Global Warming 'Hysterie'

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos_be

Voor diegenen die het nog niet opgemerkt hebben, spreekt de media niet meer over de opwarming van de aarde maar over de klimaatsverandering.
Gezien het klimaat een gemiddelde is over periode van honderd jaar, kan je niet in de mist gaan met te stellen dat deze wijzigt (anders geen gemiddelde). Nu ja hoe onze pseudowetenschappers het weer gaan compenseren om dit op de gemiddelde waarde te houden is mij een raadsel. Alhoewel het klinkt goed en je vertelt geen leugen met te stellen dat het klimaat wijzigt. En je mag stellen dat je tegen een klimaatwijziging bent, maar een gemiddeld weer gaan realiseren lijkt mij een brug te ver. We kunnen ook evengoed de zon proberen te blussen met het zeewater. Vanuit mijn kamer lijkt dit realiseerbaar......

Niemand betwist dat er een (zoveelste) klimaatwijziging is. Daar gaat de discussie ook niet over. Er zijn echter lobbyisten die honderduit beweren (en koppig de tegenmeningen negeren) dat de mens (via zijn CO2-uitstoot) hiervan de oorzaak is. Ze mogen hun mening hebben. Maar het blijft er niet bij : tegenargumenten worden gewoon genegeerd en de boodschappers (waar ook ter wereld) worden pedant en denigrerend afgeschilderd en bespot als charlatans en dommeriken. Waarop ze hautain, de neus in de lucht, de staart tussen de poten, de discussie ontvluchten.

Een overtuigende wetenschapper is iemand die gestructureerd en glashelder onweerlegbare bewijzen voorlegt en tegenargumenten op rigoureuze wijze pareert. Niets van dat alles bij de believers op dit forum : zelfverklaarde pseudo-bloggers die niet verder komen dan wat onsamenhangend knip- en plakwerk (inclusief cartoons op het niveau van FC De Kampioenen).

De rest leest u in de voorgaande postings. Inclusief de 37 herhalingen van de zelfde vragen waar maar geen antwoord op komt. Eerlijk gezegd : die zullen er nooit komen. Vanitas vanitatis.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos_be

Voor diegenen die het nog niet opgemerkt hebben, spreekt de media niet meer over de opwarming van de aarde maar over de klimaatsverandering.

wat een veel juistere term is

Gezien het klimaat een gemiddelde is over periode van honderd jaar,

De WMO definieert het over een periode van dertig jaar, niet honderd jaar

kan je niet in de mist gaan met te stellen dat deze wijzigt (anders geen gemiddelde).
Nu ja hoe onze pseudowetenschappers het weer gaan compenseren om dit op de gemiddelde waarde te houden is mij een raadsel. Alhoewel het klinkt goed en je vertelt geen leugen met te stellen dat het klimaat wijzigt. En je mag stellen dat je tegen een klimaatwijziging bent, maar een gemiddeld weer gaan realiseren lijkt mij een brug te ver. We kunnen ook evengoed de zon proberen te blussen met het zeewater. Vanuit mijn kamer lijkt dit realiseerbaar......

de politieke doelstelling ligt niet op +0°C maar op het betrachten niet hoger te gaan dan +2°C.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

de politieke doelstelling ligt niet op +0°C maar op het betrachten niet hoger te gaan dan +2°C.

Dan herhaal ik mijn vragen :

a. Waar is het bewijs dat de CO2-stijging er was vòòr de opwarming (en niet omgekeerd) ?

b. Waar is het bewijs dat CO2 überhaupt aan de oorsprong van de opwarming ligt ? Indien u gelijk hebt, waar kwam die CO2 dan vandaan in de geologische tijden toen de mens nog niet bestond ??

c. Leg eens uit hoe het broeikas-effect effectief tot stand komt vanuit uw volhardend CO2-perspectief ?

[Ondernemerke]

Mijn vraag is : wie wil al zijn luxe zoals een groot huis overal verwarmen, eventueel verwarmd zwembad, hoog elektriciteitsverbruik, twee wagens, reizen met het vliegtuig ... opgeven? Iedereen roept maar over de opwarming van de aarde en dat het de schuld van de mens is. Maar als je dan zegt : doe uw wagen weg en verplaats u enkel nog met de fiets of te voet. Ook geen openbaar vervoer meer. Dan is het jamaar wat doet nu een wagen meer of minder. Niemand maar dan ook niemand wil zijn luxe opofferen! En de politiek : die gebruiken dit handig voor allerlei belastingverhogingen in te voeren. Alles onder het mom van het is voor het milieu. En de ergste van al zijn die geitenwollen kousendragers van groen. Dat zijn de grootste schijnheilige hypocrieten.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Ondernemerke

Mijn vraag is : wie wil al zijn luxe zoals een groot huis overal verwarmen, eventueel verwarmd zwembad, hoog elektriciteitsverbruik, twee wagens, reizen met het vliegtuig ... opgeven? Iedereen roept maar over de opwarming van de aarde en dat het de schuld van de mens is. Maar als je dan zegt : doe uw wagen weg en verplaats u enkel nog met de fiets of te voet. Ook geen openbaar vervoer meer. Dan is het jamaar wat doet nu een wagen meer of minder. Niemand maar dan ook niemand wil zijn luxe opofferen! En de politiek : die gebruiken dit handig voor allerlei belastingverhogingen in te voeren. Alles onder het mom van het is voor het milieu. En de ergste van al zijn die geitenwollen kousendragers van groen. Dat zijn de grootste schijnheilige hypocrieten.

Ja, het is alles of niets natuurlijk. Ofwel ben je een dikke olieslurpende hummer-man, met chromed out pimped up Jeep voor het vrouwtje die geen stap kan zetten buiten een ruimte met airconditionning en die 4 keer per jaar naar zuid-amerika vliegt om te shoppen.
Ofwel ben je een armtierige luis die te voet naar de bioboer gaat om een zelfgeweven tas vol knolrapen en preistengels.

Dat was dus sarcasme, als je het niet doorhad.

