Nationalisme

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door muys

karel dillen is tijdens de oorlog van geen enkele collaborerende vereniging lid geweest, als u denkt dat dat anders is mag u dat altijd bewijzen.

Lid misschien niet, maar hij heeft verdomd veel sympathie gehad voor Hitler, getuige de Hitlergroet die hij spontaan bracht.

[Knuppel]

Hier dan nog een aantal mensen die 'verdomd veel sympathie hadden voor Hitler', getuige hun collaboratie.

De grootste collaborateurs waren BELGICISTEN.
Mannen zoals de Galopin, Collin, Spaak, LeopoldIII, De Man, Vandevelde, Solvay,...
Na de oorlog moest dit rijkelijk overwegend Waals en socialitische gezelschap een zondebok hebben.Dat werden "les flamands".
Leopold III was de marionet en moest de Belgische(Waalse) industriëlen en grootkapitaal indekken voor hun collaboratie verleden. Goed te begrijpen dat zij daar niet meer mee gaan dwepen. Er staan te grote belangen op het spel. De kleine en dikwijls arme Vlamingen die soms maar een varken heeft verpatst aan de Duiters is het slachtoffer.

*KNIP*

*Op verzoek van de geciteerde auteur werd de verwijzing naar zijn boek en naam geknipt. Volgens zijn eigen zeggen zouden deze uitspraken er niet instaan, en tevens historische nonsens zijn.
Gelieve deze naam dan ook niet langer te gebruiken.



Peter Johan

[Avan]

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

een volksnationalist streeft naar een onafhankelijke staat voor zijn volk, naar een staat waar het volk zelf het beleid bepaalt zonder constant compromissen te moeten sluiten met een ander volk.

Precies om deze reden is het volksnationalisme gevaarlijk. Het gaat uit van een foutieve kijk op het leven in het algemeen en het "volk" in het bijzonder.

De veronderstelling dat de mensen die eenzelfde taal spreken een "volk" uitmaken is al even onrealistisch als degene die eerst naar de genen kijkt, naar de huidskleur of naar de religie. Al die elementen zeggen natuurlijk iets over de groep, maar geen enkele groep kan verscheidenheid binnenin zichzelf weren.

Omdat de nationalisten zich jaren- of zelfs eeuwenlang blindkijken op dat éénmakende element dat ze verafgoden (bij ons de taal), geloven ze echt in dat droombeeld van een staat waarin geen compromissen meer moeten worden gesloten. Als de realiteit komt aankloppen is het risico dus heel groot dat ze "gek" worden en de verscheidenheid dwangmatig willen doen verdwijnen.

Diegenen die hier nu denken dat de Vlaamse Beweging boven dat soort verdenking staat mogen nadenken over het alomtegenwoordige gevoelen dat iemand die niet akkoord gaat met één of ander punt dat op het agenda staat van de flaminganten in feite ofwel geen Vlaming is ofwel een verrader.

De hevigste flaminganten op dit forum hebben het klaarblijkelijk ook niet voor een autonome Vlaamse staat waarin de "sossen" een volwaardige gesprekspartner zou zijn, met wie je compromissen moet aandurven.

Twee voorbeelden maar (volgens mij spreken ze boekdelen).

[instromaniac]

Oorspronkelijk geplaatst door Avan

Precies om deze reden is het volksnationalisme gevaarlijk. Het gaat uit van een foutieve kijk op het leven in het algemeen en het "volk" in het bijzonder.

De veronderstelling dat de mensen die eenzelfde taal spreken een "volk" uitmaken is al even onrealistisch als degene die eerst naar de genen kijkt, naar de huidskleur of naar de religie. Al die elementen zeggen natuurlijk iets over de groep, maar geen enkele groep kan verscheidenheid binnenin zichzelf weren.

Omdat de nationalisten zich jaren- of zelfs eeuwenlang blindkijken op dat éénmakende element dat ze verafgoden (bij ons de taal), geloven ze echt in dat droombeeld van een staat waarin geen compromissen meer moeten worden gesloten. Als de realiteit komt aankloppen is het risico dus heel groot dat ze "gek" worden en de verscheidenheid dwangmatig willen doen verdwijnen.

Diegenen die hier nu denken dat de Vlaamse Beweging boven dat soort verdenking staat mogen nadenken over het alomtegenwoordige gevoelen dat iemand die niet akkoord gaat met één of ander punt dat op het agenda staat van de flaminganten in feite ofwel geen Vlaming is ofwel een verrader.

