Griekenland

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wel, waarde kan je niet los van de waarnemer zien. Iets heeft altijd een waarde voor iemand. Vandaar dat waarde niet intrinsiek is.

Hoewel dit ons te ver dreigt te leiden, wil ik wel even een kennelijk misverstand rechtzetten. Als Vlaming ben je wellicht beter vertrouwd met het begrip 'netto-inventariswaarde' dat in NL "intrinsieke waarde" heet, en als Zwitser ben je wellicht bekend met het begrip "Substanzwert", of met een licht betekenisverschil "Nettoinventarwert" of "net asset value". Wat ik bedoel is dit: als je een aandeelbewijs in handen hebt, wordt dat gedekt door een aandeel, en dat aandeel heeft een "Substanzwert". Natuurlijk is die uiteindelijk subjectief en dus niet in letterlijke zin "intrinsiek". Maar dan moeten we dat in het Nederlands misschien anders gaan zeggen, of ons er gewoon bij neerleggen dat dit adjectief in de combinatie "intrinsieke waarde een iets afwijkende betekenis heeft, of nog: dat "intrinsiek" boekhoudkundig iets anders betekent dan metafysisch.

Niemand legt jou met geweld het gebruik van Euros op. Je kan probleemloos een bankrekening in Zwitserse frank openen, en daar al je zaakjes mee doen. Ook in België.

Voor de wet, inmiddels voor het Verdrag van Lissabon, zijn transacties in Zwitserse frank, in België verricht, transacties in euro's, en als de overheid niet de macht had, mij dat op te leggen, zou dat wel even anders zijn. Die macht heeft de overheid omdat zij een geweldmonopolie heeft. Ze kan mij bekeuren of opsluiten als mijn transacties écht in Zwitserse frank luiden, en beschikt over een politie, een rechtsapparaat en een leger om die "wet" te handhaven.

En dat is nou juist wat ik bedoel met gebrek aan intrinsieke waarde: anders dan mijn aandeelbewijs wordt mijn eurobiljet niet gedekt door, bijvoorbeeld, productiemiddelen met een gebruiks- en ruilwaarde. Laten we het eenvoudig houden, het woord "intrinsiek" vergeten, over "ongedekt" geld spreken en zeggen: de euro wordt door niets anders gedekt dan door vertrouwen en macht. Het vertrouwen vloeit trouwens voort uit de macht die de overheid heeft om ons de euro op te leggen. Neem die macht weg, en de ruilwaarde van euro gaat terstond in rook op.

Ik denk verder dat het overlaten van de geldcreatie aan de vrije markt eventueel gecombineerd met een goud of grondstoffen standaard onze huidige problemen niet noodzakelijk zou oplossen. Een goudstandaard is ook een dure manier om geld te produceren.

Ik ben ervan overtuigd dat een goudstandaard op een echt vrije markt niet veel toekomst meer zou hebben. We hebben inmiddels betere alternatieven. Je kunt geld op duizend-en-een manieren dekken. En als je een goudstandaard gaat opleggen, in plaats van hem door de markt te laten opleggen, wordt goud natuurlijk zelf ook een soort fiat-geld, niet helemaal, want je kunt er juwelen van maken en het in de glasindustrie en elektronica gebruiken, maar toch... Een markt iets opleggen is de markt ontwrichten, en dat vormt altijd een soort diefstal, of beter gezegd: roof, vanwege het geweldmonopolie van de overheid.

Als al het geld dat in en uit Griekenland stroomt gedekt was, hadden we een veel beter zicht op de situatie, en had die niet zo kunnen ontsporen.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik kan mij van vakanties in Griekenland herinneren dat je daar veel borden zag met "hier wordt met geld van de EU X gebouwd, verwachte voltooiing in Y"
Daarbij was Y steevast ergens een paar jaar in het verlden, en stonden de borden in de regel op braak terrein. Het EU geld was natuurlijk wel gestort.