Er is niks mis met het integeren van milieukosten in de eindprijs van producten en diensten, wat trouwens nog veel te weinig gebeurd.
Er worden nog veel te veel kosten 'doorgeschoven' naar andere tijden of plaatsen.

En veel mensen doen wat ze kunnen natuurlijk, in de mate van het mogelijke.
Met uw kop in het zand gaan zitten en maar klagen en maar kreften en maar zagen, dat levert u weinig sympathie op.

En wat betreft hypocrieten : wel, ik ben geen Groene jongen, maar ik ken er wel, bvb. een Steven Vromman aka Low Impact Man En nu kan je veel zeggen, maar hypocriet is toch wel het allerlaatste woord wat van toepassing is.
Ofwel begrijp je het woord 'hyporiet' niet goed.

[Ondernemerke]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

En veel mensen doen wat ze kunnen natuurlijk, in de mate van het mogelijke. Met uw kop in het zand gaan zitten en maar klagen en maar kreften en maar zagen, dat levert u weinig sympathie op.

Ik klaag noch zaag daarover. Maar ik lig er ook niet van wakker. Dat mogen onze wereldverbeteraars doen

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Ondernemerke

Ik klaag noch zaag daarover. Maar ik lig er ook niet van wakker. Dat mogen onze wereldverbeteraars doen

Uw vorige post in deze draad was nochtans 1 langgerekte klacht van een "ondernemer" met dinosaurusmentaliteit, gedoemd om uit te sterven dus.

[Descartes Jr]

Klimaatmodellen ? Om het in het katholieke KUL-jargon te zeggen : "Kloten, Gerard !"

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Klimaatmodellen ? Om het in het katholieke KUL-jargon te zeggen : "Kloten, Gerard !"

Die modellen werken idd niet, dat mag inmiddels bekend zijn. Te complex proces, te veel onbekende variabelen en daarbij te weinig verstand van het bouwen van programmas. Meer spielerei dan wetenschap.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Die modellen werken idd niet, dat mag inmiddels bekend zijn. Te complex proces, te veel onbekende variabelen en daarbij te weinig verstand van het bouwen van programmas. Meer spielerei dan wetenschap.

Ach, het is meer een religie dan een wetenschap. En wat doe je tegen die fundi's ? Niets. 't Zou nog gevaarlijk zijn ook.

[Jedd]

c. Leg eens uit hoe het broeikas-effect effectief tot stand komt vanuit uw volhardend CO2-perspectief ?

Vervelend hé, dat je na maanden roepen dat de wetenschap fout zit, je moet vragen wat je nou eigenlijk aan het ontkennen bent ? #pseudoskepticisme



Overigens is het niet 'mijn' CO2-perspectief, maar het CO2-perspectief dat al sinds de 19de eeuw gekend is.

Soit, in't heel kort:
TSI zorgt voor opwarming planeet, planeet zendt in respons ook straling uit, meer bepaald OLR.

In een atmosfeerloze aarde zou het equilibrum ingeval van een zwart lichaam op +/- 18°C liggen.

Op een aarde met atmosfeer ... ook ! De stralingsbalans moet immers gerespecteerd blijven.

Alleen is er nu een atmosfeer, en vindt uitstralingplaats ter hoogte van de tropopauze, waarvan de hoogte een functie is van de onderliggende atmosfeer. Bij gassen is temperatuur een functie van druk, en de druk in de atmosfeer is niet overal even hoog, er bestaat dan ook een verticale temperatuursgradiënt. T.g.v. convectie en condensatie & expansie van de gassen wordt de warmte doorheen de atmosfeer getransporteerd en vrijgegeven.

OLR bevindt zich in het IR-gebied, en wordt deels geabsorbeerd door GHG's, die deze straling ook weer uitzenden. Aan leken wordt meestal uitgelegd dat die straling in alle richtingen wordt uitgezonden en dat de aarde hierdoor opwarmt. Dit is te simplistisch. De absorptie zorgt voor een verandering in de uitzendhoogte van straling, waardoor de ligging van de tropopauze wordt beïnvloedt, en daardoor ook de temperatuur. Eenvoudige en zeer goed begrepen thermodynamica.

De vaststelling dat GHG's een opwarmend effect hebben is gebaseerd op een paar eenvoudige natuurkundige wetten, die zeer goed gekend zijn.

De enige moeilijkheid is de quantificatie, omwille van de feedbackprocessen.

Uitwerking van de basisnatuurkunde, zonder rekening te houden met feedback kan via MODRTRAN (hey, er is een reden dat ik dat woord al een keer of vijf heb laten vallen ... ) waaruit het verschil in forcing wordt berekend naar W/m². 2*CO2 levert (even uit het hoofd, ik kan er neffen zitten) +/- 3 W/m² verschil op.

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

a. Waar is het bewijs dat de CO2-stijging er was vòòr de opwarming (en niet omgekeerd) ?

ik heb al aangehaald dat de huidige CO2-stijging t.g.v. isotoopmetingen aan de verbranding van fossiele brandstoffen kan worden toegewezen. Daaruit volgt dat de bron van de stijging niet ergens anders ligt.

b. Waar is het bewijs dat CO2 überhaupt aan de oorsprong van de opwarming ligt ?

basisnatuurkunde, verder gemodelleerd, waaruit blijkt dat andere componenten die van invloed zijn op de temperatuur niet kunnen verklaren. Ik heb je een grafiekje voorgeschoteld wat het effect zou zijn zonder de mens. Ik heb overigens eerder ook al een video gepost die duidelijk maakt dat CO2 in het verleden ook een belangrijke rol heeft gespeeld. Je hebt die video bekeken, toch?

Indien u gelijk hebt, waar kwam die CO2 dan vandaan in de geologische tijden toen de mens nog niet bestond ??

De CO2-cyclus wordt uiteraard door verschillende factoren beïnvloed: veranderingen in temperatuur, biotische factoren (denk bv. aan het Carboon, aan krijtrotsen), bosbranden, ...

Belangrijk is echter vulkanisme te vermelden. Een heel grote bron van het opnieuw in de atmosfeer brengen van CO2 die gecapteerd in gesteente t.g.v. subductie terug in de aardmantel terecht is gekomen.