De hevigste flaminganten op dit forum hebben het klaarblijkelijk ook niet voor een autonome Vlaamse staat waarin de "sossen" een volwaardige gesprekspartner zou zijn, met wie je compromissen moet aandurven.

Twee voorbeelden maar (volgens mij spreken ze boekdelen).

Wat ik nooit begrepen heb bij de anti-flaminganten en anti-blokkers is het verwijt aan de kant van het Belang dat ze alle vreemdelingen over één kam scheren maar aan de andere kant zitten jullie wel mooi alle flaminganten te beoordelen a.d.h. van fanatiekelingen. Dit even terzijde.

Ten eerste heeft een volk te maken met het volksgevoel, dus één taal creëert niet per definitie één volk. Maar het is natuurlijk zo dat die ene taal enorm bijdraagt aan dat volksgevoel, net daarom ook dat onderdrukking van taal altijd een middel is van staatsnationalisten om de macht te behouden. Maar er zijn natuurlijk ook andere aspecten aan het volkszijn, zoals mentaliteit, zichzelf uiten als één volk, geschiedenis en afkomst, enz. Als al die factoren samen leiden tot een zekere eensgezindheid en profilering als volk en als dat problemen oplevert in staatsverband is het misschien beter te streven naar een staatkundige scheiding dan de instandhouding van een staat met alle gevolgen van dien.
Je kan toch moeilijk ontkennen dat na de Vlaamse emancipatie er meer en meer onenigheid ontstaan is tussen beide landsdelen? Die problemen afschuiven op de flaminganten of wallinganten is gewoon hypocriet omdat die problematiek zich ook uit in andere groeperingen met de splitsing van de partijen als het beste voorbeeld. Ook het gebrek aan interesse in het andere landsdeel en het zich meer richten tot de buurlanden toont dit aan.

Natuurlijk bestaat er verscheidenheid, en die zal gelukkig niet verdwijnen, die zou eigenlijk niet mogen verdwijnen. Maar alles hangt natuurlijk af van hoe groot die verscheidenheid wel is. Ik betwijfel bvb. of er in Vlaanderen zo'n grote verscheidenheid is over het verkrijgen van meer autonomie. Onafhankelijkheid is een andere zaak, en zolang de onafhankelijkheid niet gedragen wordt door een grote meerderheid moet die er ook niet komen.
Nu, pas die redenering eens toe op het belgicisme en de houding naar het flamingantisme. Belgicisten gaan toch ook uit van een Belgisch volk? Hoe ga je dat verklaren?

Voor mij en vele andere flaminganten is iemand die het met zekere standpunten niet eens is helemaal geen verrader, zelfs een belgicist is dat niet in mijn ogen. Je moet je niet zo blindstaren op bepaalde fanatiekelingen binnen N-VA en vooral het Belang. Het is net zo met belgicisten of staatsnationalisten waar je ook fanatieke groupuscules hebt die flaminganten landverraders noemen. Dat betekent toch ook niet dat belgischgezinden per definitie iedere andersdenkende beschimpen als verrader?
Als ik dat woord ooit in de mond zou nemen is het voor zelfverklaarde flaminganten die hun ideaal opgeven uit eigenbelang, of voor een socialist die voor z'n eigen voordeel de kant zou kiezen van de werkgevers.

En het gaat helemaal niet over geen compromissen. Het gaat over het constant moeten sluiten van compromissen dat leidt tot een slecht bestuur. Als er zo veel communautaire problemen naar voor treden dat het de gezonde staatswerking in gedrang brengt dan moet er naar een oplossing gezocht worden. Voor een belgicist is dat een unitair systeem, voor een flamingant een confederatie of de onafhankelijkheid. M'n voorkeur gaat uit naar confederatie en als dat geen oplossing biedt naar onfhankelijkheid omdat we reeds in het verleden gezien hebben dat unitarisme geen oplossing is.
Ik je redenering dus evengoed toepassen op het belgicisme. Dat klopt natuurlijk net zo min als voor het flamingantisme omdat het over compromissen gaat (dus tussen politieke ideologieën) die je niet kan oplossen door het verwerven van autonomie. Die zijn nu eenmaal inherent aan de democratie, en maar goed ook.

Tja, voor sommige fanatiekelingen horen de socialisten niet thuis in Vlaanderen. Dat is natuurlijk zeer bekrompen. Maar je moet daar niet de ganse Vlaamse Beweging van beschuldigen, want dan kunnen we evengoed alle Moslims fundamentalisten noemen. Ik ben zelf voor een sociaal-democratie, en flamingant. Is dat dan een contradictie? Helemaal niet omdat het streven naar soevereiniteit kan vasthangen aan bijna eender welke politieke ideologie, of dat nu christen-democratie is, socialisme, liberalisme communisme, en ja zelfs zekere vormen van fascisme.

