Stand van zaken in de raketaanvallen vanuit gaza op Israel

[Pandareus]

[quote=atmosphere;7321847]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Israel kennelijk , want daar komen ze zelf steeds mee aanzetten, met die zogenaamde enorme dreiging.


Hetgeen betekend 1,8 miljoen mensen in totale isolatie, zonder toekomst perspectief , en dan raar vinden dat de Palestijnen Israel liever zien verdwijnen.
Israel is met haar beleid jegens de Palestijnen een ronduit criminele staat welke vol continu mensenrechten aan haar laars lapt, net als Hamas en met als verschil dat Israel miljoenen mensen in een wurggreep houd en onderdrukt.









'zuiver bombarderen" wat is dat ?
U kletst werkelijk alleen maar vanuit het Israelische perspectief waarbij Palestijnen beesten zijn zonder rechten, die vanwege Israel massaal gebombardeerd dienen te worden.
Israel heeft het meest laffe leger ter wereld . Wat ze doen is net zo heldhaftig als schieten op vissen in een vissenkom.

Ik merk op dat tien jaar geleden de terroristen nog in het hard van israël konden toeslagen, en dat ze nu enkel nog maar kunnen over de muur schieten. Jij stelt dat 1,8 mio mensen in totale isolatie zitten zonder toekomst perspectief...
Sorry maar dat is geen antwoord.

En met zuiver bombarderen bedoel ik : geen grondoffensief. Hamas had zich al enkele jaren zitten voorbereiden op het ontketenen van een grondoffensief, vandaar dat ze zoveel RPG's hadden : om oprukkende Merkava tanks te kunnen uitschakelen. Zij weten heel goed dat de publieke opinie in israel moeilijk kan omgaan met verlies van veel soldaten. Waarom denk je dat er zoveel inspanning gedaan is door Hamas om israelische soldaten te ontvoeren ? Dat was om die aanval zelf uit te lokken. Alleen hebben ze zich zwaar verkeken op een aantal vlakken : de tanks zijn ondertussen uitgerust met een bijzonder performant afweersysteem tegen RPG's en de inzet van dat wapen was voor Hamas een mislukking. Toch zijn er in totaal 67 doden gevallen. Naar israelische normen is dat bijzonder veel. Had Netanyahu niet beslist om een grondoffensief te starten, en gewoon nog een maand extra luchtaanvallen gedaan dan hadden zij Hamas even efficient kunnen decimeren. Alleen de tunnels vernietigen, dat zou daarvoor moet je fysiek ter plaatse zijn om ze op te blazen.


Ik maak me geen illusies : het dovemansgesprek dat wij voeren is copy/paste wat zich daar afspeelt.

Ik vertrek vanuit het standpunt dat de staat israel zijn veiligheid wenst en daarvoor logischerwijze elk middel uitput. Dus : bij één raket vanuit Gaza onmiddellijk en disproportioneel hard terugslaan.

Jij vertrekt vanuit het standpunt dat vanuit Gaza het normaal is om raketten af te vuren op israel, omdat ze in isolatie leven.

Waarbij ik dan opmerk dat die isolatie net het gevolg is van de jarenlange aanvallen vanuit gaza en gewoon toont dat israel gaza al lang opgegeven heeft en enkel zijn eigen veiligheid wenst te organiseren. Isolatie is daarbij een bijzonder efficient middel gebleken.

Wat jou doet opmerken dat Israel geen onderhandelde oplossing wil...

En zo kunnen we blijven rondjes draaien.

Face it : israel is een machtige staat, met machtige vrienden en heel veel vijanden maar die enkel durven steun verlenen aan terroristen en het rechtstreeks niet durven aanpakken. Verder is er europa dat graag de moraal predikt, maar al lang héél blij is dat de palestijnse terreur daar lokaal blijft en niet zoals in de jaren '70 op ons grondgebied terecht komt. En aangezien zij de strategische partner zijn van de VS en eigenlijk hun vooruitgeschoven militaire basis zijn in het midden oosten zullen zij blijvend kunnen rekenen op de steun van die machtige natie.
De rechtstreeks buren van israel werken binnen een real-politik en de palestijnen hoeven van hen niet veel te verwachten.

Een oplossing is er niet te vinden in deze logica, dat is onmogelijk. De israelieten zullen nooit toegeven onder druk, nooit. Dat gezwam van de '67 grenzen is onbereikbaar en de tweestaten oplossing is aan flarden geschoten met quassam's.