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Ach, het is meer een religie dan een wetenschap. En wat doe je tegen die fundi's ? Niets. 't Zou nog gevaarlijk zijn ook.

ik vind het vooral aardig dat die uitspraak afkomstig is van iemand die vanalles loopt te roepen, maar niet weet hoe GHG's de aardtemperatuur beïnvloeden. En wiens meningen dan ook op niets meer gebaseerd zijn dan geloof.

En die uitspraak doet vlak na een post waarin hij Roy Spencer citeert, een man die een petitie ondertekende waarin hij de wereldleiders oproept in het beleid meer rekening te houden met Christelijke waarden.

Religie indeed.

k ga er overigens van uit dat, ondanks dat het niet op de grafiek staat, je zelf wel opgemerkt hebt dat de temperatuur die de faildoctor uitzet niet de aardtemperatuur is. Je kan zelf wel raden waarom?

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Vervelend hé, dat je maanden roepen dat de wetenschap fout zit, je moet vragen wat je nou eigenlijk aan het ontkennen bent ? #pseudoskepticisme

Je hypochrisie kent werkelijk geen grenzen hé. Denk je dat je hier werkelijk mee wegkomt ? Iemand die vragen stelt brandmerk je gewoon als een negationist terwijl jouw plakboekje (lees blogje) niets anders doet dan op man en schrijvers schieten; tegenargumenten doodzwijgt en niets bewijst. Ponce Pilate !

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Overigens is het niet 'mijn' CO2-perspectief, maar het CO2-perspectief dat al sinds de 19de eeuw gekend is.

Hahaha Spijtig dat de satellietmetingen dat vandaag niet bevestigen hé. En toch blijf je het verkondigen, hé.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Soit, in't heel kort:
TSI zorgt voor opwarming planeet, planeet zendt in respons ook straling uit, meer bepaald OLR.

In een atmosfeerloze aarde zou het equilibrum ingeval van een zwart lichaam op +/- 18°C liggen.

Op een aarde met atmosfeer ... ook ! De stralingsbalans moet immers gerespecteerd blijven.

Alleen is er nu een atmosfeer, en vindt uitstralingplaats ter hoogte van de tropopauze, waarvan de hoogte een functie is van de onderliggende atmosfeer. Bij gassen is temperatuur een functie van druk, en de druk in de atmosfeer is niet overal even hoog, er bestaat dan ook een verticale temperatuursgradiënt. T.g.v. convectie en condensatie & expansie van de gassen wordt de warmte doorheen de atmosfeer getransporteerd en vrijgegeven.

Na 2 maanden wachten krijgen we nu de inleiding van de thermodynamica. Op naar het 2° hoofdstuk.

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

OLR bevindt zich in het IR-gebied, en wordt deels geabsorbeerd door GHG's, die deze straling ook weer uitzenden. Aan leken wordt meestal uitgelegd dat die straling in alle richtingen wordt uitgezonden en dat de aarde hierdoor opwarmt. Dit is te simplistisch. De absorptie zorgt voor een verandering in de uitzendhoogte van straling, waardoor de ligging van de tropopauze wordt beïnvloedt, en daardoor ook de temperatuur. Eenvoudige en zeer goed begrepen thermodynamica.

p.V = m.R.T . We hebben nog niks geleerd dat uw heilige stellingen onderbouwt. Go on.

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

De vaststelling dat GHG's een opwarmend effect hebben is gebaseerd op een paar eenvoudige natuurkundige wetten, die zeer goed gekend zijn.

Draai niet rond de pot. Toen rigioureus aan welke wetten w�*t bewijzen op dit gebied. En geef vooral ook de randvoorwaarden waarbinnen uw wetten geldig zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

De enige moeilijkheid is de quantificatie, omwille van de feedbackprocessen.

Reden waarom IK NIET en JIJ WEL in die "klimaatmodellen" gelooft. En Roy Spencer toont duidelijk aan waar de waarheid ligt.

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Uitwerking van de basisnatuurkunde, zonder rekening te houden met feedback kan via MODRTRAN (hey, er is een reden dat ik dat woord al een keer of vijf heb laten vallen ... ) waaruit het verschil in forcing wordt berekend naar W/m². 2*CO2 levert (even uit het hoofd, ik kan er neffen zitten) +/- 3 W/m² verschil op.

Wat dus helemaal niet overeenstemt met de werkelijke metingen. Maar zoals zovelen zweert men bij de resultaten van die zaligmakende modellen en loopt de mond ervan over. Vijf keer, zei je ? Voor mijn part mocht het 100x zijn. Honderd keer naast de waarheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

ik heb al aangehaald dat de huidige CO2-stijging t.g.v. isotoopmetingen aan de verbranding van fossiele brandstoffen kan worden toegewezen. Daaruit volgt dat de bron van de stijging niet ergens anders ligt.

Daar gaat de discussie niet over. Je ontwijkt alweer de vraag : is de opwarming het GEVOLG van de CO2-stijging (die ik nooit heb ontkend, in tegenstelling tot jouw leugenachtige huichelarij) of net de OORZAAK ??? Lees en herlees de vragen die ik bij herhaling (ook al minstens zo'n 5x) stelde !

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

basisnatuurkunde, verder gemodelleerd, waaruit blijkt dat andere componenten die van invloed zijn op de temperatuur niet kunnen verklaren. Ik heb je een grafiekje voorgeschoteld wat het effect zou zijn zonder de mens. Ik heb overigens eerder ook al een video gepost die duidelijk maakt dat CO2 in het verleden ook een belangrijke rol heeft gespeeld. Je hebt die video bekeken, toch?

Modellen die ostentatief fout zijn geloof ik niet. Metingen wel. En die maaien spijtig genoeg de fundering van onder je luchtkasteel.

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

De CO2-cyclus wordt uiteraard door verschillende factoren beïnvloed: veranderingen in temperatuur, biotische factoren (denk bv. aan het Carboon, aan krijtrotsen), bosbranden, ... Belangrijk is echter vulkanisme te vermelden. Een heel grote bron van het opnieuw in de atmosfeer brengen van CO2 die gecapteerd in gesteente t.g.v. subductie terug in de aardmantel terecht is gekomen.

