Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Staatsinrichting
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Staatsinrichting Vlaanderen versus Wallonië? Een unitaire, federale, confederale staat of meteen Vlaanderen onafhankelijk. Dit is het forum bij uitstek voor discussies over de Belgische staatsinrichting.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 14 oktober 2018, 10:02   #281
cato
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 5 november 2013
Berichten: 8.534
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen Bekijk bericht
Wat de primauteit van het Nederlands wel begint te infecteren, is het alomtegenwoordige Engels.
Als alle dialecten een taal gaan worden ,dan moet we we met Engels ons verstaanbaar maken in het hele land.

Laatst gewijzigd door cato : 14 oktober 2018 om 10:02.
cato is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 oktober 2018, 10:08   #282
Ernst Niessen
Europees Commissaris
 
Ernst Niessen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 juni 2009
Locatie: Apeldoorn, Gelderland, de Verenigde Nederlanden
Berichten: 7.460
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door cato Bekijk bericht
Als alle dialecten een taal gaan worden ,dan moet we we met Engels ons verstaanbaar maken in het hele land.
Waar dialecten 'taal' worden, wordt taal dialect.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Henri1 Bekijk bericht
Wat is dat toch voor onzin ... Veel Nederlanders, niet allemaal, hebben de eigenschap zich met alles en iedereen te moeien en de vinger te wijzen. Daarmee is alles toch gezegd?
Ernst Niessen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 oktober 2018, 19:31   #283
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 154.145
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen Bekijk bericht
Waar dialecten 'taal' worden, wordt taal dialect.
Mag ik dan aannemen dat sommigen Nederlands als een Duits dialect zien?
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2018, 19:43   #284
edwin2
Europees Commissaris
 
edwin2's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 januari 2011
Locatie: Het Graafschap Holland
Berichten: 7.714
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Mag ik dan aannemen dat sommigen Nederlands als een Duits dialect zien?
De oudere naam voor Nederlands was Nederduits. Dus je zou het in een bepaald kader Nederlands een Nederduits dialect mogen noemen. Maar of dit nu nog wetenschappelijk verantwoord is weet ik niet zeker omdat ook sociologie een rol zou kunnen spelen?
__________________
Ní neart go cur le chéile!

Laatst gewijzigd door edwin2 : 16 oktober 2018 om 19:47.
edwin2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2018, 19:49   #285
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 154.145
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door edwin2 Bekijk bericht
De oudere naam voor Nederlands was Nederduits. Dus je zou het in een bepaald kader Nederlands een Nederduits dialect mogen noemen. Maar of dit nu nog wetenschappelijk verantwoord is weet ik niet zeker omdat ook sociologie een rol zou kunnen spelen?
In welk opzicht speelt wetenschap een rol bij het bepalen of het om een taal dan wel een dialect gaat? Luxemburgs werd na WO II "opgewaardeerd" van dialect naar taal. Zwitsers-Duits, alhoewel sterk verschillend van de standaardtaal, wordt als Duits gezien en niet als een aparte taal. Macedonisch is een taal, alhoewel heel sterk verwant met het Bulgaars. Enzovoort.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2018, 20:57   #286
edwin2
Europees Commissaris
 
edwin2's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 januari 2011
Locatie: Het Graafschap Holland
Berichten: 7.714
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
In welk opzicht speelt wetenschap een rol bij het bepalen of het om een taal dan wel een dialect gaat? Luxemburgs werd na WO II "opgewaardeerd" van dialect naar taal. Zwitsers-Duits, alhoewel sterk verschillend van de standaardtaal, wordt als Duits gezien en niet als een aparte taal. Macedonisch is een taal, alhoewel heel sterk verwant met het Bulgaars. Enzovoort.
Leuk voorbeeld, Schots Gaelic en Iers worden door sommige Ierse geleerden als dialecten van elkaar gezien.

Maar door andere geleerden wordt Schots Gaelic ten opzichte van het Iers op sociologische gronden gezien als een aparte taal.

Best wel lastig zo.
__________________
Ní neart go cur le chéile!
edwin2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2018, 20:59   #287
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 154.145
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door edwin2 Bekijk bericht
Leuk voorbeeld, Schots Gaelic en Iers worden door sommige Ierse geleerden als dialecten van elkaar gezien.

Maar door andere geleerden wordt Schots Gaelic ten opzichte van het Iers op sociologische gronden gezien als een aparte taal.