Gaza ligt in puin, het gaat minstens vijf en wellicht veel meer jaren vergen om alles terug op te bouwen. En het conflict tussen fatah en hamas zal nu zeer snel escaleren. Reden ? : van zodra de donor conferentie geld vrijmaakt zullen er heel vele miljoentjes uit te delen zijn. Wie die geldstromen kan beheren en kanaliseren zal er zelf rijk uitkomen. De andere zal er slecht vanaf komen.

Gaza heeft het zelf verkloot na 2005, toen israel zich terugtrok en zijn kolonisten militair verplicht heeft om terug te keren.

Enig hoopgevend punt is dat er effectief geen raketten meer afgeschoten worden, men kan in stilte voortwerken. Het volstaat echter dat er één raket op tel aviv zou afgeschoten worden en de luchtmacht schiet weer in actie.

Ik ben alvast uiterst pessimistisch.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ik merk op dat tien jaar geleden de terroristen nog in het hard van israël konden toeslagen, en dat ze nu enkel nog maar kunnen over de muur schieten. Jij stelt dat 1,8 mio mensen in totale isolatie zitten zonder toekomst perspectief...
Sorry maar dat is geen antwoord.

En met zuiver bombarderen bedoel ik : geen grondoffensief. Hamas had zich al enkele jaren zitten voorbereiden op het ontketenen van een grondoffensief, vandaar dat ze zoveel RPG's hadden : om oprukkende Merkava tanks te kunnen uitschakelen. Zij weten heel goed dat de publieke opinie in israel moeilijk kan omgaan met verlies van veel soldaten. Waarom denk je dat er zoveel inspanning gedaan is door Hamas om israelische soldaten te ontvoeren ? Dat was om die aanval zelf uit te lokken. Alleen hebben ze zich zwaar verkeken op een aantal vlakken : de tanks zijn ondertussen uitgerust met een bijzonder performant afweersysteem tegen RPG's en de inzet van dat wapen was voor Hamas een mislukking. Toch zijn er in totaal 67 doden gevallen. Naar israelische normen is dat bijzonder veel. Had Netanyahu niet beslist om een grondoffensief te starten, en gewoon nog een maand extra luchtaanvallen gedaan dan hadden zij Hamas even efficient kunnen decimeren. Alleen de tunnels vernietigen, dat zou daarvoor moet je fysiek ter plaatse zijn om ze op te blazen.


Ik maak me geen illusies : het dovemansgesprek dat wij voeren is copy/paste wat zich daar afspeelt.

Ik vertrek vanuit het standpunt dat de staat israel zijn veiligheid wenst en daarvoor logischerwijze elk middel uitput. Dus : bij één raket vanuit Gaza onmiddellijk en disproportioneel hard terugslaan.

Jij vertrekt vanuit het standpunt dat vanuit Gaza het normaal is om raketten af te vuren op israel, omdat ze in isolatie leven.

Waarbij ik dan opmerk dat die isolatie net het gevolg is van de jarenlange aanvallen vanuit gaza en gewoon toont dat israel gaza al lang opgegeven heeft en enkel zijn eigen veiligheid wenst te organiseren. Isolatie is daarbij een bijzonder efficient middel gebleken.

Wat jou doet opmerken dat Israel geen onderhandelde oplossing wil...

En zo kunnen we blijven rondjes draaien.

Face it : israel is een machtige staat, met machtige vrienden en heel veel vijanden maar die enkel durven steun verlenen aan terroristen en het rechtstreeks niet durven aanpakken. Verder is er europa dat graag de moraal predikt, maar al lang héél blij is dat de palestijnse terreur daar lokaal blijft en niet zoals in de jaren '70 op ons grondgebied terecht komt. En aangezien zij de strategische partner zijn van de VS en eigenlijk hun vooruitgeschoven militaire basis zijn in het midden oosten zullen zij blijvend kunnen rekenen op de steun van die machtige natie.
De rechtstreeks buren van israel werken binnen een real-politik en de palestijnen hoeven van hen niet veel te verwachten.

Een oplossing is er niet te vinden in deze logica, dat is onmogelijk. De israelieten zullen nooit toegeven onder druk, nooit. Dat gezwam van de '67 grenzen is onbereikbaar en de tweestaten oplossing is aan flarden geschoten met quassam's.