[1handclapping]

Het sprookje van de "onafhankelijkheid".. Rond de jaren 1960 werden talrijke
"afhankelijke kolonieën" "onafhankelijke landen", de inwoners dachten toen dat
door deze "onafhankelijkheid" een grote welvaart tegemoet gingen en een volslagen
democratie... De geschiedenis bewijst iets anders: het is zelfs zo dat indien de "kolonisatoren" hun afhanelijke gebieden hadden behouden, ze de plicht gehad zouden hebben om zelf voor de ontvoogding van de bevoling en de ontwikkeling van hun welvaart zorg te dragen.. Een beetje zoals het flamingantische VB credo dat eigenlijk niet voor een onafhankelijk Vlaanderen , maar voor een onafhankelijk Wallonië staat : dat ze hun plan trekken...

Mr. Bush goes to Europe...Weet er iemand waarom ? Het antwoord is eenvoudig:
omdat de grootste democratie ter wereld in wezen niet onafhankelijk is.. maar in hoge mate afhankelijk van de goodwill van de rest van de wereld om zijn vers gedrukte dollars te blijven accepteren. Van zodra de landen met een groot verschil in hun handelsbalans hun dollars op de markt gooien is het schone liedje gedaan.
Wij mensen leven op één planeet en zijn van elkaar afhankelijk : de indeling in verschillende staten is kunstmatig : ook dan als wij één staat met één zgn. volk laten samenvallen..

Het succesvolle nazisme

Las ergens op deze draad dat het nazisme "het ware volksnationalisme vertegenwoordigde". Men had een prachtig stelsel van totale tewerkstelling :
de diverse krijgsmachten en de wapenindustrie, het aanleggen van autostrada kan men gerust een New Deal + noemen (de politiek van Roosevelt). Om deze economie te voeden was er echter een veroveringspolitiek nodig, wat men zo mooi de "Drang nach Osten" noemde & eveneens een interne rooftocht op de bezittingen van een
"volksvreemde" bevolkingsgroep. Men kan dat "volksnationalisme" noemen : het afpakken van een ander wat men zelf wil hebben in combinatie met uitroeien en
assimileren van de "vreemden"...

Wij zijn 1 planeet & 1 volk - maar in diversiteit (& dat is moeilijk, maar niet onmogelijk)

[PAJOT]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Voor een zelfverklaard expert van nationalisme valt Dierickx inderdaad stevig door de mand. Verklaren dat er geen "Belgisch" fascisme bestond en zo toegeven dat je het Verdinaso of Rex niet eens kent, moet dat dan doorgaan als de goeroe van de Belgische beweging?

Enkel het Derde Rexisme, een Rexisme dat gebaseerd is op de overwinning van Hitler, kan fascistisch genoemd worden.

Maar dan was het ook geen Belgisch Rexisme meer, maar Europees Rexisme !


De enige vooroorlogse vertegenwoordiger in België van het fascisme is het Légion Nationale van Paul Hoornaert.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Mr. Bush goes to Europe...Weet er iemand waarom ? Het antwoord is eenvoudig: omdat de grootste democratie ter wereld in wezen niet onafhankelijk is.. maar in hoge mate afhankelijk van de goodwill van de rest van de wereld om zijn vers gedrukte dollars te blijven accepteren. Van zodra de landen met een groot verschil in hun handelsbalans hun dollars op de markt gooien is het schone liedje gedaan.
Wij mensen leven op één planeet en zijn van elkaar afhankelijk : de indeling in verschillende staten is kunstmatig : ook dan als wij één staat met één zgn. volk laten samenvallen.. Wij zijn 1 planeet & 1 volk - maar in diversiteit (& dat is moeilijk, maar niet onmogelijk)

Ten eerste Bush komt naar Europa omdat Europa gesmeekt heeft de betrekkingen te normaliseren. Eén jaar lang hebben onze leiders gehoopt op een Kerry-regime in het witte huis en hebben ze geprobeerd de amerikanen ertoe te overtuigen hiervoor te zorgen. Dit is jammerlijk mislukt. Azië neemt de dollars wel af. Europa is economisch aan het zwalpen en hierin zit niet direct veel beterschap. Het laatste dat Europa nodig heeft is een blijvende ruzie met de VS. Europa had gewoon geen keus.

En waar slaat dat laatste op : één volk, één staat, één planeet?

