Kiwi op zijn Belgisch

Vorenus · 6 januari 2007, 07:57

Zou het niet goedkoper zijn om het kiwimodel te gebruiken om te bepsparen op de gezondheidszorg. Men kan bijvoorbeeld van elk medicament 1 origineel en generisch product terug betaalbaar maken en voor andere gelijkwaardige producten moet men de volle pot betalen.

Raven · 6 januari 2007, 14:10

Dat zou me goed lijken, op voorwaarde dat alle andere producten identiek waren.

Maar in praktijk is dat zo niet. Wat gezien de enorme bio-diversiteit, en het menselijke reageren daarop, het kiwi model bijna wreedaardig maakt.

Men moest maar eens voor langere tijd nood hebben aan een medicijn, waarbij de kiwi-verkozen variant een bepaald element heeft gebruikt waar je (in algemene zin) 'allergisch' aan bent, terwijl alternatieven die op iets anders steunen uw enige optie zouden zijn.

Gaat Steve Stevaert dat dan betalen?

maddox · 6 januari 2007, 14:36

Waarom stroppen voor bij medicijnen voor het Kiwi model?
De hervormingen die Nieuw Zeeland heeft doorgevoerd op de bureaucratie zijn an sich ook heel interessant.

StevenNr1 · 6 januari 2007, 19:28

@Raven: Ik dacht dat er sprake was van een commissie om dergelijke zaken te regelen.

Raven · 7 januari 2007, 00:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

@Raven: Ik dacht dat er sprake was van een commissie om dergelijke zaken te regelen.

Kan ik wel aannemen, en ongetwijfeld kan zo'n commissie een be-argumenteerde beslissing nemen die in veel gevallen wel degelijk is, maar daarmee is het probleem niet van de baan.

En naast de kwestie van allergische reacties of ondoeltreffendheid van bepaalde stoffen bij bepaalde mensen zal de diensverlening van de geneesheren mogelijk in het gedrang komen.

De diversiteit aan geneesmiddelen, en Deheer Van Duppen zal dat wel weten, is net een krachtige manier voor de geneesheer om de meest oppurtune combinaties te maken voor de grootste kans op snelle genezing.

Het gaat hier niet over relatief uniforme producten zoals bloem of suiker, maar over verbindingen waarbij over de meesten (en zeker bij combinaties) niet licht heen mag gegaan worden.

StevenNr1 · 7 januari 2007, 02:08

Hm ja, moest ik nu nog weten wat er in zijn boek stond, zou ik u kunnen antwoorden, helaas... nu ja, Dirk Van Duppen zal u dat allemaal wel veel beter kunnen uitleggen, vermoed ik, nog even geduld dus

(En mijn excuses.)

Bece · 8 januari 2007, 08:06

Ik vrees dat de motivatie van dokters om bepaalde medicijnen voor te schrijven niet veel te maken heeft met het welzijn van hun patienten.

Pieke · 8 januari 2007, 08:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Ik vrees dat de motivatie van dokters om bepaalde medicijnen voor te schrijven niet veel te maken heeft met het welzijn van hun patienten.

kunt u dat ook hard maken, of is dit weer 1 van die vele veralgemeningen, samen met de snoepreisjes, de vele cadeaus, enz?

Bece · 8 januari 2007, 08:55

Ik dacht niet dat dit een geheim is. Of is alles wat in de pers staat leugens?
Maar geef mij de middelen en de macht en ik zal u het onomstotelijk bewijs leveren. Zo moeilijk is dat niet.

Samsa · 8 januari 2007, 09:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

kunt u dat ook hard maken, of is dit weer 1 van die vele veralgemeningen, samen met de snoepreisjes, de vele cadeaus, enz?

als zoon van een huisarts kan ik u verzekeren dat zowat elke dokter dat soort zaken aangeboden krijgt. op dat vlak kun je gerust veralgemenen. of iedereen het ook aanneemt is een andere zaak. maar dat het een redelijk wijdverspreid probleem is, is vrij zeker

Pieke · 8 januari 2007, 10:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

als zoon van een huisarts kan ik u verzekeren dat zowat elke dokter dat soort zaken aangeboden krijgt. op dat vlak kun je gerust veralgemenen. of iedereen het ook aanneemt is een andere zaak. maar dat het een redelijk wijdverspreid probleem is, is vrij zeker

wat voor zaken? Een pen met het logo van een bedrijf? Een agenda met het logo van een geneesmiddel? Snoepreisjes?