Gaza ligt in puin, het gaat minstens vijf en wellicht veel meer jaren vergen om alles terug op te bouwen. En het conflict tussen fatah en hamas zal nu zeer snel escaleren. Reden ? : van zodra de donor conferentie geld vrijmaakt zullen er heel vele miljoentjes uit te delen zijn. Wie die geldstromen kan beheren en kanaliseren zal er zelf rijk uitkomen. De andere zal er slecht vanaf komen.

Gaza heeft het zelf verkloot na 2005, toen israel zich terugtrok en zijn kolonisten militair verplicht heeft om terug te keren.

Enig hoopgevend punt is dat er effectief geen raketten meer afgeschoten worden, men kan in stilte voortwerken. Het volstaat echter dat er één raket op tel aviv zou afgeschoten worden en de luchtmacht schiet weer in actie.

We zijn het dus op op een aantal delen eens.

Maar bv niet op:

- De Hamas strategie om idf ers te doden en terug naar moeders te sturen is een heel bewuste. Denken dat Hamas niet de capaciteit zou hebben om aanslagen te plegen in Israel is verbijsterend naief.
- Israel is nooit van plan geweest om haar epuratie en isolatie van de Palestijnse Gebieden op te geven. Of Hamas nu wel of geen raketten afvuurt. Sterker: Gaza heeft een betere deal dan de Westoever. Het laatste gebied wordt nl wel gekoloniseerd, Gaza niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ik ben alvast uiterst pessimistisch.

Merkwaardig.

Eerder blies je nog veelvuldig dat Israel de zaken onder controle had.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Merkwaardig.

Eerder blies je nog veelvuldig dat Israel de zaken onder controle had.

Voor zover men menselijke interacties onder controle kan hebben doet Israël het niet slecht.

Vergelijk maar eens met de landen die al een paar jaar Arabische lente mogen vieren.

[Pandareus]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

We zijn het dus op op een aantal delen eens.

Maar bv niet op:

- De Hamas strategie om idf ers te doden en terug naar moeders te sturen is een heel bewuste.

Daar is voldoende info over terug te vinden en is trouwens al enkele keren aan bod gekomen hier. Bijvoorbeeld hun commandant Mohammed Deif had dat als doelstelling. Zij hadden (heel correct) ingeschat dat de publieke opinie van israel altijd zeer problematisch reageert op grote aantallen dode soldaten die deelnemen aan een grondoffensief. Was niet anders tijdens de Libanon oorlog waar hezbollah dezelfde truuk uithaalde.

Denken dat Hamas niet de capaciteit zou hebben om aanslagen te plegen in Israel is verbijsterend naief.

Dan ben ik dus naïef

- Israel is nooit van plan geweest om haar epuratie en isolatie van de Palestijnse Gebieden op te geven. Of Hamas nu wel of geen raketten afvuurt.

Rond 2005 heeft Israel (eindelijk...) beseft dat zij Gaza moesten laten vallen. Dat was bijzonder rationeel maar politiek moeilijk te verkopen aan het thuisfront. Toch heeft men het gedaan, en zelfs 9.000 kolonisten door het leger gedwongen om weg te gaan.
Had men toen slim geweest, dan lieten ze israel gerust. Er zijn echter blijven aanvallen gebeuren, bomaanslagen en al de rest. Israel heeft toen de boel hermetisch afgesloten.
Geef ze eens ongelijk ?
Eigenlijk zijn daar de banden volledig doorgeknipt.
Pas toen de miserie nog altijd niet stopte heeft men het ultieme wapen ingezet : blokkade van zeehaven en luchthaven. Het was toen al duidelijk dat die massaal dienden als invoerkanaal voor raketten en andere wapens.
Denkt Gaza nu écht dat zij nog ooit vrije toegang tot israel gaan krijgen ? Grenzen hebben een doel hoor.

Sterker: Gaza heeft een betere deal dan de Westoever. Het laatste gebied wordt nl wel gekoloniseerd, Gaza niet.

