is directe democratie altijd democratisch? - Pagina 3

Jos Verhulst · 29 maart 2005, 12:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Ik ijver dus zeker ook voor zo'n systeem, maar ik wil maar aantonen dat het niet perfect is. Dat is immers het enige waar ik me vragen bij stel en waar ik zelf niet goed uit geraak, daarom dat ik je die vraag stel, niet omdat ik een tegenstander zou zijn van directe democratie.

Ikzelf zal in elk geval nooit beweren dat democratie een perfect systeem is. Ik beweer alleen dat de democratie een beter systeem is dan het particratisch stelsel dat momenteel bestaat. In het leven kan je enkel (proberen te) kiezen voor het best mogelijke; perfectie ligt buiten ons bereik.

gm10 · 29 maart 2005, 13:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Dat de bevolking niet verstandig genoeg is om over iets te stemmen zoals de EU grondwet vind ik volledig verkeerd. Diegene die zich er niet voor interesseren zullen gewoon niet stemmen.

Dat is zeker niet waar. In GB zullen miljoen mensen tegen stemmen zonder te weten waar ze tegen stemmen, zonder dat het hen interesseert.

gm10 · 29 maart 2005, 13:34

[quote=Distel]Eh?
Dan vond ik "Dat is zever he" duidelijker. Evenmin een weerlegging van Staaf's respons, maar toch duidelijker.[.quote]

Dat is niet mijn probleem.

Citaat:

de "gemiddelde medeburger" zit ook in de regering. Als zij het land kunnen (en mogen) besturen, is "de burger is te dom" dus geen argument tegen het BROV.

De "burger" zit niet in de regering. Daar zitten ministers, mensen die de echte verantwoordelijkheden dragen.

Citaat:

Neen. En dan? Heeft dat eerder te maken met de toegenomen welvaart of met het o zo geweldige bestuur?

Als je niet inziet dat de ontwikkeling van welvaart afhangt van het soort bestuur, dan zijn we eindelijk uitgepraat.

Jos Verhulst · 29 maart 2005, 21:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

De "burger" zit niet in de regering. Daar zitten ministers, mensen die de echte verantwoordelijkheden dragen.
.

Die ministers dragen juist geen verantwoordelijkheid.
De financiële en andere gevolgen van eventueel wanbestuur worden niet door hen gedragen maar door de bevolking.
Of denkt u dat diegenen die bv op de linkeroever hier in Antwerpen eerst voor enkele miljarden franken nutteloze dokken laten uitgraven, om die vervolgens weer te dempen, hiervoor zelf ook maar één frank zullen betalen uit hoofde van hun 'echte verantwoordelijkheden'?

Rr00ttt · 29 maart 2005, 21:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Dat is zeker niet waar. In GB zullen miljoen mensen tegen stemmen zonder te weten waar ze tegen stemmen, zonder dat het hen interesseert.

Dat is niet waar. Veel britten zullen tegen stemmen, niet omdat ze die grondwet niet zien zitten, maar omdat ze heel het idee van de EU niet zien zitten.

Ze stemmen dus wel degelijk tégen die grondwet, omdat ze tégen de EU an sich zijn.

Seba · 29 maart 2005, 22:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Die ministers dragen juist geen verantwoordelijkheid.
De financiële en andere gevolgen van eventueel wanbestuur worden niet door hen gedragen maar door de bevolking.
Of denkt u dat diegenen die bv op de linkeroever hier in Antwerpen eerst voor enkele miljarden franken nutteloze dokken laten uitgraven, om die vervolgens weer te dempen, hiervoor zelf ook maar één frank zullen betalen uit hoofde van hun 'echte verantwoordelijkheden'?

volledig akkoord, en ik had mbt deze materie nog een vraag:
hoe is bv. de uitvoerende macht democratisch georganiseerd in Zwitserland??? Als ik het goed begrijp is het idee dat elke partij (?) proportioneel van de regering deel uitmaakt, maar dat verzekert toch helemaal geen democratische legitimiteit?? Ik stel dze vraag omdat ik eerder op dit forum meenden te horen van u dat directe democratie zich louter tot het wetgevende beperkt, maar achter het idee dat een minister (en door wie wordt die verkozen?) eigenlijk kan doen wat hij wil steekt toch geen logica???
bestaat er bv. iets zoals een recall voor overheidsbeslissingen???