In het verleden was dit schering en inslag, snoepreisjes e.d., maar de wetgeving is serieus verstrengt. Het is geen wijdversprijd probleem meer. Ik ken een aantal vertegenwoordigers persoonlijk, ik ken een aantal marketingverantwoordelijken. Ik weet dat het aan banden gelegd is.

Pieke · 8 januari 2007, 10:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Ik dacht niet dat dit een geheim is. Of is alles wat in de pers staat leugens?
Maar geef mij de middelen en de macht en ik zal u het onomstotelijk bewijs leveren. Zo moeilijk is dat niet.

De pers, sure. Hoeveel geneesheren kent u persoonlijk?

Bece · 8 januari 2007, 12:36

Pieke
Hoeveel kent u er?
Over welk percentage praat je dan?
Denk je dat de artsen dat even aan de grote klok gaan hangen?
Voor iedere wet zijn er in België minimaal 10 achterpoortjes om die wet te omzeilen. Voorwaarde is echter dat je over veeeel geld beschikt om, eventueel, de nodige dure advocaten in te zetten.

Pieke · 8 januari 2007, 13:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Pieke
Hoeveel kent u er?
Over welk percentage praat je dan?
Denk je dat de artsen dat even aan de grote klok gaan hangen?
Voor iedere wet zijn er in België minimaal 10 achterpoortjes om die wet te omzeilen. Voorwaarde is echter dat je over veeeel geld beschikt om, eventueel, de nodige dure advocaten in te zetten.

Nattevingerwerk dus.

De farma-industrie is bikkelhard. Denk je niet dat het minste foutje zwaar afgestraft wordt? Concurrenten houden elkaar nauwlettend in het oog, en klachten worden er om de haverklap ingediend. En in overtreding, leidt tot een fikse boete.

Bece · 8 januari 2007, 13:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Nattevingerwerk dus.

De farma-industrie is bikkelhard. Denk je niet dat het minste foutje zwaar afgestraft wordt? Concurrenten houden elkaar nauwlettend in het oog, en klachten worden er om de haverklap ingediend. En in overtreding, leidt tot een fikse boete.

Mag ik nu aan u vragen of je dat hard kan maken? Of is natte vingerwerk een privilege van U?

Pieke · 8 januari 2007, 13:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Mag ik nu aan u vragen of je dat hard kan maken? Of is natte vingerwerk een privilege van U?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Ik ken een aantal vertegenwoordigers persoonlijk, ik ken een aantal marketingverantwoordelijken. Ik weet dat het aan banden gelegd is.

Een goede vriend van me is verantwoordelijk voor de marketing bij een groot Amerikaans farma-concern. Uit eerste hand dus.

Bece · 8 januari 2007, 14:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Een goede vriend van me is verantwoordelijk voor de marketing bij een groot Amerikaans farma-concern. Uit eerste hand dus.

En denk je nu echt dat die goede vriend dat even aan uw neus gaat hangen en zichzelf daarmee aan gerechtelijke vervolging blootstelt?

Als je dat harde bewijzen noemt.
Dan.
Ik ken wel 1000 dokters persoonlijk die een paar keer per jaar op kosten van een of ander pfarmaceutisch bedrijf op studiereis (?) gaan. En als je dit niet geloofd maak ik je wel wat anders wijs.

Pieke · 8 januari 2007, 15:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

En denk je nu echt dat die goede vriend dat even aan uw neus gaat hangen en zichzelf daarmee aan gerechtelijke vervolging blootstelt?

Als je dat harde bewijzen noemt.
Dan.
Ik ken wel 1000 dokters persoonlijk die een paar keer per jaar op kosten van een of ander pfarmaceutisch bedrijf op studiereis (?) gaan. En als je dit niet geloofd maak ik je wel wat anders wijs.

u bent toch tenminste op de hoogte van de wetgeving hieromtrent?