Man, man, man ... zie mijn posting #579. Als die 600 actieve vulkanen het werk van de mens zijn, dan treed ik je bij in je betoog dat de mens het klimaat aan het wijzigen is. Maar ik heb hier eerder de indruk dat jij je kar en je kazak aan het keren bent en hier als een onderkruiperige spin tracht weg te komen uit je glorieus gespannen web. Geen probleem. Beken gewoon openlijk dat je fout zit met al je modellen in plaats van venijnig op de man te spelen. Zoals alweer hierna.

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

ik vind het vooral aardig dat die uitspraak afkomstig is van iemand die vanalles loopt te roepen, maar niet weet hoe GHG's de aardtemperatuur beïnvloeden. En wiens meningen dan ook op niets meer gebaseerd zijn dan geloof.

En die uitspraak doet vlak na een post waarin hij Roy Spencer citeert, een man die een petitie ondertekende waarin hij de wereldleiders oproept in het beleid meer rekening te houden met Christelijke waarden.

Religie indeed.

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

k ga er overigens van uit dat, ondanks dat het niet op de grafiek staat, je zelf wel opgemerkt hebt dat de temperatuur die de faildoctor uitzet niet de aardtemperatuur is. Je kan zelf wel raden waarom?

Ik hoef niks te raden. Ik vraag je niks meer en niks minder dan een onderbouwd antwoord op de vragen, die ik dus hierna voor de Xde keer opnieuw stel :

a. Waar is het bewijs dat de CO2-stijging er was vòòr de opwarming (en niet omgekeerd) ?

b. Waar is het bewijs dat CO2 überhaupt aan de oorsprong van de opwarming ligt ? Indien u gelijk hebt, waar kwam die CO2 dan vandaan in de geologische tijden toen de mens nog niet bestond ??

c. Leg eens uit hoe het broeikas-effect effectief tot stand komt vanuit uw volhardend CO2-perspectief ?

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

De enige moeilijkheid is de quantificatie, omwille van de feedbackprocessen.

Je stapt hier wat makkelijk over heen, terwijl dit nochtans de crux van het verhaal is. De hele global warming theorie (voor zover maatschappelijk relevant) staat of valt met die quantificatie.

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Uitwerking van de basisnatuurkunde, zonder rekening te houden met feedback kan via MODRTRAN

Tja, als die feedbackprocessen nu juist zijn wat de quantificatie moeilijk maakt, dan zeggen uitwerkingen zonder die feedbacks niet zo heel veel.

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

basisnatuurkunde, verder gemodelleerd, waaruit blijkt dat andere componenten die van invloed zijn op de temperatuur niet kunnen verklaren.

Dit lijkt toch te veel op een een argumentum ad ignorantiam. Zo'n redenering kan, maar dan ga je er vanuit dat alle andere componenten die van invloed zijn voldoende gekend zijn. Dat is nogal een aanname in een complex onderwerp als het klimaat.
Het is bovendien in tegenspraak met de bovengenoemde moeilijkheid van quantificatie. Die geldt ook voor andere compenten. Daaruit volgt dat je niet het effect van een component kunt afleiden louter door te kijken naar andere componenten.

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Ik heb je een grafiekje voorgeschoteld wat het effect zou zijn zonder de mens.

Als het probleem de quantificatie is, hoeveel waarde kunnen we dan hechten aan het gemodelleerde verschil tussen met en zonder extra CO2?

Wat de quantificatie dmv modellen overtuigender zou maken, is niet:
- vergelijken met een hypothetisch geval (i.e. zonder extra CO2).
- vergelijken met historische data.
maar wel:
- een voorspelling/projectie maken en die in de toekomst vergelijken met data.


Iets anders: de klimaatwetenschap lijkt in vergelijking tot andere takken van wetenschap meer geplaagd door gevallen van onwetenschappelijk gedrag. (Dit kan een kwestie van perceptie zijn, maar dat terzijde). Wat zou naar jouw idee het beste voorbeeld hiervan zijn aan de kant van mainstream klimatologen die de global warming theorie onderschrijven?

[Jedd]

Je hypochrisie kent werkelijk geen grenzen hé. Denk je dat je hier werkelijk mee wegkomt ? Iemand die vragen stelt brandmerk je gewoon als een negationist terwijl jouw plakboekje (lees blogje) niets anders doet dan op man en schrijvers schieten; tegenargumenten doodzwijgt en niets bewijst. Ponce Pilate !

Jeetje, is je hysterie nou nog niet over ?

Hahaha Spijtig dat de satellietmetingen dat vandaag niet bevestigen hé. En toch blijf je het verkondigen, hé.

Jeetje: Spencer zet wat klimaatmodellen uit tegen een temperatuur (die niet de aardtemperatuur is, zoals ik al zei). Denk je nou werkelijk dat geen enkele modelbouwer ooit op d�*t idee is gekomen ? Kan je een beetje ernstig blijven ?

Er is iets mis met Spencer’s grafiek. Maar je bent er weer in geslaagd daar grandioos over te lezen omdat je het te druk hebt met hysterisch schreeuwen.

Als je beter had gelezen, had je opgemerkt dat ik schreef: “k ga er overigens van uit dat, ondanks dat het niet op de grafiek staat, je zelf wel opgemerkt hebt dat de temperatuur die de faildoctor uitzet niet de aardtemperatuur is. Je kan zelf wel raden waarom?”

Na 2 maanden wachten krijgen we nu de inleiding van de thermodynamica. Op naar het 2° hoofdstuk.

Nope, geen tweede hoofdstuk. De basis van de klimaatwetenschap is werkelijk dat eenvoudig.

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Na 2 maanden wachten krijgen we nu de inleiding van de thermodynamica. Op naar het 2° hoofdstuk.

p.V = m.R.T . We hebben nog niks geleerd dat uw heilige stellingen onderbouwt. Go on.

