Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat van Oudenaarde wil allemaal niet veel zeggen. In Gent waren ze ook even aan de macht met hun Calvinistische Republiek. Door geweld. Maar het is nog maar de vraag of de Gentse bevolking dat wilde. Want het was daar je reinste calvinistische dictatuur.

U kunt beter zeggen, de katholieke dictatuur van de koning van Spanje.
Het was niet vanwege tolerantie, dat er zoveel duizenden van daar vluchtten naar de Republiek.
Door de tolerantie en gedoogbeleid van de Republiek daarentegen ,
was er voor de katholieken in het Noorden en Brabant geen noodzaak om te vluchten naar het zuiden.
Daarom was er een hemelsbreed verschil als het om tolerantie gaat tussen het dictatoriale Katholieke regime van de koning van Spanje en het gedoogbeleid van de Republiek.
Hopelijk gaat u eens de juist conclusies trekken op basis van de feiten van die tijd.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

U kunt beter zeggen, de katholieke dictatuur van de koning van Spanje.
Het was niet vanwege tolerantie, dat er zoveel duizenden van daar vluchtten naar de Republiek.
Door de tolerantie en gedoogbeleid van de Republiek daarentegen ,
was er voor de katholieken in het Noorden en Brabant geen noodzaak om te vluchten naar het zuiden.
Daarom was er een hemelsbreed verschil als het om tolerantie gaat tussen het dictatoriale Katholieke regime van de koning van Spanje en het gedoogbeleid van de Republiek.
Hopelijk gaat u eens de juist conclusies trekken op basis van de feiten van die tijd.

Toch wel. Uit het voorgenoemde boek blijkt dat meer dan één katholiek in ballingschap ging en de Republiek verliet. Maar veruit de meesten katholieken bleven en probeerden ze er het beste van te maken in de onverdraagzame calvinistische Republiek. Hetgeen materieel gezien niet altijd even gemakkelijk was. Vele katholieken in de Republiek raakten dan ook van het bed op stro.

Men kan het een beetje vergelijken met de Duitse bezetting. Katholieken die collaboreerden met de calvinisten en die uiteindelijk verzaakten aan hun geloof konden weer een materiële welstand tegemoet gaan of kregen hun soms aangeslagen bezit terug.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Men kan het een beetje vergelijken met de Duitse bezetting. Katholieken die collaboreerden met de calvinisten en die uiteindelijk verzaakten aan hun geloof konden weer een materiële welstand tegemoet gaan of kregen hun soms aangeslagen bezit terug.

u kunt ook te ver gaan...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

u kunt ook te ver gaan...

In ieder geval voor wat de Generaliteitslanden betrof, was het je reinste calvinistische bezetting. En voor wat de katholieken in de onverdraagzame Republiek betrof, leek het er zeer sterk op.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In ieder geval voor wat de Generaliteitslanden betrof, was het je reinste calvinistische bezetting. En voor wat de katholieken in de onverdraagzame Republiek betrof, leek het er zeer sterk op.

Hilarisch dat jij, System uit Het Oosten, bezig bent met een 21ste eeuwse kruistocht tegen een van de tolerantste staten uit de 16de en 17de eeuw. Jij kunt of wilt niet gebeurtenissen in zijn historische context bekijken. Er is wetenschappelijke consensus dat de Republiek voor die tijd zeer tolerant was.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In ieder geval voor wat de Generaliteitslanden betrof, was het je reinste calvinistische bezetting. En voor wat de katholieken in de onverdraagzame Republiek betrof, leek het er zeer sterk op.

wat een onzin debiteert u toch.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

wat een onzin debiteert u toch.

Onzin? Indien u nu denkt dat het calvinistisch bewind een pretje was voor de katholieken bevolking in de Republiek of in de Generaliteislanden, dan wordt het hoogtijd dat u zich historisch laat bijscholen.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Onzin? Indien u nu denkt dat het calvinistisch bewind een pretje was voor de katholieken bevolking in de Republiek of in de Generaliteislanden, dan wordt het hoogtijd dat u zich historisch laat bijscholen.

in elk geval prettiger dan voor de Protestanten in de door Spanje bezette gebieden in het zuiden.

maar oh nee, dat noemt u geen bezetting (vergelijkbaar met nazi's) maar rechtmatig bezit van Philip (die verraden werd door de protestanten)

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

in elk geval prettiger dan voor de Protestanten in de door Spanje bezette gebieden in het zuiden.

maar oh nee, dat noemt u geen bezetting (vergelijkbaar met nazi's) maar rechtmatig bezit van Philip (die verraden werd door de protestanten)

Ik sta op de negeerlijst van System uit Het Oosten, maar de man is stronteigenwijs en van kwade wil. Een dodelijke combinatie voor een fatsoenlijke discussie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Onzin? Indien u nu denkt dat het calvinistisch bewind een pretje was voor de katholieken bevolking in de Republiek of in de Generaliteislanden, dan wordt het hoogtijd dat u zich historisch laat bijscholen.

