Studie: Vlaktaks "onvoorstelbaar cadeau voor de rijken, diefstal voor de armen"

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

hoe ga je voorkomen dat mensen met hun vermogen naar het buitenland vluchten?

Niet...

Waarom zou iemand ook maar 1€ belasting betalen op iets dat het resultaat is na belastingen?

Er is niets verkeerd aan het hebben/bezitten van vermogen; dat hoeft niet belast te worden.

[Another Jack]

Ik snap die redenering niet, mensen willen geen voordeel enkel en alleen omdat anderen 'de rijken' daar eveneens voordeel uit halen.
Weigeren diezelfde mensen dan lotto-prijzengeld omdat er meerdere mensen in dezelfde rang (6?) zitten en de pot verdeeld wordt?
Dit is toch te gek voor woorden.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

goed voorstel, maar een paar vraagjes:

en hoe hoog zou jij die vermogenstaks leggen?
hoe ga je voorkomen dat mensen met hun vermogen naar het buitenland vluchten?
wat doe je met de BTW op energie?

Nou moe : ik heb geen kompleet belastinghervorminsplan in mijn schuif liggen.

De vermogenstaks is een heikel punt : in wezen dient ze om vermogens te verkleinen.. ze is eigenlijk gewoon noodzakelijk geworden omdat we momenteel een aantrekkingspool zijn voor vermogende Fransen,Nederlanders
en Duitsers die hier een beetje tegen hun lokale taksen komen schuilen..

De invoering van neen vermogenstaks in België zou gewoon neen steen des aanstoots zijn om een dergelijke taks op Europees niveau in te voeren, wat ineens een middel zou zijn om een massale emigratie van vermogenden te vermijden. De heel grote vermogens zullen altijd wel ergens een tropisch eiland met een gunstig taksregime vinden, alhoewel als ze in hun bewegingsvrijheid gehinderd gaan worden stijgt de bereidheid om hun belastingen te betalen misschien wel...

Energietaks : valt in feite onder de algemene noemer van indirecte belastingen,
die moeten aangepast worden aan de realiteit dwz. waar vroeger met een auto rijden een luxeproduct was, is dat tegenwoordig voor vele mensen een bittere noodzaak. Idem dito verwarming - de goedkopere verwarmingssystemen van weleer ze zijn niet meer.. een centrale verwarming op mazout of aardgas is een normale verworvenheid van jan met de pet de modale geworden. Indien men het belastingvrije inkomen hoog genoeg legt denk ik dat het probleem zich alleszins minder scherp zal stellen en om opgevangen kan worden door een fatsoenlijke tussenkomst van de patroons/aftrekbaar heid van de belastingen mbt woon/werk verkeer dat men
niet kan vermijden met een eigen wagen af te leggen.

Het belastingssysteem moet in elk geval "simpel" gehouden worden.

Zou een systeem van 100 % belastingen, waarbij de overheid alles gratis zou aan zijn burgers geven niet gewoon het meest simpele zijn ?

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Niet...

Waarom zou iemand ook maar 1€ belasting betalen op iets dat het resultaat is na belastingen?

Er is niets verkeerd aan het hebben/bezitten van vermogen; dat hoeft niet belast te worden.

Puur ethisch heb je vanzelfsprekend gelijk (in het geval dat die mens met zweet bloed en tranen zelf zijn vermogen bijeengeschraapt zou hebben).
Pragmatiszch is het zo dat de democratische overheden van de ons omringende landen hier een uitstekend "herverdelingssysteem" in menen gevonden te hebben - met als gevolg dat hunh burgers met stijgend ennthoesiasme het reeds dicht bevolkte België als "paradijs voor de rijken"
hebben weten te vinden & hier .. te weinig belastingen betalen.


Een "europese vermogenstaks" zou een fraai middel zijn om de minder ontwikkelde EU staten vlugger op het West-Europese niveau te brengen....
met alle voordelen van minder sociale ongelijkheid, minder criminaliteit, mensenhandel enz...