Griekenland is de kampioen in de nutteloze projekten. Er ligt op de Pelloponnesos een hele spoorlijn die voor veel geld gemoderniseerd is, en waar sinds de werken klaar zijn (nu al een jaar of 10 geleden) nog niet een trein gereden heeft.
In Athene heeft men gigantische treinstations gebouwd, waarvan de sporen niet aangesloten zijn.
De staat functioneert daar gewoon niet naar behoren. Nu heeft die staat geld nodig, en stellen de geldschieters eisen. Tja, als je je hand moet ophouden dan kan je een preek verwachten.

Juist. Maar de predikant heeft soms wel wat boter op het hoofd.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Daar zit zeker een kern van waarheidd in.

Een tip: Wanneer je op een bericht reageert kan je het geciteerde deel splitsen met [/quote] en [quote] tags. Wat jij doet, direct in het citaat antwoorden, maakt het lastig voor je tegenpartij om weerom te reageren...
(Maar goed, we doen het dus met expliciete copy-paste).

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Dat is dus niet waar. Probeer maar een rekening in Zwitserland te openen. Dat zal niet zomaar gaan zonder de juiste personen te kennen.

Dat is dus gewoon niet waar. Waarom denk je overigens dat een bankrekening in Zwitserland openen moeilijker zou zijn dan in België?
Je hoeft zelfs niet eens naar Zwitserland om daar een rekening te openen, je kan dat tegenwoordig gewoon online. Maar je kan ook gewoon een rekening in Zwitserse frank openen bij een Belgische of Nederlandse bank.

Wat toch wel wil zeggen dat dit "met geweld afgedwongen geld monopolie" waar Kodo Kodo het over heeft toch niet zo absoluut is.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Hoewel dit ons te ver dreigt te leiden, wil ik wel even een kennelijk misverstand rechtzetten. Als Vlaming ben je wellicht beter vertrouwd met het begrip 'netto-inventariswaarde' dat in NL "intrinsieke waarde" heet, en als Zwitser ben je wellicht bekend met het begrip "Substanzwert", of met een licht betekenisverschil "Nettoinventarwert" of "net asset value". Wat ik bedoel is dit: als je een aandeelbewijs in handen hebt, wordt dat gedekt door een aandeel, en dat aandeel heeft een "Substanzwert". Natuurlijk is die uiteindelijk subjectief en dus niet in letterlijke zin "intrinsiek". Maar dan moeten we dat in het Nederlands misschien anders gaan zeggen, of ons er gewoon bij neerleggen dat dit adjectief in de combinatie "intrinsieke waarde een iets afwijkende betekenis heeft, of nog: dat "intrinsiek" boekhoudkundig iets anders betekent dan metafysisch..

Wat ik bedoel, en wat jij hier toch ook weer bevestigt, is dat in een economische context "waarde" gewoon "ruilwaarde" is. Jouw aandeelbewijs zal niks meer waard zijn als het bedrijf waar je een aandeel in heeft niks meer heeft dat het kan ruilen met iemand.
De waarde van goud is dan ook niets anders dan weerom een ruilwaarde. Het goud is waard wat je er mee kan kopen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

De discussie over het al dan niet bestaan van intrinsieke waarde volgens jouw definitie mag je zonder mij voeren, maar ik ben blij dat jij, anders dan ik, mijn geschiedenis goed schijnt te kennen; ik houd me graag aanbevolen voor nadere informatie.

Ik neem de gelegenheid te baat om terug te keren naar het punt waarom het me te doen was in de post waarop je reageert, zodat de essentie niet ondergesneeuwd raakt; en dat is: het huidige geld kan alleen maar bestaan en alleen maar koopkracht hebben doordat sommige mensen voldoende macht hebben om het ons met geweld als ruilmiddel op te leggen. De centrale en particuliere bankiers zijn de John Laws van onze tijd geworden.

Vroeger was dat wel degelijk anders: de goud- en zilverstandaard was op een vrije markt tot stand gekomen waarop deze twee metalen zich als de meest praktische ruilmiddelen hadden bewezen. Dat er zich veel valsemunterij voordeed, doet daar niets aan af. De valsemunters waren echter vaak overheidsinstanties, bijvoorbeeld de Romeinse keizers, die op die manier hun rijk ten val hielpen brengen. Zij hadden namelijk iets wat onze overheid ook heeft: een geweldmonopolie, waarmee ze de mensen konden dwingen om bijgemengd lood en tin of koper voor goud en zilver aan te nemen.