Draai niet rond de pot. Toen rigioureus aan welke wetten w�*t bewijzen op dit gebied. En geef vooral ook de randvoorwaarden waarbinnen uw wetten geldig zijn.

De basiswetten qua straling staan al opgesomd eerder in dit topic. Helaas had je het toen even te druk met jandere zaken om ze even door te nemen… als je nog meer wil weten, moet je maar een handboek kopen. En de rapporten van IPCC downloaden.

Reden waarom IK NIET en JIJ WEL in die "klimaatmodellen" gelooft.

Heb je de performance van modellen onderzocht, of je maar wat aan het roepen .?

Comparing climate projections to observations up to 2011

En Roy Spencer toont duidelijk aan waar de waarheid ligt.

Spencer is een gebiaste bazeke wiens christelijke en libertarische bias ervoor zorgen dat hij keer op keer tot pijnlijk onjuiste conclusies komt.
Iedereen kan de fout ingaan, maar als dat kéér op kéér gebeurt wordt het wat genant.

Wat dus helemaal niet overeenstemt met de werkelijke metingen. Maar zoals zovelen zweert men bij de resultaten van die zaligmakende modellen en loopt de mond ervan over. Vijf keer, zei je ? Voor mijn part mocht het 100x zijn. Honderd keer naast de waarheid.

Je hebt toch door dat geen MODTRAN geen klimaatmodel is hé ???

Daar gaat de discussie niet over. Je ontwijkt alweer de vraag : is de opwarming het GEVOLG van de CO2-stijging (die ik nooit heb ontkend, in tegenstelling tot jouw leugenachtige huichelarij) of net de OORZAAK ??? Lees en herlees de vragen die ik bij herhaling (ook al minstens zo'n 5x) stelde !

Als de warming zorgde voor een stijging, dan zou die stijging geen antropogene fingerprint dragen

Modellen die ostentatief fout zijn geloof ik niet. Metingen wel. En die maaien spijtig genoeg de fundering van onder je luchtkasteel.

Nope, modellen oen het aardig goed. Nogmaals : je hebt toch wel door dat Spencer’s grafiek niet de aardtemperatuur uitzet hé?

Man, man, man ... zie mijn posting #579. Als die 600 actieve vulkanen het werk van de mens zijn, dan treed ik je bij in je betoog dat de mens het klimaat aan het wijzigen is. Maar ik heb hier eerder de indruk dat jij je kar en je kazak aan het keren bent en hier als een onderkruiperige spin tracht weg te komen uit je glorieus gespannen web. Geen probleem. Beken gewoon openlijk dat je fout zit met al je modellen in plaats van venijnig op de man te spelen. Zoals alweer hierna.

Ik hoef niks te raden.

Dus je hebt niet de reflex eens kritisch te kijken naar die grafiek ?
Ook niet nadat je de hint krijgt dat ie misschien niet voorstelt wat je denkt dat hij voorstelt (cfr. de Pinker paper...)

a. Waar is het bewijs dat de CO2-stijging er was vòòr de opwarming (en niet omgekeerd) ?

Zo’n molecule CO2 ligt niet een paar jaar lui in de atmosfeer te hangen voor een effect te hebben …

Niet omgekeerd: heb ik al drie keer uitgelegd…. Sja…

Als je nou de moeite had gedaan één seconde te googlen, had je dit grafiekje kunnen vinden :


]

b. Waar is het bewijs dat CO2 überhaupt aan de oorsprong van de opwarming ligt ? Indien u gelijk hebt, waar kwam die CO2 dan vandaan in de geologische tijden toen de mens nog niet bestond ??

c. Leg eens uit hoe het broeikas-effect effectief tot stand komt vanuit uw volhardend CO2-perspectief ?

Zie hoger

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Je stapt hier wat makkelijk over heen, terwijl dit nochtans de crux van het verhaal is. De hele global warming theorie (voor zover maatschappelijk relevant) staat of valt met die quantificatie.

Dat het de crux is klopt. Modellen hebben echter een veel betere performance dan velen denken.

Tja, als die feedbackprocessen nu juist zijn wat de quantificatie moeilijk maakt, dan zeggen uitwerkingen zonder die feedbacks niet zo heel veel.

Voor de uiteindelijke temperatuur niet.
Ze leggen echter wel de harde natuurkundige basis uit. Een basis die stelt dat –zonder feedback- een verdubbeling van de cO2-concentratie ongeveer een graad stijging veroorzaakt.

Dit lijkt toch te veel op een een argumentum ad ignorantiam. Zo'n redenering kan, maar dan ga je er vanuit dat alle andere componenten die van invloed zijn voldoende gekend zijn. Dat is nogal een aanname in een complex onderwerp als het klimaat.

Bwah ja en nee: er zijn nu ook weer niet zoveel factoren: Zon, GHG’s, aerosolen, albedo en land use. Haal CO2 weg, en de rekening klopt van geen kanten meer, met CO2 klopt ze ineens véél véél beter.

Het videootje dat ik eerder poste is wel aardig om eens te bekijken als je een uurtje de tijd hebt.

Het is bovendien in tegenspraak met de bovengenoemde moeilijkheid van quantificatie. Die geldt ook voor andere compenten. Daaruit volgt dat je niet het effect van een component kunt afleiden louter door te kijken naar andere componenten.

zoals gezegd klopt de rekening opeens véél beter als CO2 wordt ingebracht.

Als het probleem de quantificatie is, hoeveel waarde kunnen we dan hechten aan het gemodelleerde verschil tussen met en zonder extra CO2?

Er is maar één manier, omdat er geen twee planeten zijn: door zo goed mogelijk te modelleren. En dan blijkt dat die modellen het dus niet zo slecht doen. Wat nu ook niet hoeft te verwonderen, omdat je zelfs zonder modelleren al een niet eens zo aardige berekening kan uitvoeren.

Wat de quantificatie dmv modellen overtuigender zou maken, is niet:
- vergelijken met een hypothetisch geval (i.e. zonder extra CO2).
- vergelijken met historische data.
maar wel:
- een voorspelling/projectie maken en die in de toekomst vergelijken met data.

