Nieuwe Vlamingen, wat zijn dat? - Pagina 2

voicelesscharlie · 7 februari 2005, 13:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lievendr

punt blijft: volgens Rob kunnen hier geboren marokkanen, turken, nederlanders, ... geen vlaming worden als geen vlaamse ouder/ouders (?) hebben.
tja.

Die willen ook geen Vlaming zijn behalve als er centen te rapen zijn.
Dan zijn ze plotseling allemaal Belg en Vlaming.

Aangebrande Phönix · 7 februari 2005, 13:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Die willen ook geen Vlaming zijn behalve als er centen te rapen zijn.
Dan zijn ze plotseling allemaal Belg en Vlaming.

Wat zou ik trots op mijn vaderland mijn nationaliteit aanvragen als ik de keuze had. De relevantie van de naties (een verzinsel van de verlichte vorsten uit de nieuwe tijd overigens) is aan het tanen, misschien moeten jullie je verzet nog wat verhevigen, het ziet er niet naar uit dat jullie de trend towards globalisation kunnen vertragen, laat staan tegenhouden.

Willem · 7 februari 2005, 14:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Dit is misschien wat Robje bedoelt, maar niet wat Robje gezegd heeft. Ik herhaal:

Het was daarom ook zo "makkelijk" voor me om hem op zijn woorden te pakken. Wat Robke namelijk zelf aanduidt als "Turken" of "Marokkanen", zijn immers volgens zijn eigen definitie "Vlamingen".

Wat Verreycken zegt, ligt dichter bij wat ik zeg dan bij wat u zegt. Ben je je daar van bewust?

voicelesscharlie · 7 februari 2005, 15:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Wat zou ik trots op mijn vaderland mijn nationaliteit aanvragen als ik de keuze had. De relevantie van de naties (een verzinsel van de verlichte vorsten uit de nieuwe tijd overigens) is aan het tanen, misschien moeten jullie je verzet nog wat verhevigen, het ziet er niet naar uit dat jullie de trend towards globalisation kunnen vertragen, laat staan tegenhouden.

De globalisering hoeft niet vertraagd te worden .
Alleen willen we daar de vruchten van plukken ipv de afval ervan te oogsten.

Aangebrande Phönix · 7 februari 2005, 15:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

De globalisering hoeft niet vertraagd te worden .
Alleen willen we daar de vruchten van plukken ipv de afval ervan te oogsten.

Has it ever occurred to any one that there is no or-or?

"Europe can prevent Africa's products to pass its borders and it can forbid Africa's people to, but it can't stop them both"

C uit W · 7 februari 2005, 18:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Wat zou ik trots op mijn vaderland mijn nationaliteit aanvragen als ik de keuze had. De relevantie van de naties (een verzinsel van de verlichte vorsten uit de nieuwe tijd overigens) is aan het tanen, misschien moeten jullie je verzet nog wat verhevigen, het ziet er niet naar uit dat jullie de trend towards globalisation kunnen vertragen, laat staan tegenhouden.

De relevantie van de huidige naties misschien wel (vooral die van België

) maar niet die van identiteit, integendeel, daar is vandaag de dag een groeiende interesse voor.

Aangebrande Phönix · 7 februari 2005, 18:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

De relevantie van de huidige naties misschien wel (vooral die van België

) maar niet die van identiteit, integendeel, daar is vandaag de dag een groeiende interesse voor.

Maar die identiteit is toch vooral een individuele zoektocht, zeer zeker geen collectivistische?

C uit W · 7 februari 2005, 19:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Maar die identiteit is toch vooral een individuele zoektocht, zeer zeker geen collectivistische?

Het individu maakt deel uit van een collectief, ze zijn deels onlosmakelijk met elkaar verbonden.
De basis is gestoelt op beide.
1 ervan verwerpen is altijd fout. (verwerpelijk zeg maar)

Aangebrande Phönix · 7 februari 2005, 19:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Het individu maakt deel uit van een collectief, ze zijn deels onlosmakelijk met elkaar verbonden.
De basis is gestoelt op beide.
1 ervan verwerpen is altijd fout. (verwerpelijk zeg maar)

hmhm, ik ga je these niet verwerpen (wat niet wil zeggen dat ik ze aanneem). Maar ik breid ze uit: we maken deel uit van dynamische collectieven en zijn er niet deterministisch mee verbonden. Zo behoor ik tot het collectief van mannen, jongeren, linkse politiek-correcte landbeheersers (en verraders natuurlijk), universiteitsstudenten, pseudo-intellectuelen, wereldvreemden en exacte wetenschappers(-in-opleiding).

In een volgende post zal ik je these verwerpen.