Jos Verhulst · 29 maart 2005, 22:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

volledig akkoord, en ik had mbt deze materie nog een vraag:
hoe is bv. de uitvoerende macht democratisch georganiseerd in Zwitserland??? Als ik het goed begrijp is het idee dat elke partij (?) proportioneel van de regering deel uitmaakt, maar dat verzekert toch helemaal geen democratische legitimiteit?? Ik stel dze vraag omdat ik eerder op dit forum meenden te horen van u dat directe democratie zich louter tot het wetgevende beperkt, maar achter het idee dat een minister (en door wie wordt die verkozen?) eigenlijk kan doen wat hij wil steekt toch geen logica???
bestaat er bv. iets zoals een recall voor overheidsbeslissingen???

Ik geloof dat er recall-regelingen bestaan in Zwitserland, maar ik ken de modaliteiten niet en het systeem wordt in elk geval weinig gebruikt. In de USA is op sommige plaatsen recall meer courant (het boek van Cronin bevat een hoofdstuk dat aan dit onderwerp is gewijd). Ik denk zelf dat in een democratie in elk geval recall moet mogelijk zijn.
Wat de Konkordanz betreft, geloof ik inderdaad niet dat dit geen garantie vormt inzake verantwoordleijkheid. Ik ben voorstander van Konkordanz, omdat de praktijk van 'coalitievorming' (met uitsluiting van een zogezegde 'oppositie') die men in particratieën bijna universeel aantreft, neerkomt op stemmenvernietiging ten nadele van de kiezers die voor de uitgesloten 'oppositie' stemden (uitsluiting is een algemeen en natuurlijk kenmerk van een particratisch regime). In een democratie is dit niet mogelijk, omdat de uitgeslotenen via het directe besluitvormingskanaal toch altijd punten op de maatschappelijke agenda kunnen plaatsen, in de mate dat ze hiervoor handtekeningen kunnen verzamelen.

gm10 · 29 maart 2005, 22:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Dat is niet waar. Veel britten zullen tegen stemmen, niet omdat ze die grondwet niet zien zitten, maar omdat ze heel het idee van de EU niet zien zitten.

Ze stemmen dus wel degelijk tégen die grondwet, omdat ze tégen de EU an sich zijn.

Ja, maar ze weten ook niet eens wat de EU is. Totaal niet.

Rr00ttt · 29 maart 2005, 23:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Ja, maar ze weten ook niet eens wat de EU is. Totaal niet.

Er zijn perfect verklaarbare redenen waarom iemand tegen de EU kan zijn, zonder de precieze modaliteiten ervan te weten...

Ik hoef niet te weten hoe het laatste model van Porsche eruitziet als ik niet van sportwagens houdt om het zo te zeggen. Als ik vervolgens de verkoper van Porsche vriendelijk de deur wijs zonder me te laten meenemen naar de showroom, is dat een logische beslissing.

Ik denk dat jij denkt dat als iedereen precies zou weten wat de EU inhield (als het al mogelijk is dat te definiëren, want naargelang de bron verschilt dat nogal eens), dat dan iedereen voorstander zou zijn. Volgens mij moet je van dat idee afstappen..

Supe®Staaf · 30 maart 2005, 09:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Er zijn perfect verklaarbare redenen waarom iemand tegen de EU kan zijn, zonder de precieze modaliteiten ervan te weten...

Ik hoef niet te weten hoe het laatste model van Porsche eruitziet als ik niet van sportwagens houdt om het zo te zeggen. Als ik vervolgens de verkoper van Porsche vriendelijk de deur wijs zonder me te laten meenemen naar de showroom, is dat een logische beslissing.