Best wel lastig zo.
Beide schijnen onderling begrijpbaar te zijn. Sommige nemen dat als maatstaf om te spreken over dialecten onder de koepel van één taal.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2018, 21:45   #288
cato
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 5 november 2013
Berichten: 8.534
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Beide schijnen onderling begrijpbaar te zijn. Sommige nemen dat als maatstaf om te spreken over dialecten onder de koepel van één taal.
Vaak worden dialecten tot talen verklaard om politieke redenen ,terwijl het door taalkundigen niet zo wordt gezien.
cato is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2018, 21:50   #289
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 154.145
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door cato Bekijk bericht
Vaak worden dialecten tot talen verklaard om politieke redenen ,terwijl het door taalkundigen niet zo wordt gezien.
Ik neem bijgevolg aan dat we Nederlands best als Duits dialect zien, nietwaar?! Het is toch echt wel om politieke redenen dat het hier gebruikte Duytsch ging verschillen van het Duytsch aan de andere kant van de grens.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 oktober 2018, 08:42   #290
edwin2
Europees Commissaris
 
edwin2's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 januari 2011
Locatie: Het Graafschap Holland
Berichten: 7.714
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Ik neem bijgevolg aan dat we Nederlands best als Duits dialect zien, nietwaar?! Het is toch echt wel om politieke redenen dat het hier gebruikte Duytsch ging verschillen van het Duytsch aan de andere kant van de grens.
Klopt helemaal, de dialecten, zowel de Nedersaksische als de Nederfrankische (dus ook Nederlands) zijn grensoverschrijdend.
__________________
Ní neart go cur le chéile!
edwin2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 oktober 2018, 13:03   #291
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 154.145
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door edwin2 Bekijk bericht
Klopt helemaal, de dialecten, zowel de Nedersaksische als de Nederfrankische (dus ook Nederlands) zijn grensoverschrijdend.
In onze tijd is de grens duidelijk geworden in de dialecten. Dat merk ik bijvoorbeeld heel duidelijk tussen Maldegem en Ede. Ongetwijfeld was dat vijftig jaar geleden nog heel anders, maar de invloed van de standaardtaal laat zich voelen op de dialecten.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 oktober 2018, 18:22   #292
edwin2
Europees Commissaris
 
edwin2's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 januari 2011
Locatie: Het Graafschap Holland
Berichten: 7.714
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
In onze tijd is de grens duidelijk geworden in de dialecten. Dat merk ik bijvoorbeeld heel duidelijk tussen Maldegem en Ede. Ongetwijfeld was dat vijftig jaar geleden nog heel anders, maar de invloed van de standaardtaal laat zich voelen op de dialecten.
De vraag is of er ooit een éénduidige uitspraak is geweest ? Wanneer ik het "Algemeen Nederlands" beluister, nu en pakweg 80 jaar geleden, dan is het verschil ook al behoorlijk groot in uitspraak. Alleen de structuur is, afgezien van de oude naamvallen, redelijk behouden gebleven.
__________________
Ní neart go cur le chéile!

Laatst gewijzigd door edwin2 : 21 oktober 2018 om 18:23.
edwin2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 oktober 2018, 18:40   #293
quercus
Secretaris-Generaal VN
 
quercus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 maart 2009
Locatie: De Verenigde Nederlanden
Berichten: 25.915
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Mag ik dan aannemen dat sommigen Nederlands als een Duits dialect zien?
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen Bekijk bericht
Waar dialecten 'taal' worden, wordt taal dialect.
Ik zie in die oneliner van Ernst Niessen veeleer iets anders:

Wanneer in naam van een verkeerd begrepen "tolerantie" men toelaat dat dialect wordt gebruikt i.p.v. de formele taal gaat die formele taal geleidelijk verloederen tot dialect of een soort tussentaaltje.
quercus is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 21 oktober 2018, 19:23   #294
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 154.145
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door quercus Bekijk bericht
Ik zie in die oneliner van Ernst Niessen veeleer iets anders:

Wanneer in naam van een verkeerd begrepen "tolerantie" men toelaat dat dialect wordt gebruikt i.p.v. de formele taal gaat die formele taal geleidelijk verloederen tot dialect of een soort tussentaaltje.
Eigenlijk niet, want dat verraadt de benadering die ik zo typerend vind voor Vlaanderen: AN is er voor formele situaties. AN is bijgevolg een soort boekentaal en wordt dan ook door veel Vlamingen als een onnatuurlijk jasje beschouwt.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 oktober 2018, 19:24   #295
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 154.145
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door edwin2 Bekijk bericht
De vraag is of er ooit een éénduidige uitspraak is geweest ? Wanneer ik het "Algemeen Nederlands" beluister, nu en pakweg 80 jaar geleden, dan is het verschil ook al behoorlijk groot in uitspraak. Alleen de structuur is, afgezien van de oude naamvallen, redelijk behouden gebleven.
Laten we zeggen dat er in die tijd nogal hoogdravend werd gesproken op de toenmalige TV en radio. Typisch voor die tijd, want ik hoor dat ook op opnames van Duitse, Franse of Britse bioscoopjournaals bijvoorbeeld.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 oktober 2018, 19:27   #296
quercus
Secretaris-Generaal VN
 
