Nieuwe Vlamingen, wat zijn dat?

[Rob Verreycken]

Onlangs las ik in een persbericht van OVV een verwijzing naar 'nieuwe Vlamingen', waarmee dan blijkbaar Marokkanen en Turken bedoeld werden.

Als Vlaamsnationalist leg ik u graag deze vraag voor. Als ik morgen in Baskenland ga wonen, dan kan ik mij voorstellen dat ik na 10 jaar Baskisch praat, en heel veel sympathie heb voor hun cultuur en geschiedenis - maar ik kan me niet inbeelden dat ik ooit zou beweren dat ik een Bask zou geworden zijn. Ik ben Vlaming omdat ik zo geboren ben.

Iets helemaal anders is het juridische feit 'nationaliteit'. Maar aangezien er in België niet zoiets als een Vlaamse nationaliteit bestaat (helaas), is het verwerven daarvan ook niet mogelijk.

Vraag: hoe definieert u een 'nieuwe Vlaming'? Een allochtoon die in Vlaanderen woont? Fijn, dan was José Happart destijds dus een Vlaamse inwoner van Voeren. M.i. is dat niet zo en dus is deze definitie niet bruikbaar.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Verreycken

Onlangs las ik in een persbericht van OVV een verwijzing naar 'nieuwe Vlamingen', waarmee dan blijkbaar Marokkanen en Turken bedoeld werden.

Als Vlaamsnationalist leg ik u graag deze vraag voor. Als ik morgen in Baskenland ga wonen, dan kan ik mij voorstellen dat ik na 10 jaar Baskisch praat, en heel veel sympathie heb voor hun cultuur en geschiedenis - maar ik kan me niet inbeelden dat ik ooit zou beweren dat ik een Bask zou geworden zijn. Ik ben Vlaming omdat ik zo geboren ben.

Iets helemaal anders is het juridische feit 'nationaliteit'. Maar aangezien er in België niet zoiets als een Vlaamse nationaliteit bestaat (helaas), is het verwerven daarvan ook niet mogelijk.

Vraag: hoe definieert u een 'nieuwe Vlaming'? Een allochtoon die in Vlaanderen woont? Fijn, dan was José Happart destijds dus een Vlaamse inwoner van Voeren. M.i. is dat niet zo en dus is deze definitie niet bruikbaar.

Ik ben eerst en vooral mens en dan pas Belg en Vlaming want ik besef dat mijn wieg overal had kunnen staan en dat dit feit louter het gevolg is van omstandigheden.
Hoe definieert u trouwens een "oude Vlaming" ? Vanaf wanneer telt het, vanaf hoeveel voorouders ? En wat zijn de kenmerken, eigenschappen van een "rasechte Vlaming" ?

[big bad wolf]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Ik ben eerst en vooral mens en dan pas Belg en Vlaming want ik besef dat mijn wieg overal had kunnen staan en dat dit feit louter het gevolg is van omstandigheden.
Hoe definieert u trouwens een "oude Vlaming" ? Vanaf wanneer telt het, vanaf hoeveel voorouders ? En wat zijn de kenmerken, eigenschappen van een "rasechte Vlaming" ?

het is toch duidelijk wie een 'nieuwe Vlaming/Belg' is: wie als inwijkeling een nieuwe nationaliteit gekregen heeft. zolang een migrant leeft in ons land is het een nieuwe Vlaming. het probleem in dit land is de laksheid waarmee de immigratiedossiers behandeld worden: de Belgische identiteitskaarten worden haast naar de migranten hun kop gesmeten. en eenmaal een migrant onze nationaliteit heeft verworven is het juridisch gezien quasi onmogelijk om die nog terug het land uit te smijten.

je vraag over 'oude Vlamingen' is dus naast de kwestie

[Rob Verreycken]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Ik ben eerst en vooral mens en dan pas Belg en Vlaming want ik besef dat mijn wieg overal had kunnen staan en dat dit feit louter het gevolg is van omstandigheden.
Hoe definieert u trouwens een "oude Vlaming" ? Vanaf wanneer telt het, vanaf hoeveel voorouders ? En wat zijn de kenmerken, eigenschappen van een "rasechte Vlaming" ?