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Een artikel uit de Morgen, staat in de abonneesectie, ik kan er dus geen link naar geven.

Dit blijkt uit een studie van de KU Leuven door André Decoster en Kris De Swerdt van het Centrum voor Economische Studiën.

Uit hun becijferingen blijkt dat de het vlaktaksvoorstel van LDD (een vlaktaks van 25% met een hogere som waarop geen belastingen verschuldigd zijn) de 10 procent rijkste Belgen gemiddeld 1.184 euro extra per maand oplevert. op zich mss geen probleem, maar wat zeker een probleem is, is dat de armste 10 procent elke maand 18 euro meer belastingen zou betalen. De armste 30% wint amper iets aan beschikbaar inkomen.

Nog een quote die ik jullie zeker niet wil onthouden: "het gezond verstand lijkt te moeten besluiten dat dit (de vlaktaks) een zegen is voor de lagere inkomsten, jammer genoeg is gezond verstand niet altijd genoeg en is het beter ook nog eens na te rekenen."

Het verbaast me niets. Het is toch al lang geen geheim meer dat Lijst Dedecker er niet is voor de 'kleine man'...

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Puur ethisch heb je vanzelfsprekend gelijk (in het geval dat die mens met zweet bloed en tranen zelf zijn vermogen bijeengeschraapt zou hebben).

Zelfs al heb je dat vermogen vergaard door een erfenis of door geluk op de beurs, dan nog is een vermogen taks niet nodig.
In het geval van een erfenis gaat het over het bloed, zweet en tranen van je ouders/voorouders. In het geval van de beurs gaat het over jouw risico dat je loopt met geld dat je ook met jouw bloed, zweet en tranen hebt verkregen.

Vermogentaksen zijn weinig meer dan een afgunstbelasting waar zij die het niet kunnen hebben dat een ander meer heeft, graag voor pleiten. Het feitd at ze die belasting uniek willen reserveren voor iedereen die meer heeft dan zijzelf, is daar een treffende illustratie van.
Mij persoonlijk interesseert het geen barst wat een ander heeft; het enige dat me interesseert is wat ik zelf heb, en daar heeft een ander dan weer helemaal geen zaken mee, noch heeft die daar enig recht op aanspraak via belastingen op.

Pragmatiszch is het zo dat de democratische overheden van de ons omringende landen hier een uitstekend "herverdelingssysteem" in menen gevonden te hebben - met als gevolg dat hunh burgers met stijgend ennthoesiasme het reeds dicht bevolkte België als "paradijs voor de rijken"
hebben weten te vinden & hier .. te weinig belastingen betalen.

Gelijk hebben ze; er is dan ook niets rechtvaardig aan een vermogensbelasting. Mensen moeten niet afgestraft worden omdat ze iets hebben/bezitten. Daarmee bevoordeel je op het einde van de rit enkel zij die graag alles verbrassen...

Een "europese vermogenstaks" zou een fraai middel zijn om de minder ontwikkelde EU staten vlugger op het West-Europese niveau te brengen....
met alle voordelen van minder sociale ongelijkheid, minder criminaliteit, mensenhandel enz...

Daar horen die staten zelf voor op te draaien. Het feit dat iemand hier een vermogen bij elkaar gescharreld heeft, of het geluk heeft gehad ene vermogen te vergaren, is geen excuus om die zijn bezit af te gaan romen.
Bij een EU vermogentaks, gaat je vermogen gewoon naar ergens elders, buiten de EU. Er zijn genoeg slimme staatshoofden die weten wat het kan opbrengen om vermogens aan te trekken, zonder ze te belasten...

[C2C]

Vandaag is er een studie verschenen van economen van de KULeuven, die mooi aantoont hoe de vlaktaks een vulgair middel is voor nog meer onrechtvaardigheid.

De vlaktaks is communisme voor de rijken - herverdeling van het weinige geld van de armen, onder de rijken.