quercus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 maart 2009
Locatie: De Verenigde Nederlanden
Berichten: 25.915
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Eigenlijk niet, want dat verraadt de benadering die ik zo typerend vind voor Vlaanderen: AN is er voor formele situaties. AN is bijgevolg een soort boekentaal en wordt dan ook door veel Vlamingen als een onnatuurlijk jasje beschouwt.
Ik ben er heilig van overtuigd dat jij net zomin als ikzelf het AN ervaart als een "onnatuurlijk jasje" of een boekentaal. En wij zijn daarin volstrekt geen eenzaten.
quercus is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 21 oktober 2018, 19:43   #297
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 154.145
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door quercus Bekijk bericht
Ik ben er heilig van overtuigd dat jij net zomin als ikzelf het AN ervaart als een "onnatuurlijk jasje" of een boekentaal. En wij zijn daarin volstrekt geen eenzaten.
Ongetwijfeld, maar er zijn in de AN-kast ook allerlei schuifjes: je kan je er ook informeel in uitdrukken. Vlamingen denken vaak dat je slechts AN in formele situaties kunt gebruiken; daarbuiten hanteer je dialect of tussentaal.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 oktober 2018, 05:55   #298
Jay-P.
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Jay-P.'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 april 2014
Locatie: expatrié SE Asia
Berichten: 10.457
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Eigenlijk niet, want dat verraadt de benadering die ik zo typerend vind voor Vlaanderen: AN is er voor formele situaties. AN is bijgevolg een soort boekentaal en wordt dan ook door veel Vlamingen als een onnatuurlijk jasje beschouwt.
Dat is dan weer het typisch (West-Vlaemsch?) flamingante minderwaardigheids besef. Vele anderen en ik spraken ABN op normale informele wijze in de jaren 70!
Maar de flamingant uit de abyss van Deep Flanders zal steeds blijven zitten met dat gevoel van minderwaardigheid. 2018 ofni.
Hun probleem.
__________________
...que quand les soirs d'orage des chinois cultivés me demandent d'où je suis, je réponds fatigué et les larmes aux dents: "Ik ben van Luxembourg".
Jay-P. is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 oktober 2018, 18:49   #299
pajoske
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
pajoske's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 september 2006
Locatie: Maaskaant/Limburg/Europe
Berichten: 11.768
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door HBVL
Hendrik van Veldeke (ca. 1150 geboren - na 1184 overleden) is ook in Duitsland een begrip. Als Heinrich von Veldeke. “Daar wordt hij beschouwd als een van de grondleggers van het Duits. Net zoals hij bij ons een van de grondleggers van het Nederlands is”, zegt curator Jan Vaes.
Nu lijkt dat vreemd, maar in feite is het een loze discussie. Loon maakte immers deel uit van het Duitse Rijk. Jan Vaes: “Hij woonde en werkte dus in Duitsland, al was het aanvankelijk niet het hart van Duitsland.”
.......
Zo schreef hij o.m. de ‘Eneas’, een bewerking van de Aeneis van Vergilius. Van Veldekes ‘Eneas’ wordt beschouwd als de eerste hoofse roman in een Germaanse taal. De eerste, verdwenen versie ervan werd helaas gestolen en zou in het Maaslands of Nederfrankisch geschreven zijn. De overleverde, latere versie is in het Middelhoogduits geschreven. Maar in van Veldekes tijd waren die taalfamilies nog bijzonder verwant. Kortom, de literaire vader van twee talen. (jbx)
bron: https://www.hbvl.be/cnt/dmf20181022_...ekte-of-honger

Voor wie begrijpend kan lezen wordt hier veel duidelijk gemaakt.

O.a. Mijn Maaslands, dat volgens sommigen een dialect van de Nederlandse taal zou zijn is dus veel ouder dan AN.
Dialect of taal = een politiek keuze. M.a.w. het volk Vlaanderen (gebaseerd op taal), en het gewest Vlaanderen (gebaseerd op geschiedenis) is even kunstmatig als het land België. Wie dat tegenspreekt is gewoon onwetend.

Laatst gewijzigd door pajoske : 23 oktober 2018 om 18:50.
pajoske is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 oktober 2018, 21:02   #300
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 154.145
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door pajoske Bekijk bericht
O.a. Mijn Maaslands, dat volgens sommigen een dialect van de Nederlandse taal zou zijn is dus veel ouder dan AN.
Neen, "uw" Maaslands is niet ouders dan het AN. Het Maaslands dat u spreekt, is het Maaslands van nu. Niet van honderd of tweehonderd jaar geleden. Taal evolueert. Ook het Maaslands.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 13:07.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be