Dat lijkt me nogal evident: vrijwel alle nationaliteitswetgevingen ter wereld zeggen, dat de nationaliteit verkrijgt diegene waarvan vader of moeder de nationaliteit heeft.

Naar analogie lijkt het me dus correct te zeggen: Vlaming is geboren, hij die een Vlaamse moeder of vader heeft. (Dat geldt dus ook voor kinderen uit een gemengd huwelijk van bv. Vlaming-Fransman of Vlaming-Turk.)

Als men tot 'nieuwe Vlaming' bombardeert al wie hier een tijdje (hoelang?) woont, of al wie Nederlands spreekt (hoe goed?), of al wie 'zich aanpast' (in welke mate?), dan wijkt men van die duidelijke logica fors af, dan gaat men heel subjectieve criteria invoeren en zonder dat er een eigen Vlaamse nationaliteitswetgeving bestaat lijkt me dat onwenselijk.

Overigens denk ik dat ook veel vreemdelingen die logica zullen aanvaarden, als ze eerlijk zijn. Als ik in Baskenland zou gaan wonen zal ik na 10 jaar de taal spreken en goed op de hoogte zijn van hun cultuur en geschiedenis, maar daarom zou ik mezelf nog geen 'Bask' noemen. Dat zou lichtjes belachelijk zijn.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Verreycken

Naar analogie lijkt het me dus correct te zeggen: Vlaming is geboren, hij die een Vlaamse moeder of vader heeft. (Dat geldt dus ook voor kinderen uit een gemengd huwelijk van bv. Vlaming-Fransman of Vlaming-Turk.)

Normaal krijgt men de naam en nationaliteit van de vader dacht ik.

[Willem]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Ik ben eerst en vooral mens en dan pas Belg en Vlaming want ik besef dat mijn wieg overal had kunnen staan en dat dit feit louter het gevolg is van omstandigheden.
Hoe definieert u trouwens een "oude Vlaming" ? Vanaf wanneer telt het, vanaf hoeveel voorouders ? En wat zijn de kenmerken, eigenschappen van een "rasechte Vlaming" ?

Men kan daar wetten voor op stellen, zoals ze vroeger eens gedaan hebben (ik ga hier niet verder op in, omdat ik anders de regels overtreed van de forumsessies)

[Willem]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Verreycken

Naar analogie lijkt het me dus correct te zeggen: Vlaming is geboren, hij die een Vlaamse moeder of vader heeft. (Dat geldt dus ook voor kinderen uit een gemengd huwelijk van bv. Vlaming-Fransman of Vlaming-Turk.)

Nu is het nog maar 1/2. In een niet nader te bepalen geschiedenisperiode was het 3/4 dat bepaalde dat je van nationaliteit X was (ten minste 3 X grootouders).

Je spreekt over objectieve criteria. Maar enkel al dit feit dat men vroeger 3/4 eiste en nu nog maar 1/2, toont aan dat dit percentage van nationaliteitszuiverheid subjectief is.

[Monocle]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Normaal krijgt men de naam en nationaliteit van de vader dacht ik.

Inderdaad, maar indien de moeder een andere nationaliteit heeft, kan men voor het kind ook die nationaliteit aanvragen en zodoende de dubbele nationaliteit verkrijgen.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Monocle

Inderdaad, maar indien de moeder een andere nationaliteit heeft, kan men voor het kind ook die nationaliteit aanvragen en zodoende de dubbele nationaliteit verkrijgen.