Aangebrande Phönix · 7 februari 2005, 19:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Het individu maakt deel uit van een collectief, ze zijn deels onlosmakelijk met elkaar verbonden.
De basis is gestoelt op beide.
1 ervan verwerpen is altijd fout. (verwerpelijk zeg maar)

Rubbish, ik verwerp het wel, als ik morgen beslis dat het een eenzijdige relatie wordt en ik mij enkel aan bepaalde regels ga houden omwille van de sancties die aan overtreding verbonden zijn dan kan ik als een opportunistische en amorele knaap door dit heerlijke leven stappen zonder dat het systeem mij tegenhoudt. Zolang ik het beschouw als louter een systeem (dat makkelijk te manipuleren is) ondervind ik, ongelukjes buiten beschouwen gelaten, daar geen problemen mee. Jij mag dan stellen dat ik compleet immoreel ben, als ik mij beweeg binnen de regels en ik werp het tegendeel op kan jij daar niets tegen beginnen en diengevolge ben ik zo verbonden (of niet-verbonden) met het "collectief" als ik zelf wil.

Seba · 7 februari 2005, 19:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Verreycken

Dat lijkt me nogal evident: vrijwel alle nationaliteitswetgevingen ter wereld zeggen, dat de nationaliteit verkrijgt diegene waarvan vader of moeder de nationaliteit heeft.

Naar analogie lijkt het me dus correct te zeggen: Vlaming is geboren, hij die een Vlaamse moeder of vader heeft. (Dat geldt dus ook voor kinderen uit een gemengd huwelijk van bv. Vlaming-Fransman of Vlaming-Turk.)

Als men tot 'nieuwe Vlaming' bombardeert al wie hier een tijdje (hoelang?) woont, of al wie Nederlands spreekt (hoe goed?), of al wie 'zich aanpast' (in welke mate?), dan wijkt men van die duidelijke logica fors af, dan gaat men heel subjectieve criteria invoeren en zonder dat er een eigen Vlaamse nationaliteitswetgeving bestaat lijkt me dat onwenselijk.

Overigens denk ik dat ook veel vreemdelingen die logica zullen aanvaarden, als ze eerlijk zijn. Als ik in Baskenland zou gaan wonen zal ik na 10 jaar de taal spreken en goed op de hoogte zijn van hun cultuur en geschiedenis, maar daarom zou ik mezelf nog geen 'Bask' noemen. Dat zou lichtjes belachelijk zijn.

"Vlaming onder de Vlamingen" worden is dus de reinste onzin geef je hier zelf toe?

C uit W · 7 februari 2005, 19:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Rubbish, ik verwerp het wel, als ik morgen beslis dat het een eenzijdige relatie wordt en ik mij enkel aan bepaalde regels ga houden omwille van de sancties die aan overtreding verbonden zijn dan kan ik als een opportunistische en amorele knaap door dit heerlijke leven stappen zonder dat het systeem mij tegenhoudt. Zolang ik het beschouw als louter een systeem (dat makkelijk te manipuleren is) ondervind ik, ongelukjes buiten beschouwen gelaten, daar geen problemen mee. Jij mag dan stellen dat ik compleet immoreel ben, als ik mij beweeg binnen de regels en ik werp het tegendeel op kan jij daar niets tegen beginnen en diengevolge ben ik zo verbonden (of niet-verbonden) met het "collectief" als ik zelf wil.

Identiteit is helemaal geen systeem, het is niet maakbaar, je kiest er niet voor.
Heel uw betoog vind ik maar zwakjes.
Trouwens, als je ageert tegen, dan doe je dat ook zeer specifiek, net een teken van het onmiskenbare karakter ervan...

C uit W · 7 februari 2005, 19:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

"Vlaming onder de Vlamingen" worden is dus de reinste onzin geef je hier zelf toe?

Ik denk dat je kwaadwillig interpreteert.
Ik denk dat Verreyken een antwoord verwacht richting Vlaamse staat, en met meer objectieve kriteria.

Aangebrande Phönix · 7 februari 2005, 19:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

"Vlaming onder de Vlamingen" worden is dus de reinste onzin geef je hier zelf toe?

Subliem doctrine toch? Men mág wel Vlaming worden, maar het is theoretisch onmogelijk.

Ik voel mij een Chinees, zet mij het land uit.

predator · 7 februari 2005, 19:45

Aangebrande P. schreef o.a. :

Citaat:

Rubbish, ik verwerp het wel, als ik morgen beslis dat het een eenzijdige relatie wordt en ik mij enkel aan bepaalde regels ga houden omwille van de sancties die aan overtreding verbonden zijn dan kan ik als een opportunistische en amorele knaap door dit heerlijke leven stappen zonder dat het systeem mij tegenhoudt. ...

AP, je verwerpt dus :

- het collectief ofte de gemeenschap;
- je houdt je enkel aan de regles en reglementeringen die je persoonlijk passen én die te gevaarlijk zijn om overtreden te worden.

Tiens, AP, die houding ken ik ! Je woont beslist in Antwerpen !?

Aangebrande Phönix · 7 februari 2005, 19:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door predator

Aangebrande P. schreef o.a. :

AP, je verwerpt dus :

- het collectief ofte de gemeenschap;
- je houdt je enkel aan de regles en reglementeringen die je persoonlijk passen én die te gevaarlijk zijn om overtreden te worden.