Mijn punt is dat de huidige overheid hierin nog veel verder gaat, en dat dit hetzelfde succesverhaal dreigt te worden als in 476/1453.

Inderdaad.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wat toch wel wil zeggen dat dit "met geweld afgedwongen geld monopolie" waar Kodo Kodo het over heeft toch niet zo absoluut is.

Ik weet niet in welke mate het legaal is om bijvoorbeeld je inkopen in de supermarkt in Zwitserse franken te betalen (stel dat de supermarkt dat zou willen aanvaarden).

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik weet niet in welke mate het legaal is om bijvoorbeeld je inkopen in de supermarkt in Zwitserse franken te betalen (stel dat de supermarkt dat zou willen aanvaarden).

Het is niet verboden om buitenlandse munten te aanvaarden. Maar de supermarkt moet natuurlijk wel zijn boekhouding en belastingaangifte in Euro indienen. Als de supermarkt een koe wilt aanvaarden als betaalmiddel, ook ok. Zolang ze maar bereid -en in staat- is om euro's aan de belastingontvanger te overhandigen.
In heel wat landen met een onstabiele munt en/of onstabiele regering wordt bijvoorbeeld de USD als betaalmiddel gebruikt.

[D'ARTOIS]

@ Zwitser

Ik had - lang geleden - een behoorlijk bedrag in cash afkomstig van een handelstransactie en gedeponeerd op een bank waar we geen vertrouwen in hadden.
Ik ontmoette een stel Zwitserse meiden in London en een ervan had een broer die op een Zwitserse bank werkte - i.c. hij was branchedirecteur van een groot bankconcern.
Ik probeerde bij hem een rekening te openen maar hij kwam met zoveel bezwaren en argumenten dat ik het heb laten zitten. Ik heb het geld toen uiteindelijk gebruikt om er een schip van te kopen.
Toen al ging het moeilijk, dan vraag ik me toch af hoe het nu gaat asl ik met een kwart miljoen kom binnenstappen.

[kelt]

Hoor ik hier op kanaal-Z een grote meneer van Deutsche Borse(bekend voor zijn zware uitspraken,hij beschouwt Griekenland al maandenlang als "vorbei") vlakaf verklaren dat nu eerst de Franse Presidentsverkiezingen achter de rug moeten zijn.Als dan Sarko wint zullen Duitsland en Frankrijk,dodelijk vermoeid met die Grieken,de Grieken naar de uitgang van de Euro-zone begeleiden....

Want laat ons wel wezen...niemand weet hoe Griekenland volgend jaar,rond deze tijd,alweer over de 100 miljard Eurootjes op tafel zal kunnen leggen om het volgende rondje afbetalingen te doen....beseffende ook dat tegen die tijd de Griekse economie,valt te vrezen,gehalveerd zal zijn

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Hoor ik hier op kanaal-Z een grote meneer van Deutsche Borse(bekend voor zijn zware uitspraken,hij beschouwt Griekenland al maandenlang als "vorbei") vlakaf verklaren dat nu eerst de Franse Presidentsverkiezingen achter de rug moeten zijn.Als dan Sarko wint zullen Duitsland en Frankrijk,dodelijk vermoeid met die Grieken,de Grieken naar de uitgang van de Euro-zone begeleiden....

Want laat ons wel wezen...niemand weet hoe Griekenland volgend jaar,rond deze tijd,alweer over de 100 miljard Eurootjes op tafel zal kunnen leggen om het volgende rondje afbetalingen te doen....beseffende ook dat tegen die tijd de Griekse economie,valt te vrezen,gehalveerd zal zijn

Die indoctrinatiezender is echt een referentie

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Het is niet verboden om buitenlandse munten te aanvaarden. Maar de supermarkt moet natuurlijk wel zijn boekhouding en belastingaangifte in Euro indienen. Als de supermarkt een koe wilt aanvaarden als betaalmiddel, ook ok. Zolang ze maar bereid -en in staat- is om euro's aan de belastingontvanger te overhandigen.
In heel wat landen met een onstabiele munt en/of onstabiele regering wordt bijvoorbeeld de USD als betaalmiddel gebruikt.