[Ludo Dierickx]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

Waarde heer Dierickx,

Als Bplus-militant las ik uiteraard uw boek, Nationalisme onder het mes. U stelt daarin onder meer dat het onzinnig is dat de taalgrens, die de Belgen op basis van taal verdeelt, ook te beschouwen als een sociale, culturele, economische,... grens.
Ik vind dat u gelijk heeft. Mijn vraag is echter: kiest u dan ook, als u consequent uw overtuiging volgt, voor een federalisme op basis van provincies? Of kiest u voor een federalisme op basis van gewesten, en zo ja, waarom?

Bob Vangeel.

Bob,

Fijn dat je een centrale idee uit mijn boek vermeldt. De nationalisten willen inderdaad van de taalgrens een staatsgrens maken. We hadden perfect een federale staat op basis van de provincies kunnen oprichten. Oostenrijk telt ook 9 of 10 provincies ( Länder ) met uitgebreide bevoegdheden en eigen kiesstelsels, maar niet zonder normenhiërarchie. Deze Länder zijn groter dan onze provincies, maar zijn veel minder dichtbewoond dan onze provincies. Onze provincies beschikten over uitgebouwde infrastructuren. Ze konden nieuwe taken en bevoegdheden gemakkelijk op zich nemen. Maar de nationalisten wilden er niet van weten en verkozen het Belgique de papa te vervangen door la Belgique des patries. Charles De Gaulle en Jean-Marie Le Pen waren en zijn voor l'Europe des patries, het Europa van vaderlanden, gevoelsgeladen entiteiten die staan op begrippen als zelfstandigheid, zelfbeschikkingsrecht en zich slechts moeilijk schikken wanneer noden en problemen dwingen tot het treffen van transnationale, Europese en mondiale maatregelen. Een andere correspondent had het over Estland, Letland en andere kleine staten die wel onafhankelijk MOGEN zijn. De vergelijking gaat niet op. In België wil het rijkere Vlaanderen eenzijdig het land en de sociale zekerheid die alle Belgen samen opgebouwd hebben splitsen. Dit is niet loyaal. Ook omdat er van een sociaale EU nog geen sprake is. Maar er zijn andere redenen.

Ludo D.

[1handclapping]

Fascisme, Rexisme, Nationalisme, Federalisme, Malcentralismo (subsudiariteit) enz...

Het spreekt vanzelf dat elke "Natie" een neiging tot fascisme heeft (of noem het rexisme) : Wet en orde, een verstarrend systeem waarin de sociale klassen
in hun plaats bevestigd worden en waar alles wat de "natie" bedreigt als vijandig en te bestrijden aanzien wordt. Dergelijke parolen gaan gewoonlijk samen met "nationale symbolen" en een min of meer "aangepaste" nationale geschiedenis, bovendien is men er niet vies van een bijbehorend "volk" uit te vinden, liefst kompleet met "volksvreemde"
elementen die men binnenlands te vervolgen (uit te moorden ?) heeft. We kunnen de
neiging tot zulk nationalisme in talrijke landen aantreffen evenals de prachtige gevolgen
van deze ideologie.

De waarheid is dat de mens zich niet aan kunstmatige "natiegrenzen" stoort, de technische ontwikkeling maakt van onze planeet een dorp. Bovendien is het een wetenschappelijk bewezen feit dat niet zo lang geleden de soort "Homo Sapiens"
bijna een uitgestorven soort was, wat maakt dat alle mensen genetisch nog zeer
verwant zijn aan elkaar = wij zijn één volk. De wetenschappelijke en technische evolutie van onze soort is de laatste 500 jaar (in termen van genetische evolutie een
heel klein ogenblik) razend snel gegaan. Wij zitten als fundamenteel wilde dieren met
een technologie die in feite slechts door beschaafde wezens kan worden gehanteerd !
Het gevaar is dus niet denkbeeldig dat we een danig misbruik van onze technische macht maken zodanig dat we onszelf zullen vernietigen.

Een eerste zaak die we om onze beschaving in stand te houden (te scheppen) moeten doen is een organisatie opbouwen die de onderlinge afhankelijkheid van de zgn. staten
bevestigd en hieruit de nodige consequenties trekt. Het gaat niet op dat slechts enkele naties zich van het bezit van alle fossiele energiebronnen verzekeren en ook
systematisch op rooftocht blijven gaan om al hun behoeften aan grondstoffen te bevredigen en 3/4 van de mensheid in armoede laten, zich beroepend op de "onafhankelijkheid" van staten.