Om het Bijbels te zeggen: "van zij die niks hebben zal nog worden gestolen, en zij die al alles hebben zullen nog meer stelen".


De Standaard bericht:

"Het voorstel van Lijst Dedecker om in de personenbelasting een zogenaamde vlaktaks in te voeren, betekent een onvoorstelbaar cadeau aan de rijken. De 10 procent rijksten winnen er gemiddeld 1.184 euro per maand mee, de armste 10 procent verliezen er aan.

Dat blijkt uit een onderzoek van het voorstel door de KULeuven-economen prof Dr André Decoster en prof Dr Kris De Swerdt."

http://www.standaard.be/Artikel/Deta...kelId=OJ22M4FB

Bon, we weten genoeg. Hoofdstuk afgesloten.

De vlaktaks is wat we al langer weten: een instrument om geld van de armen te stelen en het weg te geven aan de rijksten.

[LastMohican]

Hoeveel topics ga je hier nog over openen ? Dat de armen eens zelf hun plan leren trekken ipv constant te liggen bleiten en te verwachten dat brood en gebraden kiekens zomaar uit de lucht gevallen komen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zei er iemand: 'verkeerde methodologie', 'niet in rekening gebrachte effecten' en 'als we dan gewoon de vlaktax verlagen tout court, net zoals de uitgaven, wordt hun studie direct waardeloos'?

Neen?

Wel, dan zal ik het maar zeggen, zeker?

Hebt u het rapport gelezen ?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Hebt u het rapport gelezen ?

Neen - het is dan ook niet te vinden, hier. Als je het hebt, mag je het geven. Dan kan ik u aantonen dat mijn vooroordelen - dat wil ik gerust toegeven - wel degelijk gerechtvaardigd waren.

Ze zullen een verkeerde methodologie gebruikt hebben. Ze zullen effecten genegeerd hebben, omdat ze niet berekenbaar zijn, maar hoogstwaarschijnlijk wel positief.

En uit het krantenartikel blijkt duidelijk dat ze geen rekening houden met eventueel gedaalde overheidsuitgaven.

Ik heb liever een progressief belastingssysteem van 3, 4 en 5 dan een vlaktax van 50.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Neen - het is dan ook niet te vinden, hier. Als je het hebt, mag je het geven. Dan kan ik u aantonen dat mijn vooroordelen - dat wil ik gerust toegeven - wel degelijk gerechtvaardigd waren.

Ze zullen een verkeerde methodologie gebruikt hebben. Ze zullen effecten genegeerd hebben, omdat ze niet berekenbaar zijn, maar hoogstwaarschijnlijk wel positief.

En uit het krantenartikel blijkt duidelijk dat ze geen rekening houden met eventueel gedaalde overheidsuitgaven.

Ik heb liever een progressief belastingssysteem van 3, 4 en 5 dan een vlaktax van 50.

Ten eerst is dit (volgens mij) een publicatie van een doctorandus, met zijn promotor als tweede auteur. Ik heb de indruk dat in de economie niet iedereen alles op dezelfde manier bekijkt (het is geen exacte wetenschap) en dus meningen kunnen verschillen. Ik ga dus ook niet zeggen dat gij per definitie ongelijk hebt.

Ten tweede : "het resultaat staat me niet aan dus ik ga er van uit dat het onderzoek bagger is" mentaliteit, wel, vergeet een phd maar als latere carriere

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ten eerst is dit (volgens mij) een publicatie van een doctorandus, met zijn promotor als tweede auteur. Ik heb de indruk dat in de economie niet iedereen alles op dezelfde manier bekijkt (het is geen exacte wetenschap) en dus meningen kunnen verschillen. Ik ga dus ook niet zeggen dat gij per definitie ongelijk hebt.

Daar wil ik u gerust in volgen, maar ik denk dat jij een te hoopgevend beeld hebt van de humane wetenschappen.