Jonas Elossov · 8 januari 2007, 18:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

wat voor zaken? Een pen met het logo van een bedrijf? Een agenda met het logo van een geneesmiddel? Snoepreisjes?

Ik weet niet hoe het hier in België zit maar mijn ouders werken in de toeristische industrie in Portugal en komen toch regelmatige groepen tegen van Dokters die op uitstap zijn op kosten van één of ander farma-bedrijf...

Daarnaast ken ik ook verschillende huisdokters die af en toe voor "professionele redenen" naar "congressen" in het buitenland gaan.

Dirk Van Duppen · 8 januari 2007, 21:40

De eerste reeks interventies zijn vragen en bemerkingen over het kiwisysteem: is het goed dat alleen het goedkoopste wordt terugbetaald, en wat als je er niet tegenkunt of onvoldoende op reageert? Hoe worden de keuzes gemaakt ed.
De tweede reeks interventies gaat over de marketing.
In deze tussenkomst beantwoord ik de eerste reeks rond het kiwisysteem, in een volgende bijdrage deze over marketing.

Het is onjuist dat in met het kiwisysteem zoals bijvoorbeeld in Nieuw-Zeeland (NZ) per ziekte maar één geneesmiddel wordt terugbetaald. In NZ worden voor alle ziekten alle geneesmiddelen terugbetaald die nuttig kunnen zijn, de besten het eerste. Als een patiënt met één middel niet wordt geholpen wordt via eenvoudige medische motivatie een ander middel 100% gesubsidieerd.

Het is een misverstand dat door mijnheer Neels, woordvoerder van de farmaceutische industrie, doelbewust wordt rondgestrooid. Zo durfde hij live in Ter Zake van maandag 29 november 2004 in een debat met mij beweren: “In Nieuw-Zeeland wordt maar één pijnstiller terugbetaald. En als je kankerpatiënt bent en je verdraagt dat middel niet, dan kun je kiezen: ofwel pijn lijden ofwel een ander middel uit eigen zak betalen”. Dit is een klinkklare leugen. En dat is makkelijk te verifiëren via de website over geneesmiddelen in België (www.bcfi.be ) te vergelijken met deze in Nieuw-Zeeland (http://www.pharmac.govt.nz/). Je zult zien dat dezelfde 11 morfine of afgeleiden (opoïden) in Nieuw-Zeeland worden gebruikt als bij ons in de palliatieve zorg. Met dat verschil dat in NZ ze allen volledig gesubsidieerd worden en bij ons de patiënt nog 25% uit eigen zak moet betalen. Ik kan als huisarts getuigen dat de uitgaven voor pijnstillers bij kankerpatiënten thuis één van de zwaarste posten is die wegen op het budget van de patiënt.
In NZ worden voor alle ziekten alle geneesmiddelen terugbetaald die nuttig kunnen zijn. Maar van een geneesmiddel dat door meerdere fabrikanten op de markt wordt gebracht (bijvoorbeeld onder generische vorm) wordt er slechts één merknaam terugbetaald. Namelijk deze die de openbare aanbesteding in de wacht kan slepen.

Het gaat hier dus in eerste instantie om de keuze tussen verschillende merknamen van eenzelfde geneesmiddel. Dat heeft uiteraard niets van doen met therapeutische keuzevrijheid, maar alles met de vrijheid voor de arts en de farmaceutische industrie om patiënt en ziekteverzekering al of niet onnodig op kosten te jagen. Bijvoorbeeld van de cholesterolverlager Zocor 40 mg had je tien verschillende merknamen met prijzen die varieerden van 54 euro tot 123 euro. Onder druk van de marketing schreven 90% van de artsen het duurste merk voor. Gevolg: de ziekteverzekering (wij allen dus) betaalde 69 euro teveel voor één doosje. In totaal werden zo in 2003 precies 29.3 miljoen euro teveel betaald, voor één geneesmiddel, van één Amerikaanse multinational MSD, die in België niets aan tewerkstelling, niets aan O&O heeft, alleen enkele medische vertegenwoordigers die de artsen de kop moeten zot praten dat ze het dure merkproduct moeten blijven voorschrijven. Wel aan die plundering stelt het kiwimodel een einde.