Dat doen ze uiteraard, maar we kunnen nu moeilijk al evalueren of ze een goede voorspelling hebben gemaakt van de temperatuur in 2100…
We kunnen enkel maar vaststellen dat ze het momenteel aardig goed doen. Maar ook niet beter dan dat. Regionale projecties blijken nog problematisch.

Iets anders: de klimaatwetenschap lijkt in vergelijking tot andere takken van wetenschap meer geplaagd door gevallen van onwetenschappelijk gedrag. (Dit kan een kwestie van perceptie zijn, maar dat terzijde).

Klopt, al heeft bv. de farma-industrie er ook last van.

Onderschat nooit de kracht van bias.

Klimaatwetenschap wordt vnl. door libertarische hoek onder de bus gesmeten, uit angst voor overheidsingrijpen in de markt, net hetgene waar heel hun gevoel van zegt dat het nooit of te nimmer mag plaatsvinden

(interessant genoeg ligt de farma- & biotech industrie dan weer onder vuur vanuit linkse hoek, die overal industriële complotten zien)

Wat zou naar jouw idee het beste voorbeeld hiervan zijn aan de kant van mainstream klimatologen die de global warming theorie onderschrijven?

Overselling is een probleem. De wereld gaat niet naar de knoppen. Het klimaatvraagstuk is m.i. een economisch vraagstuk: hoeveel gaat die hele zwik ons kosten, ? Is het goedkoper om te adapteren of te mitigeren ? Ik heb overigens geen flauw idee van het antwoord.

Terzake: iemand als Tim Flannery vind ik vervelend alarmistisch. Of hij een mainstream standpunt vertegenwoordigd, is echter nog maar de vraag…

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Jeetje, is je hysterie nou nog niet over ?

De jouwe blijkbaar niet aangezien je op eenvoudige vragen (tenminste voor échte wetenschappers) zenuwachtig rond de pot blijft draaien. Typisch voor al die alarmisten die er op ander fora uitgegooid werden en hier dan zo'n beetje hun wonden komen likken.

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Jeetje: Spencer zet wat klimaatmodellen uit tegen een temperatuur (die niet de aardtemperatuur is, zoals ik al zei). Denk je nou werkelijk dat geen enkele modelbouwer ooit op d�*t idee is gekomen ? Kan je een beetje ernstig blijven ?

Zeg Jeetje, stel die vraag over dat ernstig blijven eens aan jezelf hé. Je gaf nog NOOIT een onderbouwd antwoord maar verlaagt je steevast tot denigrerende en pedante aanvallen op je forumpartner. Ik hoef dit niet te pikken, maar volhard tot je hier eindelijk toegeeft dat je er flagrant naast zit (of moeten je aandelen in het failliete GIM-fonds van Al Gore alsnog op uw aankoopkoers teruggebracht worden ??)

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Er is iets mis met Spencer’s grafiek.

Gratuite beweringen, zoals steeds. W�*t is er mis ? En waar zijn die eenvoudige wetten waarmee jouw CO2-stelling te verklaren valt ? Eens temeer ontwijk je de inhoudelijke vraag door het beschimpen van de steller.

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Maar je bent er weer in geslaagd daar grandioos over te lezen omdat je het te druk hebt met hysterisch schreeuwen.

Ik heb eigenlijk de indruk dat je door je drukke zoekwerk naar schreeuwerige cartoons gewoon niet leest wat je opponent werkelijk zegt en hem dan maar je eigen paniek toeschrijft. Waarom zou ik hysterisch zijn ? Het zijn net mensen van jouw allooi die de hysterie prediken en die het vertikken in te gaan op vragen uit het rustig publiek.

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Als je beter had gelezen, had je opgemerkt dat ik schreef: “k ga er overigens van uit dat, ondanks dat het niet op de grafiek staat, je zelf wel opgemerkt hebt dat de temperatuur die de faildoctor uitzet niet de aardtemperatuur is. Je kan zelf wel raden waarom?”

Zoals ik al schreef (maar ofwel lees je niet, ofwel raak je niet uit je eigen vicieuze kringredenering) : ik hoef niets te raden : ik stel duidelijke vragen en verwacht duidelijke antwoorden. Denk je nu echt dat ik tevreden kan gesteld worden met zo'n flou artistique ? U overtuigt er geen enkele prof mee. Noch in de Kan, noch in de masters. Zelfs niet in 2° zit.

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Nope, geen tweede hoofdstuk. De basis van de klimaatwetenschap is werkelijk dat eenvoudig.
De basiswetten qua straling staan al opgesomd eerder in dit topic. Helaas had je het toen even te druk met jandere zaken om ze even door te nemen… als je nog meer wil weten, moet je maar een handboek kopen. En de rapporten van IPCC downloaden.

waarmee je dus alweer een extra nutteloos rondje rond de brij fietst (we zijn geen stap verder) terwijl je alweer op de pianist aan het schieten bent.

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Heb je de performance van modellen onderzocht, of je maar wat aan het roepen .?

Ik hoef geen modellen te onderzoeken die naast de werkelijkheid staan. De financiële Moneytron-modellen van JP Van Rossem waren ook een middel om snelle poen te pakken. Net zoals al die mistige klimaatmodellen die de beurskar van Al Gore en zijn GIM-beurskoersen moeten stuwen. Hijzelf is intussen al miljardair. What about you ?

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Spencer is een gebiaste bazeke wiens christelijke en libertarische bias ervoor zorgen dat hij keer op keer tot pijnlijk onjuiste conclusies komt.

Klopt. Hij kocht geen aandelen bij Al Gore. 't Is dus ne slechterik.

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Je hebt toch door dat geen MODTRAN geen klimaatmodel is hé ???

Reden te meer om het hier niet om de haverklap in de groep te gooien. Hoeveel keer deed je dat al ? 6, 7 .. ? Go on !

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

JAls de warming zorgde voor een stijging, dan zou die stijging geen antropogene fingerprint dragen

Waar slaat dat op ? Wil je mijn vragen toch eens (misschien voor de eerste keer ?) écht lezen ?


Nogmaals dank voor je volwassen antwoorden. We zijn er geen blaas mee verder en ik heb geen behoefte om verder de huid vol gescholden te worden.