Dat klopt. Gaza was voor 99% een palestijnse enclave met enkel een kleine groep kolonisten. Volgens mij was het een enorme dwaasheid indertijd, toen israel gaza 'koloniseerde'. Ze hadden dat samen met de sinai moeten afstaan aan egypte bij de ondertekening van het vredesakkoord.
West Bank is totaal iets anders. Na het laatste akkefietje met Jordanië hebben zij dat gebied ingenomen en volgens mij hebben ze dat bewust en definitief gedaan. Het bijbel-gelul over judea en samaria is maar opsmuk. De west bank is strategisch belangrijk en de Jordaan is de feitelijke staatsgrens. Ik vraag me af of zij dit eigenlijk in '48 al niet als doelstelling hadden maar het eenvoudigweg niet konden bereiken omdat ze toen nog niet sterk genoeg waren.
Als israel slimmer zou zijn, zouden ze hun kolonisten op de weinige plaatsen waar ze echt samen moeten leven wat onder kontrole houden en streng toezien om pesterijen tussen de bevolkingsgroepen onderling te vermijden. Minder administratieve pesterijen zou ook welkom zijn. Maar wel krachtig optreden tegen alle vormen van opstand. De facto doet Fatah dat trouwens ook, de laatste dagen zijn er bv veel berichten dat zij actief Hamas militanten arresteren. Op west bank schijnt men beter te beseffen dat gewapend verzet futiel is en toch niets zal opleveren behalve miserie voor de eigen bevolking.
Maar je hebt gedeeltelijk gelijk : gezien er ook veel israelieten op de WB wonen zou je kunnen stellen dat ze vanuit die optiek een minder goede deal hebben.
Anderzijds : als ik de ruines van Gaza bekijk, en ik vergelijk die met intacte steden op de west bank dan lijkt mij de keuze toch eenvoudig hoor.

Merkwaardig.

Eerder blies je nog veelvuldig dat Israel de zaken onder controle had.

Ze hebben het onder controle : er zijn geen raket noch mortier aanvallen meer. Daarover ging het conflict en dat doel is bereikt.
Zal dat definitief zijn ? Daarover ben ik zeer pessimistisch, omdat ik niet geloof dat Hamas de strijd wil staken. Hun belang is net om van zodra het hen weer mogelijk is om de aanvallen terug te starten.
Kijk in de volgende dagen en weken hoe Fatah de macht terug opeist, en dan de eerste reactie van Mashaal : 'ik ben de leider van de verzetsstrijders en ik ben degene die beslist wanneer en hoe de oorlog voorbij is'

Hij zegt zoiets niet zonder bedoeling...
Dus ja : daarover ben ik zeer pessimistisch.

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Het hele artikel baseerd zich op Israelische bronnen.

oh Human Right Watch en AI zijn nu ook al Israëlische bronnen die is nieuw
maar jij mag anderen bronnen geven hoor, de aantallen zijn duidelijk de Iron Dome helpt weldegelijk!

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Zal dat definitief zijn ? Daarover ben ik zeer pessimistisch, omdat ik niet geloof dat Hamas de strijd wil staken.

Hamas en bij uitbreiding de Palestijnen zullen de strijd om eigen vrijheid niet staken
geen enkel levend wezen zal zich vrijwillig en over vele generaties leen aten opsluiten, afslachten en economisch laten wurgen.

de oorzaak vd miserie is de Israelische mensverachtende politiek, ook al klink je redelijk, ook jij negeert deze oorzaak

Hamas en elke weerstandsbeweging is een gevolg vd bezetting, blokkade, onderdrukking,...
Israel doet nu uitschijnen dat de bezetting, onderdrukking, blokkade, wurgpolitiek, nederzettingen,... een gevolg van hamas is. Zonder Hamas zou Israel zonder enig probleem een ander stok vinden om haar politiek voort te zetten.
Ook kjij lijkt dit niet te willen of kunnen begrijpen

en neen, Israel zal haar politiek niet uit zichzelf veranderen, ze zijn zover naar rechts opgeschoven dat tov hen zelfs het Belang een centrumpartij lijkt.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Hamas en bij uitbreiding de Palestijnen zullen de strijd om eigen vrijheid niet staken
geen enkel levend wezen zal zich vrijwillig en over vele generaties leen aten opsluiten, afslachten en economisch laten wurgen.

de oorzaak vd miserie is de Israelische mensverachtende politiek, ook al klink je redelijk, ook jij negeert deze oorzaak

Hamas en elke weerstandsbeweging is een gevolg vd bezetting, blokkade, onderdrukking,...
Israel doet nu uitschijnen dat de bezetting, onderdrukking, blokkade, wurgpolitiek, nederzettingen,... een gevolg van hamas is. Zonder Hamas zou Israel zonder enig probleem een ander stok vinden om haar politiek voort te zetten.
Ook kjij lijkt dit niet te willen of kunnen begrijpen

en neen, Israel zal haar politiek niet uit zichzelf veranderen, ze zijn zover naar rechts opgeschoven dat tov hen zelfs het Belang een centrumpartij lijkt.