In tweede instantie dient er een keuze gemaakt te worden tussen verschillende geneesmiddelen die een gelijke of gelijksoortige indicatie hebben (bijvoorbeeld een ziekte op volledig gelijkwaardige wijze behandelen). Bijvoorbeeld hypertensie wordt behandeld met een vijftal subklassen van geneesmiddelen: 1.diuretica (bv. hygroton) 2. betablokkers (bv. Tenormin) 3.Calciumanatonisten (bv. Plendil) 4. ACE inhibitoren (bv. Zestril) 5. Sartanen (bv. Coversyl). Van iedere subklasse worden er in NZ zoveel verschillende geneesmiddelen terugbetaald als nodig is om alle patiënten voort te helpen. Er worden dus meerdere keuzes gemaakt tussen bijvoorbeeld de 15 verschillende calciumantagonisten. De wetenschap helpt ons om hierin een eerste keuze te maken, producten die de beste bewijzen kunnen voorleggen voor werkzaamheid en veiligheid.

Een onafhankelijk team kan op basis van wetenschappelijke gegevens dan nog meerdere keuzes maken. Als de patiënt bijvoorbeeld een bepaald geneesmiddel niet verdraagt, of dat het bij die individuele patiënt niet voldoende aanslaat, dan kan de arts nog een tweede of derde keuze maken. Dat is een wetenschappelijk verantwoorde therapeutische vrijheid in het belang van de patiënt. Nu wordt het voorschrijfgedrag van artsen vooral gestuurd door de marketingkracht van de producenten. Die zetten artsen aan om vooral de nieuwste, duurste en niet altijd betere geneesmiddelen voor te schrijven.
Het kiwi-model in Nieuw-Zeeland laat dus telkens per subklasse meerdere keuzes toe. Zo zijn er bijvoorbeeld in Nieuw-Zeeland 6 calciumantagonisten tegenover 15 bij ons, 3 maagzuurremmers (PPI’s) tegenover 6 bij ons, 8 ontstekingsremmers tegenover 19 bij ons (nu 18 sinds de terugtrekking van Vioxx).

Zijn generische producten even goed als merkproducten?
Ja, want het gaat om exact hetzelfde geneesmiddel. Dat voldoet aan dezelfde kwaliteitscriteria als de dure merken. Het wordt in vele gevallen gemaakt op dezelfde machines. Enige verschil is de merknaam omdat het patent vervallen is. Het zijn dus geen “witte producten”.

6 januari 2007, 07:57	#1
Vorenus Banneling Geregistreerd: 1 augustus 2006 Locatie: Antwerpen Berichten: 8.447	Kiwi op zijn Belgisch Zou het niet goedkoper zijn om het kiwimodel te gebruiken om te bepsparen op de gezondheidszorg. Men kan bijvoorbeeld van elk medicament 1 origineel en generisch product terug betaalbaar maken en voor andere gelijkwaardige producten moet men de volle pot betalen.

6 januari 2007, 14:10	#2
Raven Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 31 maart 2004 Locatie: Nabij het Reigersnest Berichten: 10.447	Dat zou me goed lijken, op voorwaarde dat alle andere producten identiek waren. Maar in praktijk is dat zo niet. Wat gezien de enorme bio-diversiteit, en het menselijke reageren daarop, het kiwi model bijna wreedaardig maakt. Men moest maar eens voor langere tijd nood hebben aan een medicijn, waarbij de kiwi-verkozen variant een bepaald element heeft gebruikt waar je (in algemene zin) 'allergisch' aan bent, terwijl alternatieven die op iets anders steunen uw enige optie zouden zijn. Gaat Steve Stevaert dat dan betalen? __________________ NEE tegen assimilatie! NEE tegen racisme!

