Privatiseringen

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Weet je wat wetenschappers zeggen over anekdotisch bewijs?

Die reactie had ik wel verwacht.. Alhoewel men in Argentinië zowel als in Engeland de falende veiligheid van geprivatiserde spoorwegen in het oog heeft. Als de investering in veiligheid minder kost dan een ongeluk af en toe dan kiest een privaat bedrijf voor minder veiligheid, omdat die niet gebonden zijn aan een ethiek, enkel aan winst. Dát is een ernstige tekortkoming van een volledig geprivatiseerde samenleving.

Er is een ander argument om niet automatisch te willen privatiseren. Namelijk dat er niet steeds concurentie aanwezig is. Privatisatie kan op die wijze tot een dictatuur leiden. Het is dat proces dan gaande is. De tegenstelling is dan niet overheid-prive, maar overheid samen met prive tegen de vrijheid van de bevolking.

Kan jij kiezen door welke riolering je je afvalwater laat gaan? Nee, dat kan niemand. Dat is een heel andere situatie dan kiezen tussen schoenen van merk A of merk B. Dat onderscheid dient zich te reflecteren in een houding ten opzichte van privatiseringen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het ultrakapitalistische Columbia, minder kapitalistisch dan België.

Voornaamste reden: hoe corruptie graad en slechte bescherming van eigendom.

Nu goed; economische vrijheid is nog altijd categorisch iets anders dan dat soort zaken. Die overigens sowieso betreurenswaardig zijn. Daar hoef je geen politieke recuperatie voor te doen, Johan.

Ik denk dat jij eerder doet aan 'socialisatie' van feiten die niet passen in je theorie.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De relatie tussen privatiseren van spoorwegen en treinongelukken lijkt zich te door te zetten. Vorige week in Argentinië nog 51 doden op het conto van de geprivatiseerde spoorwegen. Veiligheid is een liability. Tja

Dat ongeluk in Argentinië bewijst niet dat privatisering tot treinongelukken voert. Voor elk ongeluk met doden bij een privé spoorweg kan ik je er eentje geven dat net zo erg is dat bij een staatsspoorweg gebeurde...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Die reactie had ik wel verwacht.. Alhoewel men in Argentinië zowel als in Engeland de falende veiligheid van geprivatiserde spoorwegen in het oog heeft.

Behalve natuurlijk dat in Engeland de spoorwegen niet onveiliger geworden zijn...

Als de investering in veiligheid minder kost dan een ongeluk af en toe dan kiest een privaat bedrijf voor minder veiligheid, omdat die niet gebonden zijn aan een ethiek, enkel aan winst. Dát is een ernstige tekortkoming van een volledig geprivatiseerde samenleving.

Als veiligheid meer kost dan af en toe en ongeluk dan is kiezen voor af en toe een ongeluk inderdaad de juiste keuze. Veiligheid is belangrijk, maar het is niet het enige dat belangrijk is.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Als veiligheid meer kost dan af en toe en ongeluk dan is kiezen voor af en toe een ongeluk inderdaad de juiste keuze. Veiligheid is belangrijk, maar het is niet het enige dat belangrijk is.

Maar het is ook onethisch zo te denken. Als er ergens een paar dorpen geen school of andere basisvoorzieningen hebben, maar wel wil hebben, dan dient de beslissing over die voorziening niet alleen af te hangen van de kost om er een waterleiding en dergelijke naar toe te trekken in verhouding tot hoeveel de verkoop van dat water zal opbrengen voor het bedrijf. In zo'n maatschappij wil ik niet leven, en ik denk dat ik bij de overgrote meerderheid hoor in dit geval.

De mens is niet slechts de optelsom van een paar individuen. Een systeem zonder hart zal ons allen benadelen na verloop van tijd.

[Johan Bollen]

1. Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

   Behalve natuurlijk dat in Engeland de spoorwegen niet onveiliger geworden zijn...

   als dit klopt
   

2. Als veiligheid meer kost dan af en toe en ongeluk dan is kiezen voor af en toe een ongeluk inderdaad de juiste keuze. Veiligheid is belangrijk, maar het is niet het enige dat belangrijk is.

en dit de logica is

Dan hebben dus geluk gehad met andere woorden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Maar het is ook onethisch zo te denken. Als er ergens een paar dorpen geen school of andere basisvoorzieningen hebben, maar wel wil hebben, dan dient de beslissing over die voorziening niet alleen af te hangen van de kost om er een waterleiding en dergelijke naar toe te trekken in verhouding tot hoeveel de verkoop van dat water zal opbrengen voor het bedrijf.

Spijtig genoeg is dat wel de redenering die telt. Het "plezier" van die mensen om in een afgelegen dorp te leven, waar ze verder niet voor willen betalen, maar waar ANDEREN dan verondersteld zijn van een deel van hun welzijn voor op te offeren, is de keuze waar je voor staat.

Maw, de "dada" van sommigen moet dan duur betaald worden door anderen. De vraag is, waarom die anderen dat offer moeten brengen.