Je haalt toch ook wel een aantal dingen door elkaar hoor. Bezetting ? Israël is al weg uit Gaza sinds 2005. Onderdrukking ? Hoe doe je dat als je niet ter plaatse bent ? Blokkade ? zeker, en heel bewust. Wat anders konden ze doen om toch tenminste de toevoer van iraanse raketten te bemoeilijken ? wurgpolitiek ? Het economisch gevolg van een blokkade is idd wurgpolitiek, en die duurt voort tot elk gevaar op raketten & mortierenaanvallen zal weggenomen zijn.
Nederzettingen ? Die zijn er al 6 jaar niet meer in Gaza.
Als Hamas tegen mijn verwachtingen in in de komende maanden toch zou ontwapenen, dan kan er hopelijk een einde komen aan de zee blokkade en als egypte het toelaat kan de grens weer open onder controle van Fatah + de UN blauwhelmen.

West Bank is een heel ander verhaal. Daar knallen ze niet met raketten, en daar is dan ook geen sprake van bombardementen door israel.

De oude Abbas is minstens even rijk als zijn tegenhanger Mashaal in Gaza, het verschil is dat zijn populatie niet naar de middeleeuwen is gebombardeerd. Het moet zijn dat hij toch heel wat intelligenter is dan zijn opponent in Gaza.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Je haalt toch ook wel een aantal dingen door elkaar hoor. Bezetting ? Israël is al weg uit Gaza sinds 2005.

Hier gaan je oogkleppen op

Je hoeft niet fysiek aanwezig te zijn om een gebied te bezetten, dit zou elke Belg met een middelbaar diploma moeten kunnen begrijpen.
het is al tot treurens toe herhaald maar Israel beknot de Palestijnen in hun vrijheid, veiligheid, zelfbeschikkingsrecht, economische ontwikkeling, landdiefstal,...
Deze misdaad is al bezig sinds 48, Hamas als excuus voor de blokkade aanhalen is gewoon onzin als je een beetje tijdsbesef hebt en kunt tellen (onderdrukking sinds 48, Hamas sinds 80)

volgens jouw logica was het warschaughetto GEEN bezet gebied aangezien er geen Duitsers aanwezig waren. Ik denk dat NIEMAND, uitgezonderd een notoire nazi en negationist, ooit zal beweren dat het Warschaughetto geen bezet gebied was.
Ook de USSR was van 45 tot 90 zo goed als nooit fysiek aanwezig in haar satellietstaten. Volgens jouw argumentatie waren de DDR, Hongarije, Bulgarije, ... dus geen bezette gebieden.
Enkel notoire communisten zullen beweren dat Hongarije geen bezet gebied was en het vrije Hongarije enkel Russische assistentie inriep tijdens de Praagse lente.

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Hier gaan je oogkleppen op

je zou beter je oogkleppen afdoen en inlichtingen inwinnen

[atmosphere]

[quote=Pandareus;7321946]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Ik merk op dat tien jaar geleden de terroristen nog in het hard van israël konden toeslagen, en dat ze nu enkel nog maar kunnen over de muur schieten. Jij stelt dat 1,8 mio mensen in totale isolatie zitten zonder toekomst perspectief...
Sorry maar dat is geen antwoord.

En met zuiver bombarderen bedoel ik : geen grondoffensief. Hamas had zich al enkele jaren zitten voorbereiden op het ontketenen van een grondoffensief, vandaar dat ze zoveel RPG's hadden : om oprukkende Merkava tanks te kunnen uitschakelen. Zij weten heel goed dat de publieke opinie in israel moeilijk kan omgaan met verlies van veel soldaten. Waarom denk je dat er zoveel inspanning gedaan is door Hamas om israelische soldaten te ontvoeren ? Dat was om die aanval zelf uit te lokken. Alleen hebben ze zich zwaar verkeken op een aantal vlakken : de tanks zijn ondertussen uitgerust met een bijzonder performant afweersysteem tegen RPG's en de inzet van dat wapen was voor Hamas een mislukking. Toch zijn er in totaal 67 doden gevallen. Naar israelische normen is dat bijzonder veel. Had Netanyahu niet beslist om een grondoffensief te starten, en gewoon nog een maand extra luchtaanvallen gedaan dan hadden zij Hamas even efficient kunnen decimeren. Alleen de tunnels vernietigen, dat zou daarvoor moet je fysiek ter plaatse zijn om ze op te blazen.