Hahaha. De financiën van de VS zijn even erg als die van Griekenland.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Want laat ons wel wezen...niemand weet hoe Griekenland volgend jaar,rond deze tijd,alweer over de 100 miljard Eurootjes op tafel zal kunnen leggen om het volgende rondje afbetalingen te doen....beseffende ook dat tegen die tijd de Griekse economie,valt te vrezen,gehalveerd zal zijn

U weet nog niet hoe het zit geloof ik. Griekenland doet helemaal geen afbetalingen en zal dat ook volgend jaar rond deze tijd niet doen.

Griekenland krijgt telkens zogenaamde leningen om aflopende leningen te herfinancieren en om rente te betalen aan de ECB en andere schuldeisers.

In feiten neemt de Griekse schuld aan de ECB alleen maar toe! De EU schuift het probleem Griekenland nog steeds naar de toekomst om de herverkiezing van Sarco e.d. niet in gevaar te brengen.

[D'ARTOIS]

Is dat de reden dat ze Griekenland voorlopig nog laten zwemmen in Europees belastinggeld?
De Griekse kool en de Franse geit sparen?

De Grieken zullen hier handig (mis)bruik van maken, het volk zal nl geen enkele vermindering van hun huidige emolumenten dulden zonder ernstige politieke gevolgen voor het stel dat nu de touwtjes (zogenaamd) in handen heeft.
Volgens mij speelt het grootkapitaal op de achtergrond nog steeds een spel met de politiek.
Rekken maar en rekken maar .....

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U weet nog niet hoe het zit geloof ik. Griekenland doet helemaal geen afbetalingen en zal dat ook volgend jaar rond deze tijd niet doen.

Griekenland krijgt telkens zogenaamde leningen om aflopende leningen te herfinancieren en om rente te betalen aan de ECB en andere schuldeisers.

In feiten neemt de Griekse schuld aan de ECB alleen maar toe! De EU schuift het probleem Griekenland nog steeds naar de toekomst om de herverkiezing van Sarco e.d. niet in gevaar te brengen.

Omdat Europa geen gezichtsverlies zou lijden. Ze trachten nog het lijk opgewarmd te houden. Maar een lijk warm houden wordt alleen maar meer stinken.

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Hahaha. De financiën van de VS zijn even erg als die van Griekenland.

Why Isn’t Illinois A Bigger Story Than Greece?

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Is dat de reden dat ze Griekenland voorlopig nog laten zwemmen in Europees belastinggeld?
De Griekse kool en de Franse geit sparen?

De Grieken zullen hier handig (mis)bruik van maken, het volk zal nl geen enkele vermindering van hun huidige emolumenten dulden zonder ernstige politieke gevolgen voor het stel dat nu de touwtjes (zogenaamd) in handen heeft.
Volgens mij speelt het grootkapitaal op de achtergrond nog steeds een spel met de politiek.
Rekken maar en rekken maar .....

Dat is naar mijn mening de hoofdreden van de doldraaiende corruptiespiraal en de groeiende austeriteit voor de gewone man.

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Omdat Europa geen gezichtsverlies zou lijden. Ze trachten nog het lijk opgewarmd te houden. Maar een lijk warm houden wordt alleen maar meer stinken.

Dit terwijl de inhalige aasgieren, de doodgravers van het kapitalisme, cirkels vliegen van geluk, hopend spoedig de laatste lijkenpikkerij te kunnen beginnen.

Because Goldman showed you that this company can still make money in one of the worst environments it has ever seen, and it can still make money on really low revenue. It can still make money when no one is doing many IPOs or takeovers or any trading much at all. Who knows how much it can make if anything good ever happens? And something good will ultimately happen.

So people are saying, "OK, at the trough, Goldman looks like it can squeeze a lot of lemonade out of lemons, you just wait until deals start being done, and IPOs start flowing and investors step in from the sidelines."

optionmonster

February 9, 2012, 12:54 PM

Goldman Sees Opportunity in Rivals’ European Pain


David Viniar, chief financial officer at Goldman Sachs, said the bank sees an opportunity to gain share as European rivals cut staff, trim assets and reduce their capital market activity.



Speaking at the Credit Suisse financial services conference in New York yesterday, Viniar said the current change in the competitive landscape feels more permanent than cyclical.