Wil dat zeggen dat onze planeet door een "centrale wereldregering" geleid moet worden ? Verre van: alle zaken die niet van planetair belang zijn moeten zo gedecentralizeerd mogelijk lokaal op democratische of traditionele wijze geregeld worden. Het is zinloos om streken waar er traditionele "absolute monarchieën"
die op quasi fascistische leest geschoeid zijn op een revolutionnaire wijze
"westerse" democratieën te willen invoeren - slechts bepaalde bellingeristische neigingen van zulke regimes moeten er in het planetair belang bijgeschaafd worden.
Ook de migratiestromen mogen locale toestanden niet totaal ontwrichten, de emigrantenstroom heeft altijd al een zeer positieve component gehad: creatievelingen
die niet in hun eigen milieu aan de bak komen zijn dikwijls niet zozeer op groot gewin,
maar wel naar nieuwe uitdagingen op zoek (ook het instandhouden van het naakte bestaan). Mits een systeem van planetaire verantwoordelijke leiding kan hieraan
verholpen worden.

---

Rene Artois : Mark my words,; de dag dat A.Greenspan met pensioen gaat zullen er
stinkende lijken uit de kast vallen . (Denk maar aan de Savings & Loans miserie onder
Ronald Reagan ea...). De economische geschiedenis leert ons dat een staat die
ongebreideld geld gaat drukken voor een catastrofe staat.

[Ludo Dierickx]

Oorspronkelijk geplaatst door radicaal

Enkel het Derde Rexisme, een Rexisme dat gebaseerd is op de overwinning van Hitler, kan fascistisch genoemd worden.

Maar dan was het ook geen Belgisch Rexisme meer, maar Europees Rexisme !


De enige vooroorlogse vertegenwoordiger in België van het fascisme is het Légion Nationale van Paul Hoornaert.

Waarde vrienden,

Ik lees met aandacht jullie reacties maar blijf toch stellen dat er geen meertalig fascisme bestaan heeft. Wellicht was het Verdinaso na de fameuze koerswijziging in 1934 korte tijd tweetalig. Dat moet worden nagegaan. In 1941 werd onder Duitse druk Dinaso gesplitst bij VNV en Rex gevoegd.

Ludo Dierickx

[PAJOT]

Oorspronkelijk geplaatst door Ludo Dierickx

Wellicht was het Verdinaso na de fameuze koerswijziging in 1934 korte tijd tweetalig. Dat moet worden nagegaan. In 1941 werd onder Duitse druk Dinaso gesplitst bij VNV en Rex gevoegd.

Ludo Dierickx

Het Dinaso-program zal meteen na de Nieuwe Marsrichting, eind 1934, in de Franse taal worden verspreid.

JVS zal echter wachten tot de landdag van 1937 om de Franstaligen een volwaardig Diets statuut te bezorgen.


Maar hier moet ook wel bij worden opgemerkt dat het Verdinaso GEEN fascistische beweging was.

[PAJOT]

Ik geef u gelijk wanneer u stelt dat fascisme niet meertalig kan zijn.

Of kan iemand een voorbeeld geven van een fascisme dat zich niet ontwikkeld heeft vanuit één taalgroep ?

[Malcolm X]

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Zever in pakskes.

Zwak, heel zwakke dooddoener is me dat.

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Wat jij stelt is een veralgemening van de ganse beweging die geldt voor een fanatieke minderheid.

Herlees eerst mijn bijdrage; ik veralgemeen niks, ik stel alleen het verschil tussen 'volks'- en 'staats'nationalist ter diskussie.

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Ten eerste ga je er al van uit dat een volksnationalist of soevereinist automatisch streeft naar een sterk centralistisch model.

Daarover heb ik mij niet uitgesproken, jij daarentegen wel (lees hierover verder).

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Misschien beter eens bij de essentie blijven: een volksnationalist streeft naar een onafhankelijke staat voor zijn volk,

Daarmee toon je geen verschil aan met de 'staats'nationalisten. Versta die staatsnationalist zal hetzelfde naarstreven of liever het niet meer moeten doen omdat hij vindt dat de staat die er nu is overeenkomt met de omvang van wat hij als volk aanziet.

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

naar een staat waar het volk zelf het beleid bepaalt zonder constant compromissen te moeten sluiten met een ander volk.

Een volk is nooit eensgezind op zich ... of anders is de staat die het omhelst geen democratie. Om geen 'compromissen' te moeten sluiten moet je ander kiesstelsel hebben en dan hopen dat de kiezer die logica volgt; dit heeft in zich niets te maken één of meerdere volkeren. Als je voor de vrije meningsuiting bent moet je aanvaarden dat er overal, dus in alle volkeren zeg maar socialisten, liberalen en groenen kunnen zijn.
Het is niet omdat je van volk A of B zijt, dat je bepaalde politieke opvattingen moet hebben of niet zou mogen hebben !