Al enkele keren heb ik u de vraag gesteld waar u als andersgelovige in die tijd had willen leven: in de Republiek dan wel in de Spaanse Nederlanden. U wou geen keuze maken tussen die twee.

De reden is heel eenvoudig: u weet immers maar al te goed dat de Republiek uiteindelijk veel milder omging met andersgelovigen dan de Spaanse overheid, dat andersgelovigen binnen bepaalde perken hun godsdienst konden beleven en dat hun leven uiteindelijk nauwelijks of niet in gevaar was omwille van hun andersgelovigheid. Dit verklaart ook waarom er een sterke katholieke aanwezigheid bleef in de noordelijke Nederlanden, terwijl de protestantse aanwezigheid zo goed als volledig weggevaagd werd in de Spaanse Nederlanden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

in elk geval prettiger dan voor de Protestanten in de door Spanje bezette gebieden in het zuiden.

maar oh nee, dat noemt u geen bezetting (vergelijkbaar met nazi's) maar rechtmatig bezit van Philip (die verraden werd door de protestanten)

We hebben het hier niet over het Zuiden. Maar over het Noorden. Over de calvinistische Republiek. Die altijd wordt voorgesteld als o zo verdraagzaam. Niets van! Het wordt eens tijd dat die mythe van verdraagzaamheid in de calvinistische Republiek goed wordt doorprikt. Eindelijk, zou ik zo zeggen. Naast een zweem van verdraagzaamheid inzake het uitgeven van geschriften (en zelfs dat moet men met de nodige korrel zout nemen) was die nieuwe staat hoogst onverdraagzaam tegenover de katholieken. Eeuwenlang.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

We hebben het hier niet over het Zuiden. Maar over het Noorden. Over de calvinistische Republiek. Die altijd wordt voorgesteld als o zo verdraagzaam. Niets van! Het wordt eens tijd dat die mythe van verdraagzaamheid in de calvinistische Republiek goed wordt doorprikt. Eindelijk, zou ik zo zeggen.

Mythe? Ik weet niet van een dergelijke mythe. U doorprikt dus niets.

Wel moeten we vaststellen dat de Republiek nu eenmaal onmiskenbaar veel toleranter was dan de meeste staten in het Europa van toen. Alleen lijkt het erop dat u het gedoog- en tolerantiebeleid van de Republiek steeds weer wil afmeten aan onze wetten, onze normen en onze waarden op dat vlak.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mythe? Ik weet niet van een dergelijke mythe. U doorprikt dus niets.

Wel moeten we vaststellen dat de Republiek nu eenmaal onmiskenbaar veel toleranter was dan de meeste staten in het Europa van toen. Alleen lijkt het erop dat u het gedoog- en tolerantiebeleid van de Republiek steeds weer wil afmeten aan onze wetten, onze normen en onze waarden op dat vlak.

De calvinistische intolerantie had maar weinig met de ‘tijd’ te maken, zoals sommigen ons hier proberen wijs te maken. Zelfs na het Verdrag (Vrede)van Münster (waardoor er een einde kwam aan de Tachtigjarige Oorlog) ging de intolerantie van de calvinisten onverdroten verder in de Republiek. Calvinisten bléven onverdraagzaam, ongeacht de tijd. Onderstaand voorbeeld illustreert dit treffend.

Toen de paus in 1851 besloot om de bisschoppelijke structuur in Nederland te herstellen en hierbij Utrecht aanwees als het centrum, de plek voor de aartsbisschop, was het hek van de dam bij de calvinisten.


De zogenaamde protestantse ‘Aprilbeweging’
“Orthodox-protestanten, met name uit de Nederlandse Hervormde Kerk, waren bang dat Nederland zijn calvinistische karakter zou verliezen. Het protest begon al voor april. Zo zond de hervormde kerkenraad van Utrecht op 13 maart een verzoekschrift naar de koning. Ook andere kerkenraden volgden met protesten.

Halverwege april 1853 accumuleerde de kritiek. Toen zagen tientallen antikatholieke en antipapistische brochures en pamfletten het licht, die het herstel van de ‘katholieke staf’ in Nederland wilden voorkomen. In een land waar slechts 80.000 mensen kiesgerechtigd waren, verzamelden verontruste protestanten liefst 200.000 handtekeningen voor verscheidene petities. Deze boden ze aan koning Willem III aan. Op 15 april kreeg Willem III, via dr. Bernard ter Haar, een verzoekschrift met 51.000 handtekeningen overhandigd. De koning verklaarde geschrokken te zijn van het bericht van het herstel van de Rooms-Katholieke Kerk, maar hier grondwettelijk niets tegen te kunnen doen.