De mens is niet slechts de optelsom van een paar individuen.

Inderdaad, het is slechts 1 enkel individu

Als je bedoelde, "de maatschappij", sorry, juist wel. De maatschappij is een juxtapositie van individuen. Die wel kunnen interageren en al dat. Maar de "maatschappij" is niet MEER of IETS ANDERS dan de juxtapositie van individuen. Want anders kom je tot bijzonder gevaarlijke situaties (die we gekend hebben in het verleden). De personificatie (reificatie ?) van een maatschappij is een bijzonder gevaarlijk gegeven, want je kan dan hebben dat individuen opgeofferd worden aan "de maatschappij", wat aannemelijker overkomt, dan als je de werkelijkheid stelt: een groep individuen wordt opgeofferd voor het genot van een andere groep individuen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Die reactie had ik wel verwacht.. Alhoewel men in Argentinië zowel als in Engeland de falende veiligheid van geprivatiserde spoorwegen in het oog heeft. Als de investering in veiligheid minder kost dan een ongeluk af en toe dan kiest een privaat bedrijf voor minder veiligheid, omdat die niet gebonden zijn aan een ethiek, enkel aan winst. Dát is een ernstige tekortkoming van een volledig geprivatiseerde samenleving.

Ligt de zogenaamde falende veiligheid in Engeland aan het feit dat het jarenlang verwaarloosd was door de overheid, door de ridicule 'privatisering' (met subsidies en reguleringen) of aan het feit dat het enkele elementen van 'privaat' heeft?

Nu goed; de veiligheid op de Engelse sporen is per afgelegde mijl hoger dan die in België. Zwitser kan u daar uitgebreid over vertellen; dat is zijn forté.

Los van dat het natuurlijk nooit geëxpliceerd is waarom een overheid wel 'gebonden is aan een ethiek' en private actoren niet (blijkbaar van zodra je 'privaat' bent, denk je 'fuck alle andere mensen!!!!' en als je bij de overheid bent denk je 'hoe kan ik de mensen het beste dienen!') is er natuurlijk wel degelijk een marktmechanisme dat voor veiligheid zorgt: de marginale graad van veiligheid waar mensen voor willen betalen gecombineerd met de marginale graad van veiligheid die moet aangeboden worden opdat men niet onderhevig is aan tortlaw. (Los van ethische zaken dat ik niet denk dat ondernemers systematisch denken 'fuck de veiligheid; als wij maar winst hebben!')

Dus het enige dat hier te kort komt, is jouw inzicht. Nu kan je zeggen 'die 2 mechanismen zijn niet voldoende om x, y en z redenen'. Maar dat doe je niet. Je doet gewoon: 'het bestaat niet', waarmee je simpelweg je eigen gebrek aan kennis aantoont. Tjah.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Maar het is ook onethisch zo te denken. Als er ergens een paar dorpen geen school of andere basisvoorzieningen hebben, maar wel wil hebben, dan dient de beslissing over die voorziening niet alleen af te hangen van de kost om er een waterleiding en dergelijke naar toe te trekken in verhouding tot hoeveel de verkoop van dat water zal opbrengen voor het bedrijf. In zo'n maatschappij wil ik niet leven, en ik denk dat ik bij de overgrote meerderheid hoor in dit geval.

De mens is niet slechts de optelsom van een paar individuen. Een systeem zonder hart zal ons allen benadelen na verloop van tijd.

Een 'volledig private' samenleving hoeft ook niet zo te zijn. Jij kan perfect de handen uit de mouwen steken, hoor. Wie houdt je tegen in een zogenaamde 'private samenleving'?

Los daarvan betekent 'privaat' ook private commons. Nog zoiets dat jij systematisch negeert/niet wilt begrijpen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

1. 
   als dit klopt
   

en dit de logica is

Dan hebben dus geluk gehad met andere woorden.

Begrijp je dat veiligheidsmaatregelen soms meer onveiligheid kunnen veroorzaken? Dan snap je Zwitser zijn uitspraak.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Maar het is ook onethisch zo te denken.

Het is anders wel hoe de mens denkt.
Jij doet elke dag dingen die jou je leven kunnen kosten. Je doet waarschijnlijk ook elke dag dingen die iemand anders zijn leven kunnen kosten. Jij maakt met andere woorden elke dag de afweging tussen je eigen wensen, en je eigen veiligheid, en de veiligheid van anderen.

Veiligheid is belangrijk, maar de middelen die we hebben zijn niet oneindig. Dus je moet afwegingen maken. Kosten-baten analyses zijn ook wat betreft veiligheid belangrijk. Doet men in het autoverkeer ook...

Als er ergens een paar dorpen geen school of andere basisvoorzieningen hebben, maar wel wil hebben, dan dient de beslissing over die voorziening niet alleen af te hangen van de kost om er een waterleiding en dergelijke naar toe te trekken in verhouding tot hoeveel de verkoop van dat water zal opbrengen voor het bedrijf. In zo'n maatschappij wil ik niet leven, en ik denk dat ik bij de overgrote meerderheid hoor in dit geval.