Niet voor alle nationaliteiten denk ik.
Dubbele nationaliteit zou niet mogen bestaan, ge moet weten wat ge wilt.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Verreycken

Onlangs las ik in een persbericht van OVV een verwijzing naar 'nieuwe Vlamingen', waarmee dan blijkbaar Marokkanen en Turken bedoeld werden.

Als Vlaamsnationalist leg ik u graag deze vraag voor. Als ik morgen in Baskenland ga wonen, dan kan ik mij voorstellen dat ik na 10 jaar Baskisch praat, en heel veel sympathie heb voor hun cultuur en geschiedenis - maar ik kan me niet inbeelden dat ik ooit zou beweren dat ik een Bask zou geworden zijn. Ik ben Vlaming omdat ik zo geboren ben.

(...)

Naar analogie lijkt het me dus correct te zeggen: Vlaming is geboren, hij die een Vlaamse moeder of vader heeft. (Dat geldt dus ook voor kinderen uit een gemengd huwelijk van bv. Vlaming-Fransman of Vlaming-Turk.)

No worries. De meeste "Turken" en "Marokkanen" zijn hier geboren en zijn dus volgens uw definitie geen Turk of Marokkaan meer, maar Vlaming. Dat probleem lost zich dus binnen enkele generaties vanzelf op, en het is nauwelijks de moeite om daarover een (vooral semantische) discussie te beginnen.

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Verreycken

Overigens denk ik dat ook veel vreemdelingen die logica zullen aanvaarden, als ze eerlijk zijn. Als ik in Baskenland zou gaan wonen zal ik na 10 jaar de taal spreken en goed op de hoogte zijn van hun cultuur en geschiedenis, maar daarom zou ik mezelf nog geen 'Bask' noemen. Dat zou lichtjes belachelijk zijn.

Waarom is dat "lichtjes belachelijk"? Wanneer we naar andere landen kijken, zoals Amerika, Australië of Nieuw-Zeeland, is het zelfs evident dat "nieuwe immigranten" zich na een paar jaar (meestal de tijd nodig om de nationaliteit te verwerven), en terecht, "Amerikaan", "Australiër" of "Nieuw-Zeelander" noemen. Ik zie bijvoorbeeld niet in waarom iemand die hier toevalligerwijze geboren is, meer "recht heeft", laat staan meer "aangepast of ingepast is" om zichzelf Vlaming te noemen, dan iemand die hier naartoe geïmmigreerd is. Het "zich Vlaming voelen" is immers een puur individueel gegeven, en is hoegenaamd niet gekoppeld aan een puur objectief gegeven, zoals de plaats van geboorte, of de nationaliteit van de ouders.

Ik vrees er dus een beetje voor dat het denkbeeld dat u voor ogen schijnt te hebben van een volk als homogene groep van individuen die verbonden zijn door een soort patriottisch gevoelen van geborgenheid in de Vlaamse klei-aarde, meer een waanidee is, en veraf staat van de realiteit dat een volk nu eenmaal een zeer heterogeen, en per definitie artificiële verzameling is van individuen die misschien hoogstens een gevoel voor gemeenschappelijke historiek of traditie gemeen hebben.

[muys]

ik denk niet dat je dat echt kunt definieren.... het is mijns inziens vooral een kwestie van aanvoelen. en dan kun je het ook nog niet echt zeker weten, die gasten die in de twin towers gevlogen zijn waren immers ook perfect ingeburgerd : ze hadden universitaire diplomas, spraken duits, dronken zelfs alcohol.....

ibeke spreekt ook vlaams, en zou dus ingeburgerd moeten zijn, maar dat heeft hem/haar toch niet tegengehouden hier op dit forum te pleiten voor het executeren van mensen die kritiek hebben op de islam

[Willem]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

No worries. De meeste "Turken" en "Marokkanen" zijn hier geboren en zijn dus volgens uw definitie geen Turk of Marokkaan meer, maar Vlaming. Dat probleem lost zich dus binnen enkele generaties vanzelf op, en het is nauwelijks de moeite om daarover een (vooral semantische) discussie te beginnen.