Hamas en een hele reeks andere groeperingen weten heel goed dat ze militair gezien geen kans maken, maar dit betekend dat ze er niet alles aan doen om zo veel mogelijk wapentuig te verzamelen en zo veel mogelijk verzinnen om terug te kunnen slaan. Want terugslaan is het !! Israel is namelijk de militaire bezetter. hamas heeft zelfs de verplichting iets te doen aan de wurggreep.

Dat Israel beter geen grondoffensief had kunnen starten klopt natuurlijk.

Ik vertrek vanuit het standpunt dat de staat israel zijn veiligheid wenst en daarvoor logischerwijze elk middel uitput. Dus : bij één raket vanuit Gaza onmiddellijk en disproportioneel hard terugslaan.

Merkwaardige daaraan is dat uw stelling niet op gaat voor Gazanen, die willen kennelijk geen veiligheid. Waarom heeft alleen Israel het recht toe te slaan? en nog wel disproportioneel ook.

Jij vertrekt vanuit het standpunt dat vanuit Gaza het normaal is om raketten af te vuren op israel, omdat ze in isolatie leven.

Hier blijkt vooral uit dat u niet weet wat die Isolatie precies allemaal inhoud.
Het is humanitair gezien zeer zeker een bezetting , met alle daar bij horende zaken. Ik sluit daarvoor mijn ogen niet. Die situatie is vele malen ernstiger als die raketjes voor Israel zijn .

Waarbij ik dan opmerk dat die isolatie net het gevolg is van de jarenlange aanvallen vanuit gaza en gewoon toont dat israel gaza al lang opgegeven heeft en enkel zijn eigen veiligheid wenst te organiseren. Isolatie is daarbij een bijzonder efficient middel gebleken.

U geloofd werkelijk dat het zuiver een kwestie van veiligheid is zonder andere politieke strategische en/ of economische redenen.

Wat jou doet opmerken dat Israel geen onderhandelde oplossing wil...

Die willen ze wel maar onder onacceptabele voorwaarden.

En zo kunnen we blijven rondjes draaien.

Feit is dat het bijna uitsluitend de Palestijnen zijn die slachtoffer worden.

Face it : israel is een machtige staat, met machtige vrienden en heel veel vijanden maar die enkel durven steun verlenen aan terroristen en het rechtstreeks niet durven aanpakken.

Dit heeft maar 1 reden de Verenigde Staten , face that !

Verder is er europa dat graag de moraal predikt,

Ook dit heeft maar 1 reden de VS , en dat valt eenvoudig aan te tonen.
De VS hoeven zich niet aan het UN charter te houden.
Al tientallen jaren blokkeren zij alle resoluties die als doel hebben het geweld te beïndigen.

maar al lang héél blij is dat de palestijnse terreur daar lokaal blijft en niet zoals in de jaren '70 op ons grondgebied terecht komt. En aangezien zij de strategische partner zijn van de VS en eigenlijk hun vooruitgeschoven militaire basis zijn in het midden oosten zullen zij blijvend kunnen rekenen op de steun van die machtige natie.

Het is ideologie die zorgt voor de steun
en de misvatting dat het ook strategisch van belang is.
Bij welk conflict in de afgelopen jaren is Israel gebruikt als militaire basis door de VS?

Dat gezwam van de '67 grenzen is onbereikbaar en de tweestaten oplossing is aan flarden geschoten met quassam's.

Dat gezwam komt allemaal uit de Koker van de Israelische propaganda machine,
Daarin zien we steeds de bewering dat de Palestijnen de situatie van 67 willen,
met de terug keer van alle vluchtelingen. Deze voorstelling van zake is onjuist!
Dat kunnen we terug vinden in de documentaties van oa de taba onderhandelingen en de gelekte documenten.