Ik denk dat jij denkt dat als iedereen precies zou weten wat de EU inhield (als het al mogelijk is dat te definiëren, want naargelang de bron verschilt dat nogal eens), dat dan iedereen voorstander zou zijn. Volgens mij moet je van dat idee afstappen..

Gelooft iemand dat al onze Europese 'verkozenen' de grondwet door en door kennen?
Hun bijkomende motivatie is zeker: bestendiging van hun macht.
Dus dat gaat een rol spelen als die uiterst kleine groep alleen mag beslissen.......

gm10 · 30 maart 2005, 09:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Die ministers dragen juist geen verantwoordelijkheid.
De financiële en andere gevolgen van eventueel wanbestuur worden niet door hen gedragen maar door de bevolking.
Of denkt u dat diegenen die bv op de linkeroever hier in Antwerpen eerst voor enkele miljarden franken nutteloze dokken laten uitgraven, om die vervolgens weer te dempen, hiervoor zelf ook maar één frank zullen betalen uit hoofde van hun 'echte verantwoordelijkheden'?

Ik denk dat als een minister niet herverkozen wordt hij er meer financiele gevolgen van draagt dan de doorsnee burger.

Bovendien kom je af met een erg simplistisch voorbeeld. Die graafwerken, als ze al zoveel kostten, hebben in ieder geval heel wat mensen een job bezorgd en een economische impuls gegeven aan de betrokken bedrijven. Fijn, Keynesiaanse economie is misschien minder efficient, maar dan nog is "de kost" voor de burger enkel dat verschil in efficientie. Maw, de netto-kost voor de bevolking is in dit geval niet de miljarden waarmee jij komt aandraven.

Aan het einde van de rit doen politici ook enkel maar hun job. Zij maken fouten, net als jij en ik. Persoonlijk werd ik nog nooit ontslagen voor een fout. Dat een Flahaut moet opstappen, daar kan ik nog inkomen. Maar de meeste politici zijn m.i. capabele mensen die enkel maar hun best doen. Zeggen dat ze hun verantwoordelijkheid niet moeten dragen omdat ze niet om gelijk wat ontslagen worden, vind ik dan ook eerder hypocriet. Want geef nu toe, wie zou zulks op zichzelf toepasssen?

gm10 · 30 maart 2005, 09:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Er zijn perfect verklaarbare redenen waarom iemand tegen de EU kan zijn, zonder de precieze modaliteiten ervan te weten...

Ik hoef niet te weten hoe het laatste model van Porsche eruitziet als ik niet van sportwagens houdt om het zo te zeggen. Als ik vervolgens de verkoper van Porsche vriendelijk de deur wijs zonder me te laten meenemen naar de showroom, is dat een logische beslissing.

Ik denk dat jij denkt dat als iedereen precies zou weten wat de EU inhield (als het al mogelijk is dat te definiëren, want naargelang de bron verschilt dat nogal eens), dat dan iedereen voorstander zou zijn. Volgens mij moet je van dat idee afstappen..

Neen, helemaal niet. Jij lijkt je recht op vooroordelen ook op mij toe te passen.

Ik denk dat er heel wat redenen tegen een EU zijn, maar voor mij wegen die niet op tegen de voordelen. Maar ik begrijp dus best dat niet iedereen, met kennis van zaken, hier akkoord mee is.

Gelijk hoe, het punt is dat velen stemmen zonder te weten waar ze voor of tegen stemmen. Jij gaat hiermee dus akkoord, met de nuance dat dit niet noodzakelijk verkeerd is.

muys · 30 maart 2005, 09:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Neen, helemaal niet. Jij lijkt je recht op vooroordelen ook op mij toe te passen.

Ik denk dat er heel wat redenen tegen een EU zijn, maar voor mij wegen die niet op tegen de voordelen. Maar ik begrijp dus best dat niet iedereen, met kennis van zaken, hier akkoord mee is.