Ik denk dat je Rob Verreycken niet goed begrepen hebt, Turkje.

Het doet er niet toe of je in Vlaanderen of Nederland geboren bent. Het doet er wel toe, volgens hem, of een van je ouders een "Dietser" is. Een situatie die toch wel veel voorkomt, en waarin allochtoon met allochtoon trouwt, maakt enkel maar andere allochtonen.

Je ziet meteen waar de mosterd werd gehaald, alleen is de lat iets lager gelegd. In Duitsland (vergeef me, maar je kan er gewoon niet naast kijken), was het de wet in een bepaalde periode om je pas Duitser te verklaren als je voor 3/4 Duitse grootouders had. Een huwelijk tussen een jood en een Duitser bracht enkel halfjoden voort. Een huwelijk tussen een halfjood en een Duitser bracht dan weer Duitsers voort.

Alleen al dat men toen 3/4 als norm aannam en nu maar 1/2, toont aan hoe subjectief dit criterium is.

Waarom is dat "lichtjes belachelijk"? Wanneer we naar andere landen kijken, zoals Amerika, Australië of Nieuw-Zeeland, is het zelfs evident dat "nieuwe immigranten" zich na een paar jaar (meestal de tijd nodig om de nationaliteit te verwerven), en terecht, "Amerikaan", "Australiër" of "Nieuw-Zeelander" noemen.

Ik zou Australië nou niet meteen als rolmodel nemen, die hebben zeer lang de regel "Blank Australië" heimelijk aangenomen en vooral blanke immigranten uit Europa toegelaten, terwijl Aziaten en Afrikanen best buiten bleven.

[lievendr]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Verreycken

Dat lijkt me nogal evident: vrijwel alle nationaliteitswetgevingen ter wereld zeggen, dat de nationaliteit verkrijgt diegene waarvan vader of moeder de nationaliteit heeft.

Naar analogie lijkt het me dus correct te zeggen: Vlaming is geboren, hij die een Vlaamse moeder of vader heeft. (Dat geldt dus ook voor kinderen uit een gemengd huwelijk van bv. Vlaming-Fransman of Vlaming-Turk.)

Als men tot 'nieuwe Vlaming' bombardeert al wie hier een tijdje (hoelang?) woont, of al wie Nederlands spreekt (hoe goed?), of al wie 'zich aanpast' (in welke mate?), dan wijkt men van die duidelijke logica fors af, dan gaat men heel subjectieve criteria invoeren en zonder dat er een eigen Vlaamse nationaliteitswetgeving bestaat lijkt me dat onwenselijk.

Overigens denk ik dat ook veel vreemdelingen die logica zullen aanvaarden, als ze eerlijk zijn. Als ik in Baskenland zou gaan wonen zal ik na 10 jaar de taal spreken en goed op de hoogte zijn van hun cultuur en geschiedenis, maar daarom zou ik mezelf nog geen 'Bask' noemen. Dat zou lichtjes belachelijk zijn.

hmm, het Blok was toch voor aanpassen of terugkeren tegenwoordig? en humaan geworden tgo migranten ...
maar hier geboren marokkanen kunnen dus geen Vlaming zijn gezien hun ouders geen belg/vlaming zijn? zelfs niet indien zij geïntegreerd zijn, werken, nederlands spreken, etc.
enkel door bloedafstamming is men Vlaming ?

werkelijk revelerend .....

[big bad wolf]

Vlaming ben je, dat word je niet, dat is wat Rob wilde uitleggen.

[ancapa]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Ik ben eerst en vooral mens en dan pas Belg en Vlaming want ik besef dat mijn wieg overal had kunnen staan en dat dit feit louter het gevolg is van omstandigheden.
Hoe definieert u trouwens een "oude Vlaming" ? Vanaf wanneer telt het, vanaf hoeveel voorouders ? En wat zijn de kenmerken, eigenschappen van een "rasechte Vlaming" ?