'We gaan dat gewoon negeren, want we hebben geen tijd.'

Letterlijk citaat.

Ten tweede : "het resultaat staat me niet aan dus ik ga er van uit dat het onderzoek bagger is" mentaliteit, wel, vergeet een phd maar als latere carriere

Ik wil u gerust aantonen dat mijn vooroordelen juist zijn, als je mij het onderzoek kan geven. Mochten ze toch alle relevante factoren in kaart gebracht hebben - wat zou betekenen dat ze het onmogelijke hebben berekend - dan ga ik mijn woorden terugnemen.

Snap je al waarom dat ik zo'n onderzoek bagger vind? Snap je ook dat ik exact hetzelfde zou zeggen als Dedecker komt zwaaien dat 'zijn' onderzoek 'wel' aantoont dat 'zijn' vlaktax gezond is?

[AdrianHealey]

Ik zeg niet zomaar dat ik iets bagger vind, gewoon omdat de resultaten me niet aanstaan.

Ik zeg dat ik dat bagger vind omdat ik 99,7 procent zeker ben dat ze iets gedaan hebben wat, vanuit mijn wetenschapsfilosofie & economische methodologie, onzinnig is. Dat standpunt wil ik gerust verdedigen.

Daarom dat ik zeg wat ik zeg.

Als ik echt zo'n mentaliteit zou hebben, zou ik in het 'global warming is niet waar'-kamp zitten. Which I ain't.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Daar wil ik u gerust in volgen, maar ik denk dat jij een te hoopgevend beeld hebt van de humane wetenschappen.

'We gaan dat gewoon negeren, want we hebben geen tijd.'

Letterlijk citaat.


Ik wil u gerust aantonen dat mijn vooroordelen juist zijn, als je mij het onderzoek kan geven. Mochten ze toch alle relevante factoren in kaart gebracht hebben - wat zou betekenen dat ze het onmogelijke hebben berekend - dan ga ik mijn woorden terugnemen.

Snap je al waarom dat ik zo'n onderzoek bagger vind? Snap je ook dat ik exact hetzelfde zou zeggen als Dedecker komt zwaaien dat 'zijn' onderzoek 'wel' aantoont dat 'zijn' vlaktax gezond is?

Ik zou graag de randvoorwaarden van het onderzoek willen weten. HOE hebben ze dit berekend en met welke aannames.

Goed, als je gelijk hebt dat ze iets berekenen wat niet mogelijk is om kompleet in kaart te brengen, dan heb je gelijk om het als bagger te beschouwen. Maar ik zeg het alweer: ik kan nauwelijks oordelen over zulke materie op basis van een kranten artiekel.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik zou graag de randvoorwaarden van het onderzoek willen weten. HOE hebben ze dit berekend en met welke aannames.

Ik durf er geld op in te zetten dat ze niet in rekening gebracht hebben dat een vermindering van de belastingen, kan leiden tot meer sparen, wat op zijn beurt kan leiden tot meer investeringen, wat de productiviteit verhoogt.

Ik begrijp ook waarom ze dat niet hebbeng edaan. Dat kan je niet berekenen.

Maar dan is zo'n onderzoek imo het ook niet echt waard.

Goed, als je gelijk hebt dat ze iets berekenen wat niet mogelijk is om kompleet in kaart te brengen, dan heb je gelijk om het als bagger te beschouwen. Maar ik zeg het alweer: ik kan nauwelijks oordelen over zulke materie op basis van een kranten artiekel.

Het is dan ook een steedsterugkerend economisch/wetenschapsfilosofische vraag. Zoals je mss wel weet, volg ik redelijk hard de 'oostenrijkse benadering', tegenover de 'neo-klassieek'. Ik maak me sterk dat jij die ik, ondanks onze meningsverschillen, hard kan apprecieren als een nuchter iemand, ook daar heel veel waarde in zult erkennen, als je je daar eens wat in zou verdiepen. (Dat staat je natuurlijk volkomen vrij, he. Het is maar een suggestie.)