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

In de Belgische context betekent dit dat Vlaanderen en Wallonië andere noden hebben en duidelijk een verschil vertonen, dus zouden beide volkeren misschien beter een eigen staat hebben zodat ze gericht kunnen werken.
Dus daaraan hangt geen centralistisch model aan vast.
Maar een volksnationalist kan inderdaad na de onafhankelijkheid een jacobijns model nastreven, maar hij kan eveneens het tegenovergestelde wensen.

Voil�*, je zegt het zelf : een 'volks'nationalist kan ook wat je noemt centralistisch, maar nogmaals dit is niet mijn punt ! Mijn punt is dat het onderscheid tussen 'volks'- en 'staats'nationalist zuiver artificieel en conjunctureel is.

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Je kan dus evengoed stellen dat flaminganten per definitie rechts zijn, wat natuurlijk eveneens belachelijk is.

Daarover heb ik mij niet uitgesproken. Ik heb trouwens ook niet beweerd dat een nationalist weze hij 'volks' of 'staats' ipso facto rechts of links zou zijn.

[Malcolm X]

Oorspronkelijk geplaatst door Isegrim

In welke taal heb jij je studies gedaan ? in het Nederlands ? In je eigen moedertaal ?

In het Chinees, of course !

Oorspronkelijk geplaatst door Isegrim

Da's verdorie straf, want dat was helemaal niet de bedoeling. Zou het niet kunnen dat het feit dat je in je eigen taal hebt kunnen studeren te danken was aan nationalisten ? Is het misschien verwonderlijk dat nationalisten hun rechten op oa onderwijs in eigen taal willen gegarandeerd zien in het verwerven van een eigen staat ?

De taal van het onderwijs was en is nog altijd niet mijn punt van discussie. Waarvoor zo'n dwaze afleidingsmanoeuver ?

Oorspronkelijk geplaatst door Isegrim

Is het niet een schoolvoorbeeld van "hineininterperetierung" iemand als Van Severen te onderwerpen aan de normen van vandaag ? Is het niet hypocriet de sociale dimensie van het nationalisme op een hoop te vegen allerlei verschijnselen uit de jaren dertig van vorige eeuw ?

Over een zogenaamde 'sociale dimensie' heb ik hoegenaamd niet gesproken.

Oorspronkelijk geplaatst door Isegrim

Uw "reductio ad Hitlerum" (dixit M. Storme) is niet alleen afgezaagd, maar ook oneerlijk en weinig verstandig.

Ben jij dan zo verstandig om met zaken af te komen die niets met mijn bijdrage te maken ? Je hebt aangetoond dat jij er niets van begrepen hebt, je kletst gewoon maar wat uit je nek en denkt geleerd doen door een citaat van een academicus dat je kennelijk ook niet begrijpt te gebruiken voor iets dat er niets mee te maken heeft. Je moest je schamen !

[instromaniac]

@Malcolm X
Jij stelde dat nationalisten zich volks noemen totdat ze hun einddoel bereikt hebben, daarna worden het staatsnationalisten. Dus ga je ervan uit dat een volksnationalist een jacobijnse of centralistische staat wil creëren. Mijn kritiek daarop is dat dit een veralgemening is. Volksnationalisme, in de context van het streven naar een soevereine staat impliceert helemaag geen staatsnationalisme. Een staatsnationalist gaat uit van de staat, of die staat nu één of meerdere volkeren omvat. Voor een staatsnationalist is de staat ondeelbaar en het hoogste goed, het welzijn van de staat is superieur aan dat van z'n inwoners. Ik zie dus niet in waarom iedere volksnationalist zo'n staat zou willen. Voor sommigen is dat inderdaad zo, vooral voor diegene die ervan uitgaan dat een volk een statisch iets is.
Ik zal ook nog even m'n stelling ivm compromissen verduidelijken:
Nergens zeg ik dat een volk eensgezind is of zelfs zou moeten zijn. Dat zoiets zou moeten vind ik een neiging tot een dictatuur, en dat past inderdaad niet in de context van vrije meningsuiting. Maar het is in de Belgische context wel duidelijk dat er twee of drie volkeren bestaan die qua belangen lijnrecht tegenover elkaar staan en elkaar in staatkundig verband tegenwerken met alle gevolgen van dien. Je hebt dit ook met politieke strekkingen, maar zoiets wordt deels gecompenseerd door regeringsvormingen en de akkoorden die daaraan vasthangen. Je kan die tegenstellingen ook onmogelijk uit de weg gaan omdat we in een democratie leven, en maar goed ook.
Maar tegenstellingen tussen volkeren die een duidelijk verschil vertonen op geografisch vlak kan je wel deels uit de weg gaan door het vormen van verschillende staten of bvb. een confederatie. Waarom kunnen we bvb. geen Zwitsers model hanteren wat misschien al enkele communautaire problemen uit de weg helpt? Waarom moet België per se haar eigen model behouden terwijl er toch constant communautaire problemen en tegenwerkingen naar boven treden? De ideale oplossing zou zijn dat de bevolkingsgroepen elkaar niet meer blokkeren, dat ze elkaar respecteren en gelijke rechten gunnen, maar zoiets is helaas een utopie.