Met name in de grote steden werden katholieke geestelijken op straat bespot en katholieke dienstboden ontslagen. Protestanten meden winkels van katholieken. Dominees predikten over de naderende godsdienstoorlog. Een stroom aan brochures, pamfletten, spotprenten en straatliedjes wakkerde de antikatholieke gevoelens aan. Marktventers verkochten harlekijnen met een mijter: ‘Een bisschop voor een cent! Hij kan ook hangen!’ “


Genoemde koning Willem III was overigens zelf een rabiate en onverdraagzame calvinist. Hij toonde dit ook. Hij weigerde in 1885 het nieuwe Rijksmuseum in Amsterdam te openen omdat de architect van het nieuwe gebouw, Cuypers, een katholiek was en Willem III (net als vele protestanten) vond dat het gebouw te ‘Rooms’ was . ‘Ik zet geen voet in dat klooster’ zou hij uitgeroepen hebben.

En zo ziet men maar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Genoemde koning Willem III was overigens zelf een rabiate en onverdraagzame calvinist. Hij toonde dit ook. Hij weigerde in 1885 het nieuwe Rijksmuseum in Amsterdam te openen omdat de architect van het nieuwe gebouw, Cuypers, een katholiek was en Willem III (net als vele protestanten) vond dat het gebouw te ‘Rooms’ was . ‘Ik zet geen voet in dat klooster’ zou hij uitgeroepen hebben.

En zo ziet men maar.

Ja, "... zou ..." Apocrief verhaaltje dat haaks staat op het feit dat Willem III Cuypers tot de hoogste burgerlijke orde verhief.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De calvinistische intolerantie had maar weinig met de ‘tijd’ te maken, zoals sommigen ons hier proberen wijs te maken. Zelfs na het Verdrag (Vrede)van Münster (waardoor er een einde kwam aan de Tachtigjarige Oorlog) ging de intolerantie van de calvinisten onverdroten verder in de Republiek. Calvinisten bléven onverdraagzaam, ongeacht de tijd.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volgens u waren beiden dus "zéér onverdraagzaam in religieuze zaken".

- Onder calvinistisch bestuur werden andersgelovigen getolereerd, kregen de mogelijkheid om hun eredienst te houden zij het wel op een discrete manier en eigen boeken konden gedrukt en/of verspreid worden. Wel stonden de staatsambten niet open voor andersgelovigen.

- Onder Spaans katholiek bestuur werden andersgelovigen vervolgd, hun eredienst in alle vormen en uitingen verboden en boeken die niet door de Kerk werden goedgekeurd werden verbrand. Andersgelovigen werd de mogelijkheid geboden zich te bekeren dan wel te sterven voor hun overtuiging.

Eenieder zal de beide situaties wel op de weegschaal leggen en tot een eigen conclusie komen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, "... zou ..." Apocrief verhaaltje dat haaks staat op het feit dat Willem III Cuypers tot de hoogste burgerlijke orde verhief.

Cuypers was een van de grote en zeer degelijke architecten in die tijd in Nederland. Een week voor de inhuldiging kreeg hij die onderscheiding onder meer voor het gebouw. Hij kreeg die onderscheiding wel ... van de regering. Desalniettemin schitterde Willem III door zijn afwezigheid op de opening van het Rijksmuseum. Wat nog duidelijker een zekere intolerantie van deze calvinistische koning Willem III onderstreept. Tijdens de woelige periode van de 'Aprilbeweging' trok Willem III eigenlijk partij voor de calvinisten.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Cuypers was een van de grote en zeer degelijke architecten in die tijd in Nederland. Een week voor de inhuldiging kreeg hij die onderscheiding onder meer voor het gebouw. Hij kreeg die onderscheiding wel ... van de regering. Desalniettemin schitterde Willem III door zijn afwezigheid op de opening van het Rijksmuseum. Wat nog duidelijker een zekere intolerantie van deze calvinistische koning Willem III onderstreept. Tijdens de woelige periode van de 'Aprilbeweging' trok Willem III eigenlijk partij voor de calvinisten.

van 1574 naar 1885 in één moeite door, om uw gelijk te halen?

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

van 1574 naar 1885 in één moeite door, om uw gelijk te halen?

Hij heeft niet geheel ongelijk, de Emanciptie van de Katholieken in Nederland was pas zo rond 1960 voltooid. Ja, Katholieken hadden het in de Protestantse Nederlandse Republiek relatief, in vergelijking met soortgelijke minderheden in andere landen indertijd, maar ze hadden het niet goed.
Ook is 1885 illustratief, ja nominaal waren Katholieken gelijk sinds 1795, maar de Katholieke Emancipatie was broodnodig.

[Weyland]

De emancipatie van katholieken in Nederland liep dus best gelijk met die van Vlamingen in België. Dat is niet zo verrassend.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Ja, Katholieken hadden het in de Protestantse Nederlandse Republiek relatief, in vergelijking met soortgelijke minderheden in andere landen indertijd,

Het is precies DAT punt wat door hem persistent wordt betwist. En daar gaat de discussie over. Niet over of alles perfect was of niet. In de 16e eeuw is dan weer een andere discussie dan de 20ste eeuw.