Laat ik echter een van hun belangrijkste punten naar voren halen.
Als de overheid de belasting met x procent doet dalen. Kan je dan berekenen hoe mensen daarop gaan reageren?

Kan je de toekomst van menselijke handelingen voorspellen?
Laat staan berekenen.

[FDM]

had ik 6mnd geleden al gezegd en daar had ik geen universiteit voor nodig

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Ik snap die redenering niet, mensen willen geen voordeel enkel en alleen omdat anderen 'de rijken' daar eveneens voordeel uit halen.
Weigeren diezelfde mensen dan lotto-prijzengeld omdat er meerdere mensen in dezelfde rang (6?) zitten en de pot verdeeld wordt?
Dit is toch te gek voor woorden.

Bij die vlaktax gaat men er toch steeds vanuit dat de overheid het met veel minder gaat moeten doen. Wel die overheid mag dan zo efficient niet zijn als we willen, ze levert veel diensten. Zo voordelig als een slankere overheid op het eerste gezicht lijkt zo nadelig zal ze in theorie blijken.
Ik denk daarbij aan Amerika en die overstromingen, de kredietcrisis en haar tentenkampen, de schoolcultuur aldaar, ... .
Alles heeft zijn voor en nadelen natuurlijk, met onze sociale woningen is het wellicht moeilijker om mensen aan het werk te krijgen. Maar oplossingen zijn steeds vindbaar.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Het niveau is daar niet noodzakelijk laag; het niveau van journalisten en individuen allerhande die uit studies gaan citeren zonder er alles bij te vermelden daarentegen, is enorm laag.
De studie rekent met 6000€ vrijgesteld inkomen; LDD werkt met 7500€...

Nee, LDD werkt met een belastingsvrije som dat varieert volgens het inkomen.
Voor iemand met een inkomen van 30.000€ is dit 6.000€
Het bedrag van 7.500€ komt niet voor in de lijst.
http://www.workforall.org/drupal/fil...t%20012006.pdf
Blz. 6

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Bij die vlaktax gaat men er toch steeds vanuit dat de overheid het met veel minder gaat moeten doen. Wel die overheid mag dan zo efficient niet zijn als we willen, ze levert veel diensten. Zo voordelig als een slankere overheid op het eerste gezicht lijkt zo nadelig zal ze in theorie blijken.
Ik denk daarbij aan Amerika en die overstromingen, de kredietcrisis en haar tentenkampen, de schoolcultuur aldaar, ... .
Alles heeft zijn voor en nadelen natuurlijk, met onze sociale woningen is het wellicht moeilijker om mensen aan het werk te krijgen. Maar oplossingen zijn steeds vindbaar.

De basis regel van de vlaktaks is zelfs nog erger.
Want die begint met het afschaffen van een groot deel van de sociale zekerheden.

Je vergelijk met de USA gaat echter niet op.

Om te beginnen de overstromingen hebben niets te maken met de uitgavens aan het bestrijden ervan, maar aan de manier waarop die worden bestreden.

De kredietcrisis heeft ookniets te maken met taksen en belastingen, maar met de manier waarom de banken en beleggingfondsen wereldwijd een ongeoorloofde vrijheid hadden verworven.

De schoolcultuur, wel die komt voort uit het klasse en rassen-onderscheid dat men daar had tot de jaren 60 en 70.
Vele onder jullie zijn te jong om het nog te weten, andere hebben het nooit geweten en weer andere denken er niet meer aan. Maar de staatsschool en privé school cultuur komt nog voort uit het apartheidsregime van voor Kennedy dat heerste in de USA. En het rassen onderscheid is voor een grootdeel verdwenen in de USA, maar het klasse onderscheid is er zelfs nog in volle opgang, zekers binnen de scholen.