[Avan]

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

@Malcolm X
Jij stelde dat nationalisten zich volks noemen totdat ze hun einddoel bereikt hebben, daarna worden het staatsnationalisten. Dus ga je ervan uit dat een volksnationalist een jacobijnse of centralistische staat wil creëren. Mijn kritiek daarop is dat dit een veralgemening is. Volksnationalisme, in de context van het streven naar een soevereine staat impliceert helemaag geen staatsnationalisme. Een staatsnationalist gaat uit van de staat, of die staat nu één of meerdere volkeren omvat. Voor een staatsnationalist is de staat ondeelbaar en het hoogste goed, het welzijn van de staat is superieur aan dat van z'n inwoners. Ik zie dus niet in waarom iedere volksnationalist zo'n staat zou willen. Voor sommigen is dat inderdaad zo, vooral voor diegene die ervan uitgaan dat een volk een statisch iets is.
Ik zal ook nog even m'n stelling ivm compromissen verduidelijken:
Nergens zeg ik dat een volk eensgezind is of zelfs zou moeten zijn. Dat zoiets zou moeten vind ik een neiging tot een dictatuur, en dat past inderdaad niet in de context van vrije meningsuiting. Maar het is in de Belgische context wel duidelijk dat er twee of drie volkeren bestaan die qua belangen lijnrecht tegenover elkaar staan en elkaar in staatkundig verband tegenwerken met alle gevolgen van dien. Je hebt dit ook met politieke strekkingen, maar zoiets wordt deels gecompenseerd door regeringsvormingen en de akkoorden die daaraan vasthangen. Je kan die tegenstellingen ook onmogelijk uit de weg gaan omdat we in een democratie leven, en maar goed ook.
Maar tegenstellingen tussen volkeren die een duidelijk verschil vertonen op geografisch vlak kan je wel deels uit de weg gaan door het vormen van verschillende staten of bvb. een confederatie. Waarom kunnen we bvb. geen Zwitsers model hanteren wat misschien al enkele communautaire problemen uit de weg helpt? Waarom moet België per se haar eigen model behouden terwijl er toch constant communautaire problemen en tegenwerkingen naar boven treden? De ideale oplossing zou zijn dat de bevolkingsgroepen elkaar niet meer blokkeren, dat ze elkaar respecteren en gelijke rechten gunnen, maar zoiets is helaas een utopie.

Je kunt live ontdekken dat het volksnationalisme onmiddelijk ontaardt in weigering van de verscheidenheid, dat ze dus van nature centralisatie wil en dat het verschil met staatsnationalisme feitelijk niet bestaat.

In BHV namelijk, waar de Vlaamse regio meester is, waar ze alles wat ze wil kan organiseren (met inbegrip van de Franstalige scholen aldaar die voor betaling en diverse regelingen afhangen van de Vlaamse regering) en het nochtans vertikt de REALITEIT van een gedeeltelijk Franstalige bevolking te willen aanvaarden.
De Vlaamse beweging zou zichzelf geloofwaardig maken in haar bewering democratisch te zijn , zou ze (bij voorbeeld) zelf de Franse Cultuur subsidiëren ipv juist te vitten als bij gebrek aan die geldtoelagen de Franstalige organisaties zich wenden tot de Franse Gemeenschap.

Waarmee ze bewijst dat ze diversiteit binnenin niet kan uitstaan.

Het lijkt me nochtans evident dat je door die techniek de "andere" (in dit geval anderssprekende) alleen in het nauw zet en dus aanwakkert tot verzet.

De Franse cultuur (of je ervan houdt of ze verafschuwt) is sterk genoeg om zich (zelfs plaatselijk) niet te laten uitdoven. Maar ik veronderstel dat dit ook het geval is met de Islamitische godsdienst en misschien met de Afrikaanse cultuur.