Je kan het ook omkeren. Waarom moeten mensen die er voor kiezen ergens te wonen waar men nutsvoorzieningen efficient kan aanbieden opdraaien voor mensen die daar niet voor kiezen?
Waarom moet ik, die probeer gezond te leven, opdraaien voor mensen die er voor kiezen om ongezond te leven?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Begrijp je dat veiligheidsmaatregelen soms meer onveiligheid kunnen veroorzaken? Dan snap je Zwitser zijn uitspraak.

Daar kan ik je een paar mooie voorbeelden van geven al het je interesseert...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Daar kan ik je een paar mooie voorbeelden van geven al het je interesseert...

Ik ken er maar eentje.

In de USA is het bij wet verplicht om een aparte stoel voor een kind op een vliegtuig te kopen. Derhalve zijn meer mensen het veel gevaarlijkere auto verkeerd gaan gebruiken. Netto voordeel? Meer onveiligheid.

Ik sta altijd open voor nog van deze 'leuke' overheidsingrepen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik ken er maar eentje.

In de USA is het bij wet verplicht om een aparte stoel voor een kind op een vliegtuig te kopen. Derhalve zijn meer mensen het veel gevaarlijkere auto verkeerd gaan gebruiken. Netto voordeel? Meer onveiligheid.

Ik sta altijd open voor nog van deze 'leuke' overheidsingrepen.

In het VK moet men tegenwoordig bij theaters en concerten schijnwerpers met een extra staalkabel zekeren. Kwestie van dat er niet eentje per ongeluk op iemands kop zou vallen. (Het kan zijn dat dit elders ondertussen ook moet)
Nu gebeurt het erg zelden dat een schijnwerper opeens naar beneden komt. Wat vaker gebeurd is dat technici van ladders vallen omdat het ophangen van schijnwerpers ingewikkelder geworden is...

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

In het VK moet men tegenwoordig bij theaters en concerten schijnwerpers met een extra staalkabel zekeren. Kwestie van dat er niet eentje per ongeluk op iemands kop zou vallen. (Het kan zijn dat dit elders ondertussen ook moet)
Nu gebeurt het erg zelden dat een schijnwerper opeens naar beneden komt. Wat vaker gebeurd is dat technici van ladders vallen omdat het ophangen van schijnwerpers ingewikkelder geworden is...

Oplossing: een extra kabel om de technici aan op te hangen

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Oplossing: een extra kabel om de technici aan op te hangen

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De relatie tussen privatiseren van spoorwegen en treinongelukken lijkt zich te door te zetten. Vorige week in Argentinië nog 51 doden op het conto van de geprivatiseerde spoorwegen. Veiligheid is een liability. Tja

Zoals gezegd..privatiseren mag geen dogma zijn. Als het in bepaalde situaties niet blijkt ten dienste te staan van de mens dan dienen we een andere weg te zoeken. Privatiseren is een MIDDEL en dient geen doel te zijn gebaseerd op een of ander theorietje dat de wereld pretendeert te redden.

P.S. Ik ben akkoord met je stelling. We dienen natuurlijk te zoeken naar causaliteit.

privatisering is niet het probleem maar gebrek aan afspraken, regels.
Het feit of de staat eigenaar is (en dus verlies of winst boekt) of niet is irrelevant voor veiligheid. Een staat haalt zijn afdwingbaarheid uit z'n publieke macht, niet eigendom. Bij bedrijven en particulieren is het net andersom.
De ergste sociaal-economische vorm in mijn ogen is die waarbij de staat alle eigendom heeft, maar geen macht. Denk aan communistische landen of dictaturen in het algemeen in verval. En dat begint vlug.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik ken er maar eentje.

In de USA is het bij wet verplicht om een aparte stoel voor een kind op een vliegtuig te kopen. Derhalve zijn meer mensen het veel gevaarlijkere auto verkeerd gaan gebruiken. Netto voordeel? Meer onveiligheid.

Ik sta altijd open voor nog van deze 'leuke' overheidsingrepen.

Nu bekijk je het in z'n geheel en meng je zaken. Niet verwacht van jou ...
Op die manier kan je ook stellen dat de inval in Irak door de UK de metro onvelig heeft gemaakt. Dat is een waarheid als een koe, maar niet binnen deze discussie.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Nu bekijk je het in z'n geheel en meng je zaken. Niet verwacht van jou ...
Op die manier kan je ook stellen dat de inval in Irak door de UK de metro onvelig heeft gemaakt. Dat is een waarheid als een koe, maar niet binnen deze discussie.

Wait wut?

Dat is net exact wat ge moet doen.

The art of economics consists in looking not merely at the immediate but at the longer
effects of any act or policy; it consists in tracing the consequences of that policy not merely for one group but for all groups.

[Steben]

ja
maar op het juiste nivo
daarmee bewijs je niet of spoorwegen geprivatiseerd moeten of niet