He said: “We are starting to see market share expansion opportunities as several European peers are reducing their commitment to capital markets activities.”

As European financial institutions deleverage and cut back on lending, Goldman expects European corporates to make greater use of the capital market. Viniar said bonds provide only 9% of European corporate funding compared to 64% in the US. He said: “We believe there is a potential for this gap to close.”

In addition to opportunities in Europe, Goldman will continue to expand in growth markets. Viniar said: “While we may moderate the pace of our investment in growth markets, we believe these investments will be critical to our long-term success.”

WSJ

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

Why Isn’t Illinois A Bigger Story Than Greece?

Altijd hetzelfde he: Uit jouw link:

The reported deficit, in other words, doesn’t include all the stuff that should have appeared in past budgets but was hidden in order to get through the next election. How a state with a constitutional mandate to balance its budget can do this in the first place — and how an “unpaid bill” can be excluded from the annual budget — is a question for future prosecutors. But for investors it’s a clear sign that some sort of default is coming.

Versjoemelde boekhoudingen door corrupte staten voor electoraal voordeel. Het zijn niet "de vreemdelingen", of het "werkloos gespuis" of deze of andere doelgroep die de schuld dragen (maar zij zijn soms wel de hefboom geweest voor deze universele electorale corruptie) ; het is het fundamenteel corrupte van elke staat. Of het nu Illinois of Griekenland is, of het nu Belgie of Portugal is, of het nu Frankrijk of Ierland is.

Overal waar men gelooft dat de staat instaat voor het algemene belang, wordt men zwaar in de kont geneukt door die staat, en terecht ook: als je zo dom bent, verdien je niet beter.

Overal waar de staat "sociale functies" met geld moet vervullen (pensioenen, ziekenkas, ...) wordt er aan 200 km/u gesjoemeld en bedrogen door diezelfde staten, die het probleem verbergen en vooruitschuiven tot het zo groot is geworden dat de bubbel onder het tapijt een olifant is geworden en niemand nog kan doen alsof ie het niet ziet.

Lees dat artikel, en denk dan aan het Zilverfonds. Kijk naar de maatregelen en denk dan aan Di Rupo.

[Piero]

'Griekenland stevent af op faillissement'

(Novum/Dow Jones) - Griekenland zal er waarschijnlijk niet in slagen een akkoord te sluiten met zijn private schuldeisers over de kwijtschelding van schulden. Hierdoor is een faillissement van het land onvermijdelijk. Dat verklaren bronnen binnen de centrale bank dinsdag aan de Duitse zakenkrant Handelsblatt.

Volgens de bronnen zou dat betekenen dat kredietbeoordelaars gedwongen worden de schulden van het land de 'default'-status te geven waarmee het land technisch gezien failliet wordt verklaard. Dit zou onvoorziene consequenties hebben voor de financiële markten.

http://economie.nieuws.nl/682855/gri..._faillissement

Toch nog een run op de banken?

[D'ARTOIS]

Vooralsnog is praten het scenario. Tijd rekken en proberen de boeggolf van het naderende deficiet zoveel mogelijk vooruit te duwen.
Er zijn geen denkbare oplossingen voor Griekenland eenvoudig weg omdat het land niets te bieden heeft. Het is zeer lange tijd - en wellicht nog steeds - een gunstig platform geweest voor het grote GROOTKAPITAAL (van de Grieken zelf) en van een paar rovende en stelende banken (Goldman Sachs) die weliswaar binnen bepaalde normen blijven maar daarbij niet nagelaten hebben ongekende faciliteiten aan zeker ministers te verstrekken.
We zien hier een kleine afspiegeling van het politieke systeem dat politiek Rome ten tijde van het oude Imperium in staat stelde op ongehoord grote voet te leven totdat de kruik die te water ging finalement brak.
Het volk wordt zoet gehouden met een onachtzaam ambtenarenapparaat en van enige technische bestuursvorm is vrijwel geen sprake. Handelingen die worden verricht zijn impulshandelingen en hebben niets te maken met enige structurele basis.

Kortom, we verspillen onze tijd. Schrijf de schulden af en laat Griekenland maar uitverkoop houden.