Als je die alle het recht gunt om te bestaan is het helemaal niet uitgesloten dat ze meewerken aan een bevredigende en rijke samenleving. Als je ze countert ben je niet zo direct klaar met hun verzet en wie weet halen ze het.

Maar ik verdenk de Vlaamse beweging ervan niet te willen overleven in een maatschappij waarin ze de ruimte moet delen met iets anders dan wat ze nogal eng beschrijft als zichzelf en dat is de aard van het nationalisme (volks of staats).

Daarom ook vind ik de film "Der Untergang" zo leerrijk. Hitler vindt op het einde dat de Duitse samenleving maar (zoals hijzelf) zelfmoord moet plegen. Liever dood dan besmet. De ware Duitsers, diegenen die Duitsland echt gered hebben van de ondergang, dat waren de artiesten en de schrijvers, politici en gewone mensen die het gedurfd hebben met de anderen vredig om te gaan, een tijdje zelf (door schuld van Hitler en zijn trawanten) onder vreem bewind te leven.

Ik vind dat de Vlamingen iets anders te bieden hebben aan de wereld dan hun eigen ondergang omdat ze de verruiming en relativering niet aankunnen.

Een cultuur die Brueughel (o.a.) voortbracht maar ook De Coster (die in het Frans schreef) (o.a.) is toch het voortbestaan waardig en dat voortbestaan is niet gegarandeerd mat de VB-methode. Integendeel.

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

@Malcolm X
Jij stelde dat nationalisten zich volks noemen totdat ze hun einddoel bereikt hebben, daarna worden het staatsnationalisten. Dus ga je ervan uit dat een volksnationalist een jacobijnse of centralistische staat wil creëren. Mijn kritiek daarop is dat dit een veralgemening is. Volksnationalisme, in de context van het streven naar een soevereine staat impliceert helemaag geen staatsnationalisme. Een staatsnationalist gaat uit van de staat, of die staat nu één of meerdere volkeren omvat. Voor een staatsnationalist is de staat ondeelbaar en het hoogste goed, het welzijn van de staat is superieur aan dat van z'n inwoners. Ik zie dus niet in waarom iedere volksnationalist zo'n staat zou willen. Voor sommigen is dat inderdaad zo, vooral voor diegene die ervan uitgaan dat een volk een statisch iets is.
Ik zal ook nog even m'n stelling ivm compromissen verduidelijken:
Nergens zeg ik dat een volk eensgezind is of zelfs zou moeten zijn. Dat zoiets zou moeten vind ik een neiging tot een dictatuur, en dat past inderdaad niet in de context van vrije meningsuiting. Maar het is in de Belgische context wel duidelijk dat er twee of drie volkeren bestaan die qua belangen lijnrecht tegenover elkaar staan en elkaar in staatkundig verband tegenwerken met alle gevolgen van dien. Je hebt dit ook met politieke strekkingen, maar zoiets wordt deels gecompenseerd door regeringsvormingen en de akkoorden die daaraan vasthangen. Je kan die tegenstellingen ook onmogelijk uit de weg gaan omdat we in een democratie leven, en maar goed ook.
Maar tegenstellingen tussen volkeren die een duidelijk verschil vertonen op geografisch vlak kan je wel deels uit de weg gaan door het vormen van verschillende staten of bvb. een confederatie. Waarom kunnen we bvb. geen Zwitsers model hanteren wat misschien al enkele communautaire problemen uit de weg helpt? Waarom moet België per se haar eigen model behouden terwijl er toch constant communautaire problemen en tegenwerkingen naar boven treden? De ideale oplossing zou zijn dat de bevolkingsgroepen elkaar niet meer blokkeren, dat ze elkaar respecteren en gelijke rechten gunnen, maar zoiets is helaas een utopie.

Staatsnationalisten zijn meestal ook socialisten.
Dat past het best samen.

[instromaniac]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Staatsnationalisten zijn meestal ook socialisten.
Dat past het best samen.

En waarom zou dat het best samen passen? Waren Franco of Mussolini socialisten?

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

En waarom zou dat het best samen passen? Waren Franco of Mussolini socialisten?

Mussolini had een socialitisch verleden is eigenlijk altijd socialist gebleven.
Franco was een boerensyndicalist.
Beiden hadden ze een Jacobijnse staatsstructuur net zoals iedere staatsnationalist dat heeft.

[instromaniac]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Mussolini had een socialitisch verleden is eigenlijk altijd socialist gebleven.
Franco was een boerensyndicalist.
Beiden hadden ze een Jacobijnse staatsstructuur net zoals iedere staatsnationalist dat heeft.

Ik zal de vraag dan eens anders stellen: was de staat onder hun regime socialistisch?