6 januari 2007, 14:36	#3
maddox Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 25 september 2002 Locatie: vilvoorde Berichten: 63.384	Waarom stroppen voor bij medicijnen voor het Kiwi model? De hervormingen die Nieuw Zeeland heeft doorgevoerd op de bureaucratie zijn an sich ook heel interessant. __________________ De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.

8 januari 2007, 08:06	#7
Bece Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 12 augustus 2002 Locatie: Limburg Berichten: 2.261	Ik vrees dat de motivatie van dokters om bepaalde medicijnen voor te schrijven niet veel te maken heeft met het welzijn van hun patienten. __________________ Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011

8 januari 2007, 08:55	#9
Bece Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 12 augustus 2002 Locatie: Limburg Berichten: 2.261	Ik dacht niet dat dit een geheim is. Of is alles wat in de pers staat leugens? Maar geef mij de middelen en de macht en ik zal u het onomstotelijk bewijs leveren. Zo moeilijk is dat niet. __________________ Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011

6 januari 2007, 19:28	#4
StevenNr1 Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 mei 2004 Berichten: 11.386	@Raven: Ik dacht dat er sprake was van een commissie om dergelijke zaken te regelen.

7 januari 2007, 02:08	#6
StevenNr1 Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 mei 2004 Berichten: 11.386	Hm ja, moest ik nu nog weten wat er in zijn boek stond, zou ik u kunnen antwoorden, helaas... nu ja, Dirk Van Duppen zal u dat allemaal wel veel beter kunnen uitleggen, vermoed ik, nog even geduld dus (En mijn excuses.)

8 januari 2007, 12:36	#13
Bece Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 12 augustus 2002 Locatie: Limburg Berichten: 2.261	Pieke Hoeveel kent u er? Over welk percentage praat je dan? Denk je dat de artsen dat even aan de grote klok gaan hangen? Voor iedere wet zijn er in België minimaal 10 achterpoortjes om die wet te omzeilen. Voorwaarde is echter dat je over veeeel geld beschikt om, eventueel, de nodige dure advocaten in te zetten. __________________ Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011