Ik krijg vast wel een ernstig academisch antwoord van iemand anders op de gestelde vragen :

a. Waar is het bewijs dat de CO2-stijging er was vòòr de opwarming (en niet omgekeerd) ?

b. Waar is het bewijs dat CO2 überhaupt aan de oorsprong van de opwarming ligt ? Waar kwam die CO2 dan vandaan in de geologische tropische tijden toen de mens nog niet bestond ??

c. Hoe het broeikas-effect effectief tot stand vanuit het CO2-perspectief ?

[che20]

Die grafiek van Spencer, voor de lezers hier die er niet mee bekend zijn (zoals ik), wat is daar mis mee?

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

(Foster & Rahmstorf grafiek)

Op zich wel aardige grafiek, maar het is zo jammer dat het nu weer niet met raw data maar met adjusted data is. Dat kan terecht zijn, maar biedt ook veel ruimte voor interpretatie en geeft daardoor net weer geen uitsluitsel.

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Dat het de crux is klopt. Modellen hebben echter een veel betere performance dan velen denken.

Heb je nog wat meer van die model-data vergelijkingen?

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Voor de uiteindelijke temperatuur niet.
Ze leggen echter wel de harde natuurkundige basis uit. Een basis die stelt dat –zonder feedback- een verdubbeling van de cO2-concentratie ongeveer een graad stijging veroorzaakt.

Ja, maar daar gaat het dus niet om.

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

er zijn nu ook weer niet zoveel factoren: Zon, GHG’s, aerosolen, albedo en land use.

Het lijkt me toch sterk dat dit alle factoren zijn. Ik kan er zo al meer bedenken: wolken en de biosfeer. Er zullen vast nog meer bekende factoren zijn. Het lijkt me ook sterk dat de kennis al zover is dat we met zekerheid kunnen zeggen dat er naast de bekende factoren geen onbekende factoren meer zijn. En zelfs al zouden alle factoren bekend zijn, dan is er nog hun specifieke quantificatie en de wisselwerking tussen de factoren.

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Haal CO2 weg, en de rekening klopt van geen kanten meer, met CO2 klopt ze ineens véél véél beter.

Dat zegt niets, want dit komt in feite neer op een cirkelredenering.
Met CO2 mag je er idd vanuitgaan dat het model enigzins klopt met historische data, anders zou een modelleur er uberhaupt niet mee naar buiten komen. Het vervolgens weghalen van een van de factoren (bv CO2) laat dan alleen maar zien wat de aannames waren van de modelleur tav het belang van die factor.
Simpeler gezegd: iemand heeft als aanname dat CO2 een grote rol speelt; bouwt daarop zijn model; laat dan CO2 weg, en ja hoor: de uitkomst is plots heel anders!

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Het videootje dat ik eerder poste is wel aardig om eens te bekijken als je een uurtje de tijd hebt.

Ik zal kijken of ik die link kan vinden en een uurtje kan vrij maken.

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Dat doen ze uiteraard, maar we kunnen nu moeilijk al evalueren of ze een goede voorspelling hebben gemaakt van de temperatuur in 2100…

Dat klopt, maar wat wel kan is oudere modellen vergelijken met recentere data. Vandaar mijn hoop tav een modeluitkomst die je eerder postte dat daar een deel voorspelling/projectie bij zat. Dat bleek alleen (uiteraard) niet zo te zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Regionale projecties blijken nog problematisch.

In de zin van modellen voor een regio, of de verdeling over regios van projecties van een mondiaal model?

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Onderschat nooit de kracht van bias.

Dat is waarom ik modellen met veel variabelen over een complex systeem met een korreltje zout neem.

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Terzake: iemand als Tim Flannery vind ik vervelend alarmistisch. Of hij een mainstream standpunt vertegenwoordigd, is echter nog maar de vraag…

Kun je iets concreter zijn qua voorbeelden van onwetenschappelijk gedrag van mainstream klimatologen die de global theorie aanhangen? (in laten we zeggen "academische context" in ruimste zin des woords).

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Dat zegt niets, want dit komt in feite neer op een cirkelredenering.
Met CO2 mag je er idd vanuitgaan dat het model enigzins klopt met historische data, anders zou een modelleur er uberhaupt niet mee naar buiten komen. Het vervolgens weghalen van een van de factoren (bv CO2) laat dan alleen maar zien wat de aannames waren van de modelleur tav het belang van die factor.
Simpeler gezegd: iemand heeft als aanname dat CO2 een grote rol speelt; bouwt daarop zijn model; laat dan CO2 weg, en ja hoor: de uitkomst is plots heel anders!

Zo is het : men "jumpt to the solution". Wetenschappelijk totaal onverantwoord.

[maddox]

En dan nu de hamvraag. Waarom zitten we hier nog steeds niet in een Middellandszeeklimaat, en moeten we nog steeds gigatonnen aardgas verkachelen om op een deftige manier onszelve te verwarmen?

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Die grafiek van Spencer, voor de lezers hier die er niet mee bekend zijn (zoals ik), wat is daar mis mee?

1) de grafiek zet niet de aardtemperatuur neer, maar de mid-troposfeer temperatuur voor 20°Z- 20 °N
2) voor de meetwaarden middelt hij twee meetmethodes uit, die echter ruwweg 300 % verschillen in hun individuele trend, zonder een woord te verspillen aan die spreiding. Daar kan je je ernstig vragen bij stellen. Uiteraard zet Spencer ook geen error-bars uit.
3) hij zet dit op zich dubieuze getal vervolgens uit tegen een modelprojectie, zonder te zeggen welke projectie hij gebruikt. "Toevallig" worden de metingen uitgezet tegen het WCS-scenario (RCP8,5) i.p.v. het meest realistische scenario...
4) de ballonmetingen zijn niet onafhankelijk, omdat ertegen gekalibreerd wordt. Ik zou verwachten dat Spencer weet hoe zijn eigen temperatuurreconstructie tot stand komt ?
5) Verder is het me niet helemaal duidelijk hoe het startpunt van de grafiek tot stand is gekomen (iemand een idee ???)
6) Tot slot ben ik er nog niet zo zeker van dat je gewoon het gemiddelde van 73 modellen kan nemen en dit als "de projectie" kan nemen, omdat je dan toch wel eerst zal moeten bekijken of al die runs wel exact hetzelfde beschrijven. Daarenboven ben ik er helemaal niet van overtuigd dat die runs schommelen rond het "reële gemiddelde" Verschillende van die modellen zijn niet onafhankelijk. Daaruit simpelweg het gemiddelde nemen is ronduit statistische nonsens.