Maar de vlaktaks heeft een tweede adder onder het gras, hoewel vele denken dat het een eerlijkere verdeling van de lasten is, is het juist een verlaging van de lasten voor de meest begoede en een verhoging van voor de meest behoeftigden.
Op dit ogenblik betalen de meeste behoeftigde geen belastingen op inkomens uit arbeid. Gewoon omdat ze geen werk hebben of omdat hun kinderlast boven de 2 kinderen zit en hun inkomsten onder de belastinggrens.

Echter ook deze die inkomsten genereren uit onroerende eigendommen betalen hier op % gewijs veel minder belastingen dan deze met hetzelfde inkomen uit arbeid in loondienst.
Ook de belastingen op inkomsten uit rente liggen veel lager dan deze op inkomsten uit arbeid in loondienst.
En het onrechtvaardige gaat nog verder, want zelfs deze die inkomsten verwerven door arbeids te werkstellingen betalen meer belastingen op deze inkomsten dan deze die enkel inkomsten genereren uit gokken op de beurzen of staatsbons bezitten.

En het gelijk schakelen van al de taksen, de vlaktaks, lijkt op het eerste zicht een voordeel van inkomsten voor de lagere inkomsten. Echter, hierbij word vergeten dat ook pensioenen en andere tussenkomsten via de sociale zekerheid verminderen en zelfs wegvallen, waardoor de komsten voor medische verzorging, verzekeringen, opleidingen, veiligheid en zo verder stijgen en direct een netto-inkomsten verlaging gaan veroorzaken voor deze met inkomsten uit arbeid in loondienst.

Een voorbeeld hier van is het college-geld. Hier rond de 1000 Erou per schooljaar, in de USA waar de staat niet tussen komt gaat het al snel over 20000 en 25000 $ per schooljaar. Daar betaald men reeds in het basis onderwijs zelfs reeds tussen de 5 en 8000$ per schooljaar per kind inschrijvingsgeld voor een goede school.
En mensen vergis U niet, het gaat enkel over inschrijvingsgelden, daar zijn dan nog niet de kosten voor boeken, verblijf, uitstapjes, schoolbenodigdheden en dergelijke bij, die mag je ook daar nog eens appart betalen.

En het probleem van het onderwijs in de USA ligt er dan nog niet aan het gebrek aan investeringen in opleidingen door de staat, maar aan de mentaliteit van vrijheidsopvattingen en gebrek aan respect en disciplinie tegenover het leven en andere. En de staatscontrole er op.

[nun]

http://www.econ.kuleuven.be/eng/ew/d...08/Dps0820.pdf
Ik denk dat dit de studie in kwestie is, maar ik ben niet zeker. Kranten zouden eens deftig mogen refereren.

Unfortunately, the other limitations mentioned in the above quote
remain. Changes in evasion or avoidance behaviour or the shift from taxable income to
other forms of declaration are not modelled. Furthermore, the labour supply model
itself is a partial model. It only focuses on the supply side of the labour market, making
the implicit assumption that labour demand is infinitely elastic. All of the predicted
3 For a detailed analysis of the distribution of some of these deductions through the income
distribution, see Decoster and Van Camp (2005).expansion of labour supply will find a matching labour demand. This is clearly an oversimplification of reality, since demand side constraints (especially in some geographical regions) may counter the potential expansion of the additional labour supply. Our estimates of changes in labour supply of the cost recovery must therefore be interpreted as upper limits.

Dit zijn de tekortkomingen die de paper over zichzelf zegt. Niet vergeten dat deze studie een schatting is, een best guess. Het is onmogelijk met alles rekening te houden en dus zijn de resultaten enkel in indicatie. Wat mij stoort is dat sommigen hier deze studie als volledige waarheid aanzien enkel omdat ze het graag willen horen en op hetzelfde moment andere papers verwerpen. Het zou me niet verbazen moest iemand een paper schrijven op een even correcte manier maar met tegengestelde resultaten. Maarja, een genuanceerd beeld geven van een onderzoek, das een beetje te ingewikkeld voor een krant.