8 januari 2007, 21:40	#20
Dirk Van Duppen Geregistreerd: 10 april 2005 Berichten: 37	De eerste reeks interventies zijn vragen en bemerkingen over het kiwisysteem: is het goed dat alleen het goedkoopste wordt terugbetaald, en wat als je er niet tegenkunt of onvoldoende op reageert? Hoe worden de keuzes gemaakt ed. De tweede reeks interventies gaat over de marketing. In deze tussenkomst beantwoord ik de eerste reeks rond het kiwisysteem, in een volgende bijdrage deze over marketing. Het is onjuist dat in met het kiwisysteem zoals bijvoorbeeld in Nieuw-Zeeland (NZ) per ziekte maar één geneesmiddel wordt terugbetaald. In NZ worden voor alle ziekten alle geneesmiddelen terugbetaald die nuttig kunnen zijn, de besten het eerste. Als een patiënt met één middel niet wordt geholpen wordt via eenvoudige medische motivatie een ander middel 100% gesubsidieerd. Het is een misverstand dat door mijnheer Neels, woordvoerder van de farmaceutische industrie, doelbewust wordt rondgestrooid. Zo durfde hij live in Ter Zake van maandag 29 november 2004 in een debat met mij beweren: “In Nieuw-Zeeland wordt maar één pijnstiller terugbetaald. En als je kankerpatiënt bent en je verdraagt dat middel niet, dan kun je kiezen: ofwel pijn lijden ofwel een ander middel uit eigen zak betalen”. Dit is een klinkklare leugen. En dat is makkelijk te verifiëren via de website over geneesmiddelen in België (www.bcfi.be ) te vergelijken met deze in Nieuw-Zeeland (http://www.pharmac.govt.nz/). Je zult zien dat dezelfde 11 morfine of afgeleiden (opoïden) in Nieuw-Zeeland worden gebruikt als bij ons in de palliatieve zorg. Met dat verschil dat in NZ ze allen volledig gesubsidieerd worden en bij ons de patiënt nog 25% uit eigen zak moet betalen. Ik kan als huisarts getuigen dat de uitgaven voor pijnstillers bij kankerpatiënten thuis één van de zwaarste posten is die wegen op het budget van de patiënt. In NZ worden voor alle ziekten alle geneesmiddelen terugbetaald die nuttig kunnen zijn. Maar van een geneesmiddel dat door meerdere fabrikanten op de markt wordt gebracht (bijvoorbeeld onder generische vorm) wordt er slechts één merknaam terugbetaald. Namelijk deze die de openbare aanbesteding in de wacht kan slepen. Het gaat hier dus in eerste instantie om de keuze tussen verschillende merknamen van eenzelfde geneesmiddel. Dat heeft uiteraard niets van doen met therapeutische keuzevrijheid, maar alles met de vrijheid voor de arts en de farmaceutische industrie om patiënt en ziekteverzekering al of niet onnodig op kosten te jagen. Bijvoorbeeld van de cholesterolverlager Zocor 40 mg had je tien verschillende merknamen met prijzen die varieerden van 54 euro tot 123 euro. Onder druk van de marketing schreven 90% van de artsen het duurste merk voor. Gevolg: de ziekteverzekering (wij allen dus) betaalde 69 euro teveel voor één doosje. In totaal werden zo in 2003 precies 29.3 miljoen euro teveel betaald, voor één geneesmiddel, van één Amerikaanse multinational MSD, die in België niets aan tewerkstelling, niets aan O&O heeft, alleen enkele medische vertegenwoordigers die de artsen de kop moeten zot praten dat ze het dure merkproduct moeten blijven voorschrijven. Wel aan die plundering stelt het kiwimodel een einde. In tweede instantie dient er een keuze gemaakt te worden tussen verschillende geneesmiddelen die een gelijke of gelijksoortige indicatie hebben (bijvoorbeeld een ziekte op volledig gelijkwaardige wijze behandelen). Bijvoorbeeld hypertensie wordt behandeld met een vijftal subklassen van geneesmiddelen: 1.diuretica (bv. hygroton) 2. betablokkers (bv. Tenormin) 3.Calciumanatonisten (bv. Plendil) 4. ACE inhibitoren (bv. Zestril) 5. Sartanen (bv. Coversyl). Van iedere subklasse worden er in NZ zoveel verschillende geneesmiddelen terugbetaald als nodig is om alle patiënten voort te helpen. Er worden dus meerdere keuzes gemaakt tussen bijvoorbeeld de 15 verschillende calciumantagonisten. De wetenschap helpt ons om hierin een eerste keuze te maken, producten die de beste bewijzen kunnen voorleggen voor werkzaamheid en veiligheid. Een onafhankelijk team kan op basis van wetenschappelijke gegevens dan nog meerdere keuzes maken. Als de patiënt bijvoorbeeld een bepaald geneesmiddel niet verdraagt, of dat het bij die individuele patiënt niet voldoende aanslaat, dan kan de arts nog een tweede of derde keuze maken. Dat is een wetenschappelijk verantwoorde therapeutische vrijheid in het belang van de patiënt. Nu wordt het voorschrijfgedrag van artsen vooral gestuurd door de marketingkracht van de producenten. Die zetten artsen aan om vooral de nieuwste, duurste en niet altijd betere geneesmiddelen voor te schrijven. Het kiwi-model in Nieuw-Zeeland laat dus telkens per subklasse meerdere keuzes toe. Zo zijn er bijvoorbeeld in Nieuw-Zeeland 6 calciumantagonisten tegenover 15 bij ons, 3 maagzuurremmers (PPI’s) tegenover 6 bij ons, 8 ontstekingsremmers tegenover 19 bij ons (nu 18 sinds de terugtrekking van Vioxx). Zijn generische producten even goed als merkproducten? Ja, want het gaat om exact hetzelfde geneesmiddel. Dat voldoet aan dezelfde kwaliteitscriteria als de dure merken. Het wordt in vele gevallen gemaakt op dezelfde machines. Enige verschil is de merknaam omdat het patent vervallen is. Het zijn dus geen “witte producten”.