Gelijk hoe, het punt is dat velen stemmen zonder te weten waar ze voor of tegen stemmen. Jij gaat hiermee dus akkoord, met de nuance dat dit niet noodzakelijk verkeerd is.

dan is datzelfde ook een reden om tegen de democratie en de partijpolitiek in het algemeen te zijn, hoeveel % van de mensen kent immers het programma van de partij waarvoor ze stemmen?

Knuppel · 30 maart 2005, 09:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Ja, maar ze weten ook niet eens wat de EU is. Totaal niet.

Degenen die er voor stemmen totaal wel, bedoel je?

Knuppel · 30 maart 2005, 10:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Gelooft iemand dat al onze Europese 'verkozenen' de grondwet door en door kennen?
Hun bijkomende motivatie is zeker: bestendiging van hun macht.
Dus dat gaat een rol spelen als die uiterst kleine groep alleen mag beslissen.......

Wacht vooral niet op commentaar van degenen die niet willen zien dat de 'vertegenwoordiging' identiek dezelfde gebreken kunnen worden toegeschreven als Jan met de pet.

gm10 · 30 maart 2005, 10:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door muys

dan is datzelfde ook een reden om tegen de democratie en de partijpolitiek in het algemeen te zijn, hoeveel % van de mensen kent immers het programma van de partij waarvoor ze stemmen?

Wanneer heb ik gezegd dat ik hiertegen ben?

gm10 · 30 maart 2005, 10:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Degenen die er voor stemmen totaal wel, bedoel je?

Inderdaad, zeker niet. Bedankt om mijn argument nog extra te stofferen!

Seba · 30 maart 2005, 11:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Wacht vooral niet op commentaar van degenen die niet willen zien dat de 'vertegenwoordiging' identiek dezelfde gebreken kunnen worden toegeschreven als Jan met de pet.

inderdaad, en omtrent de democratische legitimiteit gaan ze zichzelf al helemaal geen vragen stellen...

eigenlijk is het heel simpel:

-"vertegenwoordigers" komen uit dezelfde populatie als de bevolking, dat zij derhalve over goddelijke gaven beslissen is uitgesloten

- als zij fouten maken dragen wij de verantwoordelijkheid, terwijl in een democratie de bevolking de gevolgen draagt van haar eigen beslissingen. Maw: gm10 kan op geen enkele manier ontkennen dat een syteem van directe democratie principiëel veel eerlijker/democratischer is, er is volstrekte legitimiteit

gm10 · 30 maart 2005, 12:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

inderdaad, en omtrent de democratische legitimiteit gaan ze zichzelf al helemaal geen vragen stellen...

eigenlijk is het heel simpel:

-"vertegenwoordigers" komen uit dezelfde populatie als de bevolking, dat zij derhalve over goddelijke gaven beslissen is uitgesloten

- als zij fouten maken dragen wij de verantwoordelijkheid, terwijl in een democratie de bevolking de gevolgen draagt van haar eigen beslissingen. Maw: gm10 kan op geen enkele manier ontkennen dat een syteem van directe democratie principiëel veel eerlijker/democratischer is, er is volstrekte legitimiteit

Jaja. Dus als 5.000.001 mensen kiezen voor, dan moet 4.999.999 de gevolgen hiervan dragen? Dat is dus het summum van de democratie?

Percalion · 30 maart 2005, 12:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Jaja. Dus als 5.000.001 mensen kiezen voor, dan moet 4.999.999 de gevolgen hiervan dragen? Dat is dus het summum van de democratie?

Neen, dan moeten tien miljoen mensen de gevolgen dragen. De verhouding besluitvormers / gevolgdragers is in jouw voorbeeld 50,00001%.
Tegenwoordig is dat... even kijken. Alle regeringen en parlementen samen tellen een zeshonderdtal leden, gedeeld door tien miljoen, dat is dan... géén vijftig procent alleszins.