Gaza heeft het zelf verkloot na 2005, toen israel zich terugtrok en zijn kolonisten militair verplicht heeft om terug te keren.

Dit word altijd gepropageerd en direct als waarheid aangenomen. Heeft u werkelijk de gehele situatie van toen objectief bekeken? de sancties enz..

Enig hoopgevend punt is dat er effectief geen raketten meer afgeschoten worden, men kan in stilte voortwerken. Het volstaat echter dat er één raket op tel aviv zou afgeschoten worden en de luchtmacht schiet weer in actie.

Er is niets hoopvol aan het continueren van de blokkade, het is een ramp, het lijden stopt voor de Palestijnen helemaal niet, nu de raketten stoppen. We zijn niet beland in een neutrale situatie , een werkelijke stop op de vijandelijkheden.
De Israeli hebben nu geen last meer van het luchtalarm, dat is het enigste voordeel.
Met zekerheid zullen er Palestijnen zijn die gaan reageren op de huidige situatie.

Ik ben alvast uiterst pessimistisch.

Voor wie ?? in Israel heeft men weinig te vrezen. De kans op een dodelijk ongeluk thuis is daar groter dan getroffen te worden door een Palestijnse raket. En verder merkt men helemaal niets van het conflict.
Aan de overkant is dat een totaal ander verhaal.

Net als militair gezien is ook de informatie voorziening in dit conflict uit evenwicht. Er zitten bakken met geld achter de Israelische propaganda.
Ik zal hiervan nog een voorbeeld geven.

[Antoon]

atmosphere, jij hebt iets met die quote tekens hé. Het gaat steeds weer omgekeerd bij jou...

[Pandareus]

[quote][quote=atmosphere;7323503]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Merkwaardige daaraan is dat uw stelling niet op gaat voor Gazanen, die willen kennelijk geen veiligheid. Waarom heeft alleen Israel het recht toe te slaan? en nog wel disproportioneel ook.

Ik pik er dit stuk uit, omdat het goed weergeeft hoe we diametraal het tegenovergestelde denken hierover.

Dit was mijn bericht waarop jij reageerde :

Ik vertrek vanuit het standpunt dat de staat israel zijn veiligheid wenst en daarvoor logischerwijze elk middel uitput. Dus : bij één raket vanuit Gaza onmiddellijk en disproportioneel hard terugslaan.

Jij bekijkt dat vanuit een ideaal, met een sterke rechtvaardigheidswens en sta me toe van te zeggen dat ik niet twijfel dat je hierin oprecht reageert.

Ik bekijk het vanuit de staatkundige realiteit die er nu is, en hou me zeeer ver weg van het gezwam over de ottomaanse periode, of de bijbelse toestanden en alle andere gelul. (jij ook niet, ik doel op anderen die hier dagelijks over komen kletsen...) De realiteit is wat ze is en die is eigenlijk in '67 geschreven. Dat heeft allemaal niets te maken met 'rechtvaardigheid' maar is gewoon iets dat er is. Wie het weg wil, zal dat moeten kunnen hard maken en ik geloof voor geen millimeter dat iemand dat gaat proberen behalve het halfslachtige gedoe van Hamas dat toch elke keer eindigt bij een quasi volledige vernietiging. Sorry, maar op de west bank zijn ze oneindig veel intelligenter.

Gaza maakt geen deel uit van het territorium dat israël claimt. West bank wel. Dat is een eerste grote verschil.
Het vreemde is dat er in de praktijk relatief weinig problemen zijn met west bank, en des te meer met gaza.

Terwijl de oplossing nochtans voor de hand ligt : er is een grens en die is absoluut. Men wil vanuit israel NIETS van gaza, behalve gerust gelaten worden.

Ideaalbeeld is dat als er ooit gecontroleerde zekerheid komt dat er geen raketaanvallen meer zullen volgen, dat de israeli's de zee en lucht blokkade opheffen. Als. En nadat het uitgevoerd is.

[Sywen]

Als zelfs de elite soldaten van Israel (degene die het vuile werk moeten doen) protesteren tegen hun bevelen, is er duidelijk meer aan de hand!

http://www.knack.be/nieuws/wereld/is...al-327159.html

[Sywen]

Als zelfs de elite soldaten van Israel (degene die het vuile werk moeten doen) protesteren tegen hun bevelen, is er duidelijk meer aan de hand!

http://www.knack.be/nieuws/wereld/is...al-327159.html

[Pandareus]

Juist. Israël zal een aantal functionarissen en in dit geval militairen moeten vervangen. Dat klopt. En dan is alles weer onder controle. Maar daar hebben ze niemands advies voor nodig hoor, het lijkt me voorspelbaar dat ze dat in een automatisme toch zouden doen.