Tiens, AP, die houding ken ik ! Je woont beslist in Antwerpen !?

yep, yep en nee. (Ik val er uit de toon met een semi-Gentse r terwijl men daar denkt dat ik West-Vlaming ben)

C uit W · 7 februari 2005, 19:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

hmhm, ik ga je these niet verwerpen (wat niet wil zeggen dat ik ze aanneem). Maar ik breid ze uit: we maken deel uit van dynamische collectieven en zijn er niet deterministisch mee verbonden. Zo behoor ik tot het collectief van mannen, jongeren, linkse politiek-correcte landbeheersers (en verraders natuurlijk), universiteitsstudenten, pseudo-intellectuelen, wereldvreemden en exacte wetenschappers(-in-opleiding).

In een volgende post zal ik je these verwerpen.

Deels wel deterministisch, je bent geboren uit iets, je maakt er ook deel van uit voor een deel, je kan dat niet naast je zetten.
Je man-zijn, je Vlaming (Germaan, Europaan blanke - breid maar uit hoor) - zijn, je-kind van je ouders-zijn (gemeenschap); dat leg je niet naast je neer.

Aangebrande Phönix · 7 februari 2005, 19:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Identiteit is helemaal geen systeem, het is niet maakbaar, je kiest er niet voor.
Heel uw betoog vind ik maar zwakjes.
Trouwens, als je ageert tegen, dan doe je dat ook zeer specifiek, net een teken van het onmiskenbare karakter ervan...

Goedgoed, het kan wel zwak zijn, het was dan ook behoorlijk artificieel.

Maar waarom ga je ervan uit? Je kan het nooit aantonen, laat staan bewijzen, net zomin ik kan aantonen dat er zoiets bestaat als een collectieve identiteit. Maar de vraag die dan gesteld dient te worden: zijn er redenen om uit te gaan dat het bestaat en zijn de redenen om van het tegendeel uit te gaan niet sterker?
Feit is dat identiteit gevormd wordt door opvoeding, opleiding en omgeving (genetische factoren marginaliseer ik even). In een snel ontwikkelende en open beschaving als de onze, waar er invloeden vanuit alle richtingen en in grote getale komen is er voldoende keuze voor de eersten in de rij die verantwoordelijk zijn voor de vorming van identiteit (ouders). Door de beschikbaarheid van deze keuze is het bestaan van een collectieve identiteit (zijnde eenzelfde omgeving waarin men grootgebracht wordt) geen garantie meer. Collectieve identiteit wordt maw ondermijnd naarmate meer keuze voorhanden is. Uiteindelijk zal je identiteit niet meer afhangen van je Heimat, maar van de keuzes die je ouders hebben gemaakt, zo zal de volks-stempel verwateren en zal de wereld (in sommige contreiren al wat sneller dan de andere) ver-individualiseren.

Aangebrande Phönix · 7 februari 2005, 19:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Deels wel deterministisch, je bent geboren uit iets, je maakt er ook deel van uit voor een deel, je kan dat niet naast je zetten.
Je man-zijn, je Vlaming (Germaan, Europaan blanke - breid maar uit hoor) - zijn, je-kind van je ouders-zijn (gemeenschap); dat leg je niet naast je neer.

Neen, maar uiteindelijk zal dat collectief waar jij het over hebt zich beperken tot de kleinst mogelijke omgeving, zijnde je gezin (dat zelf bijzonder flexibel aan het worden is)

C uit W · 7 februari 2005, 20:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Goedgoed, het kan wel zwak zijn, het was dan ook behoorlijk artificieel.

Maar waarom ga je ervan uit? Je kan het nooit aantonen, laat staan bewijzen, net zomin ik kan aantonen dat er zoiets bestaat als een collectieve identiteit. Maar de vraag die dan gesteld dient te worden: zijn er redenen om uit te gaan dat het bestaat en zijn de redenen om van het tegendeel uit te gaan niet sterker?
Feit is dat identiteit gevormd wordt door opvoeding, opleiding en omgeving (genetische factoren marginaliseer ik even). In een snel ontwikkelende en open beschaving als de onze, waar er invloeden vanuit alle richtingen en in grote getale komen is er voldoende keuze voor de eersten in de rij die verantwoordelijk zijn voor de vorming van identiteit (ouders). Door de beschikbaarheid van deze keuze is het bestaan van een collectieve identiteit (zijnde eenzelfde omgeving waarin men grootgebracht wordt) geen garantie meer. Collectieve identiteit wordt maw ondermijnd naarmate meer keuze voorhanden is. Uiteindelijk zal je identiteit niet meer afhangen van je Heimat, maar van de keuzes die je ouders hebben gemaakt, zo zal de volks-stempel verwateren en zal de wereld (in sommige contreiren al wat sneller dan de andere) ver-individualiseren.

Bwah, volgens mij zal men dan ook collectiever kiezen gewoon.
Je overschat het begrip 'kiezen', ieder mens kan altijd kiezen, maar ze doen het niet, ze doen gewoon maar.
De ene hebben het in zich om iets anders te doen, ze 'kiezen' dan, maar de massa blijft in de massa.
Volgens mij zal de volksmassa de volksmassa blijven.
Mensen blijven mensen, hoe hoog ze het met zichzelf ook op hebben.