functies" is, maar so what?
Want, dat efficienter worden is een ja MAAR - efficienter worden kan volgens mij enkel door specialisatie, zijnde een steeds kleiner wordend toepassingsgebied, zowel hardwarematig als softwaremating.
En, specialisatie impliceert noodzaak aan samenwerking. Gaan de gespecialiseerde automaten zoals mensen kunnen samenwerken tot een gezamenlijk einddoel? Dat, gaat ook geprogrammeerd moeten worden, maakt niet uit door wie/wat. Mensen kunnen samenwerken zonder enige centrale directie. Gaan automaten dat ook kunnen, of zal die samenwerking enkel kunnen door andere gespecialiseerde automaten? Gaat dat een blind gehoorzamen moeten zijn, of zullen de samenwerkende automaten op basis van zelf waargenomen/opgemerkte gegevens kunnen beslissen om bepaalde acties hogere prioriteit te geven dan de "befehlen"?
Heel dit samenspel, is waartoe menselijke hersenen in staat zijn, door geerfde instincten en geleerde zaken, reeds vanaf hun evolutionair ontstaan.
Ik zie totaal niet in hoe automaten / programmatie / mechaniek zo veelzijdig kan worden gemaakt als een mens, op een zelfs maar in de buurt komende efficientie.
Er zou wel een mens molecule voor molecule kunnen worden ingescand, en opgebouwd als een exacte kopie. En dan vind ik dat het resultaat dan niet eens de benaming "automaat" verdient. En dat de natuurlijk geevolueerde wijze - geboorte enkel veel goedkoper kan zijn. Er zijn 10 miljard mensen, en de geboortes en leerprocessen hebben ons samen niet in faillissement (zijnde dat niemand iets bezit / er verder niks te koop is of te stelen valt) gebracht.
__________________
Het problemen-makende bezigheids-kartel om te kunnen kopen zonder te moeten helpen te produceren: Overheid.
http://achterdesamenleving.nl/wp-con...jgeloof-11.pdf
Leer wat echt kapitalisme is: www.mises.org
Hoed u voor de speculatie-fabels die pogen te verhinderen dat u wat u produceerde terug kan kopen.

Atlas Shrugged
Erw is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 10:08.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be