[atmosphere]

[quote=Pandareus;7323767][quote]

Oorspronkelijk geplaatst door ;7323503

Ik pik er dit stuk uit, omdat het goed weergeeft hoe we diametraal het tegenovergestelde denken hierover.

Dit was mijn bericht waarop jij reageerde :


Jij bekijkt dat vanuit een ideaal, met een sterke rechtvaardigheidswens en sta me toe van te zeggen dat ik niet twijfel dat je hierin oprecht reageert.

Ik bekijk het vanuit de staatkundige realiteit die er nu is, en hou me zeeer ver weg van het gezwam over de ottomaanse periode, of de bijbelse toestanden en alle andere gelul. (jij ook niet, ik doel op anderen die hier dagelijks over komen kletsen...) De realiteit is wat ze is en die is eigenlijk in '67 geschreven.

Door wie ?
Als u die realiteit gaat hanteren dan moet Israel haar nederzettingen ontruimen. Technisch gezien spreekt men ook van bezette gebieden juist vanwege dat wat er geschreven is.

Dat heeft allemaal niets te maken met 'rechtvaardigheid' maar is gewoon iets dat er is. Wie het weg wil, zal dat moeten kunnen hard maken en ik geloof voor geen millimeter dat iemand dat gaat proberen behalve het halfslachtige gedoe van Hamas dat toch elke keer eindigt bij een quasi volledige vernietiging. Sorry, maar op de west bank zijn ze oneindig veel intelligenter.
gaza maakt geen deel uit van het territorium dat israël claimt. West bank wel. Dat is een eerste grote verschil.
Het vreemde is dat er in de praktijk relatief weinig problemen zijn met west bank, en des te meer met gaza.

Op de westbank hebben ze militairen die de boel in bedwang houden , dat is het verschil
Er zijn duizenden militaren dagelijks actief in the westbank.

Terwijl de oplossing nochtans voor de hand ligt : er is een grens en die is absoluut. Men wil vanuit israel NIETS van gaza, behalve gerust gelaten worden.

Juist dan moeten ze zelf stoppen met de intensieve bemoeienis in Gaza, want ook daar willen ze met rust gelaten worden.

Ideaalbeeld is dat als er ooit gecontroleerde zekerheid komt dat er geen raketaanvallen meer zullen volgen, dat de israeli's de zee en lucht blokkade opheffen. Als. En nadat het uitgevoerd is.

Die zekerheid kan nooit bestaan, dus het is een onzinnige eis van Israel.
U heeft het over een absolute grens , en dat is de grens die de internationale gemeenschap bepaald heeft. Prima plan om die te gaan hanteren.

[Tamam]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Juist. Israël zal een aantal functionarissen en in dit geval militairen moeten vervangen. Dat klopt. En dan is alles weer onder controle. Maar daar hebben ze niemands advies voor nodig hoor, het lijkt me voorspelbaar dat ze dat in een automatisme toch zouden doen.

Haha... alles onder controle, maar we moeten gewoon functionarissen en militairen "vervangen" (al dan onder arrest plaatsen in praktijk). Oh, democratie!

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Je haalt toch ook wel een aantal dingen door elkaar hoor. Bezetting ? Israël is al weg uit Gaza sinds 2005.

Voor het geval het u ontgaan was : Gaza wordt op dit moment, door de VN officieel gerekend tot, "de door Israel bezette Palestijnse gebieden"
Het, waarom, is gewoon terug te vinden.

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door Tamam

Haha... alles onder controle, maar we moeten gewoon functionarissen en militairen "vervangen" (al dan onder arrest plaatsen in praktijk). Oh, democratie!

idd DEMOCRATIE, pijnlijk anders dan bij de buren, waar wetteloosheid hoogtij viert

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Voor het geval het u ontgaan was : Gaza wordt op dit moment, door de VN officieel gerekend tot, "de door Israel bezette Palestijnse gebieden"
Het, waarom, is gewoon terug te vinden.

fout gaza is helemaal niet bezet, een bezet land kan geen verkiezingen houden...