Die grafiek is niet meer dan een cherrypick, met een aantal bizarre aannames.

Net zoals je kan verwachten van iemand die op de loonlijst staat van een negeerbaar libertarisch lobbygroepje (Parcifal kan je meer vertellen over het Heartland Instituut)

Ik ben overigens niet bepaald happy dat ik dat soort opsomming met flagrante problemen zelfs maar moet maken. Vooral omdat ik die grafiek dan enkel nog maar schuin heb bekeken, en er mogelijks nog heel wat meer problemen mee zijn.

Ik zou denken dat de persoon die met een gegeven (in casu: een grafiek) afkomt, zelf kritisch kijkt naar wat hij aandraagt....

Al die tijd die wordt besteed aan studenten duidelijk te maken dat ze �*ltijd kritisch moeten zijn t.o.v. bronnen heeft een reden. Dat er altijd expliciet wordt bijgezegd dat ze nog eens zo kritisch moeten zijn tegen dingen die ze vinden op tinternet ook.

Op zich wel aardige grafiek, maar het is zo jammer dat het nu weer niet met raw data maar met adjusted data is. Dat kan terecht zijn, maar biedt ook veel ruimte voor interpretatie en geeft daardoor net weer geen uitsluitsel.

het verschil staat expliciet aangegeven in de paper: 0.15°C=decade in the unadjusted and 0.16°C=decade in the adjusted data

De unadjusted data staan trouwens gewoon mee op de grafiek (dunne roze lijn)

Heb je nog wat meer van die model-data vergelijkingen?

wel, het vergelijk tussen de projecties en de realiteit zoals in de gelekte AR5-draft staat is als volgt
[img] http://www.volker-doormann.org/image...ar5draft14.jpg[/quote]

Draft versies lekken is overigens niet netjes.

Ja, maar daar gaat het dus niet om.

oh, ik vind het wel aardig om even te vermelden welk effect CO2 op zichzelf reeds heeft op zuiver theoretische grond.

Het lijkt me toch sterk dat dit alle factoren zijn. Ik kan er zo al meer bedenken: wolken en de biosfeer. Er zullen vast nog meer bekende factoren zijn. Het lijkt me ook sterk dat de kennis al zover is dat we met zekerheid kunnen zeggen dat er naast de bekende factoren geen onbekende factoren meer zijn. En zelfs al zouden alle factoren bekend zijn, dan is er nog hun specifieke quantificatie en de wisselwerking tussen de factoren

Dat zegt niets, want dit komt in feite neer op een cirkelredenering.
Met CO2 mag je er idd vanuitgaan dat het model enigzins klopt met historische data, anders zou een modelleur er uberhaupt niet mee naar buiten komen. Het vervolgens weghalen van een van de factoren (bv CO2) laat dan alleen maar zien wat de aannames waren van de modelleur tav het belang van die factor.
Simpeler gezegd: iemand heeft als aanname dat CO2 een grote rol speelt; bouwt daarop zijn model; laat dan CO2 weg, en ja hoor: de uitkomst is plots heel anders!

het model is niet gebaseerd op CO2, maar op simpele goed natuurkunde. In die zin wordt niet vertrokken van de assumptie van de modelleerder. Die natuurkundige principes gelden immers voor �*lle GHG's. Als de natuurkundige basis fout zit, valt heel de reconstructie in het water, want dan is die fout voor �*lle GHG's.

Een eventuele unknown unknown zou vervolgens precies in het schema moeten passen en de fout ecaxt opheffen, wat weinig waarschijnlijk is. Ook al omdat, nogmaals, de rol van CO2- zonder feedback processen- zoals eerder aangehaald bijzonder goed begrepen is. Bij hindcasten heb je daarenboven minder te maken met onverwachte feedbackprocessen, je weet immers welke richting iets is uitgegaan.

Een puntbepaling (i.e. op één bepaald tijdstip) van een temperatuurreconstructie kan je makkelijk op een paar kantjes uitrekenen met een verrassend goed resultaat. ik heb het ooit voor de gein met de huidige temperatuur gedaan, en kwam met een paar simpele aannames op amper 2A4's reeds uit op een temperatuur die er maar een halve graad naast zat. Niet slecht voor iets dat op de wilde boef gebeurde....

Ik zal kijken of ik die link kan vinden en een uurtje kan vrij maken.

http://www.youtube.com/watch?v=RffPSrRpq_g

Dat klopt, maar wat wel kan is oudere modellen vergelijken met recentere data. Vandaar mijn hoop tav een modeluitkomst die je eerder postte dat daar een deel voorspelling/projectie bij zat. Dat bleek alleen (uiteraard) niet zo te zijn.

ik begrijp je opmerking niet helemaal?

De paper die ik meegaf (Comparing climate projections to observations) vergelijkt het waargenomen temperatuursverloop met de projecties die werden gemaakt ten tijde van het TAR (2001), projecties die dus tien jaar gebeurden voor de Rahmstorf paper werd geschreven.

Of bedoelde je iets anders ????

In de zin van modellen voor een regio, of de verdeling over regios van projecties van een mondiaal model?

kan je verduidelijken, ik ben niet helemaal zeker wat je bedoelt met je tweede zinsdeel ?

Kun je iets concreter zijn qua voorbeelden van onwetenschappelijk gedrag van mainstream klimatologen die de global theorie aanhangen? (in laten we zeggen "academische context" in ruimste zin des woords).

wat bedoel je dan juist met onwetenschappelijk gedrag ? Heb je iets specifieks in gedachten ?