Vlaming mens en belg... of belg waal en mens...

Het is maar hoe je het bekijkt en waar je het meest fier op bent.

Oude Vlamingen... sinds generaties... zie je zo

[ancapa]

Oorspronkelijk geplaatst door lievendr

hmm, het Blok was toch voor aanpassen of terugkeren tegenwoordig? en humaan geworden tgo migranten ...
maar hier geboren marokkanen kunnen dus geen Vlaming zijn gezien hun ouders geen belg/vlaming zijn? zelfs niet indien zij geïntegreerd zijn, werken, nederlands spreken, etc.
enkel door bloedafstamming is men Vlaming ?

werkelijk revelerend .....

daarom hebben ze ook veelal de dubbele nationaliteit... dubieus niet ?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Willem

Ik denk dat je Rob Verreycken niet goed begrepen hebt, Turkje. Het doet er niet toe of je in Vlaanderen of Nederland geboren bent. Het doet er wel toe, volgens hem, of een van je ouders een "Dietser" is. Een situatie die toch wel veel voorkomt, en waarin allochtoon met allochtoon trouwt, maakt enkel maar andere allochtonen.

Dit is misschien wat Robje bedoelt, maar niet wat Robje gezegd heeft. Ik herhaal:

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Verreycken

Dat lijkt me nogal evident: vrijwel alle nationaliteitswetgevingen ter wereld zeggen, dat de nationaliteit verkrijgt diegene waarvan vader of moeder de nationaliteit heeft.

Naar analogie lijkt het me dus correct te zeggen: Vlaming is geboren, hij die een Vlaamse moeder of vader heeft. (Dat geldt dus ook voor kinderen uit een gemengd huwelijk van bv. Vlaming-Fransman of Vlaming-Turk.)

Het was daarom ook zo "makkelijk" voor me om hem op zijn woorden te pakken. Wat Robke namelijk zelf aanduidt als "Turken" of "Marokkanen", zijn immers volgens zijn eigen definitie "Vlamingen".

Ik zou Australië nou niet meteen als rolmodel nemen, die hebben zeer lang de regel "Blank Australië" heimelijk aangenomen en vooral blanke immigranten uit Europa toegelaten, terwijl Aziaten en Afrikanen best buiten bleven.

Ik zou niet weten waarom ik Australië niet als rolmodel mag gebruiken omwille van zaken die in het verleden zijn gebeurd. Ik beoordeel Schröder toch ook niet aan de hand van de situatie in Duitsland in 1942?

[lievendr]

punt blijft: volgens Rob kunnen hier geboren marokkanen, turken, nederlanders, ... geen vlaming worden als geen vlaamse ouder/ouders (?) hebben.
tja.

[Turkje]

Hmm, als ik Lievendr's commentaar lees, blijkt hij ook Willems interpretatie te volgen.

Misschien kunnen we het beter aan Rob zelf vragen:

Rob, stel dat gij al 10 jaar in Baskenland woont, en uw kinderen worden daar geboren, gaan daar naar school, praten Baskisch, ... . Zijn uw kinderen dan Basken of Vlamingen?

[muys]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Hmm, als ik Lievendr's commentaar lees, blijkt hij ook Willems interpretatie te volgen.

Misschien kunnen we het beter aan Rob zelf vragen:

Rob, stel dat gij al 10 jaar in Baskenland woont, en uw kinderen worden daar geboren, gaan daar naar school, praten Baskisch, ... . Zijn uw kinderen dan Basken of Vlamingen?

is dat niet iets dat vooral van jezelf afhangt? ik kan mij moeilijk voorstellen dat er in antwerpen veel buitenlanders rondlopen die zich echt vlaming of belg voelen, tenzij ze naar het ocmw moeten natuurlijk. buiten het feit of ja onder een bepaalde definitie valt of niet, is dus bovenal het gegeven wat je je zelf voelt dat telt.