Staaltje van EU-democratie:

[Derk de Tweede]

Joschka Fischer: EU moet desnoods verder zonder Ierland

Iinterview met Joschka Fischer, de vroegere Duitse minister van BZ (Groenen), in de zaterdag-bijlage van NRC Handelsblad (gisteren, 28 juno).

Op de vraag wat de EU moet doen als de Ieren het verdrag BLIJVEN afwijzen zegt hij:

"Dan is het verdrag dood, en blijven we zitten met het verdrag van Nice. Er zit dan niets anders op dan buiten het Verdrag om verder te gaan met een avantgarde-groep. Een mooie oplossing is dat niet, maar er is geen andere. De tijd is echt voorbij dat we ons door eurosceptici tot een slakkengang laten veroordelen, terwijl men elders in de wereld in een Formule 1-wagen rijdt."

Over de nee-zeggers, ook die in Nederland, zegt hij:

"Waar ging het in 2005 in Nederland over? Als buitenstaander kreeg je sterk de indruk dat de Nederlandse samenleving in een diepe crisis verkeerde. Men vroeg zich af: zijn we wel op de goede weg? Europa stond voor: immigratie, verlies aan nationale identiteit en gebrekkige democratie. Dat is toch absurd!

De Europese Unie is niet democratisch genoeg en daarom blokkeer je een verdrag dat het democratischer maakt. Grotesk! Het is niet sociaal genoeg en dus stem je tegen een verdrag dat het socialer maakt."

"Stel je voor dat een onderneming in omvang verdubbelt, bij voorbeeld door een fusie, en de directeur zegt: 'that`s it, guys, we gaan niet reorganiseren, niets stroomlijnen, we laten alles bij het oude.' Die man zou er de volgende dag uitgegooid worden, want dat is het recept voor een ramp!"


"De linkse partijen die Europa zien als een elitair, neo-liberaal project hebben goede argumenten, het zijn alleen geen argumenten tegen het Hervormingsverdrag, maar tegen het Verdrag van Nice, dat we nu juist willen vervangen!"

Mevrouw Joschka Fischer: U bent zelf absurd!

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Joschka Fischer: EU moet desnoods verder zonder Ierland

Iinterview met Joschka Fischer, de vroegere Duitse minister van BZ (Groenen), in de zaterdag-bijlage van NRC Handelsblad (gisteren, 28 juno).

Op de vraag wat de EU moet doen als de Ieren het verdrag BLIJVEN afwijzen zegt hij:

"Dan is het verdrag dood, en blijven we zitten met het verdrag van Nice. Er zit dan niets anders op dan buiten het Verdrag om verder te gaan met een avantgarde-groep. Een mooie oplossing is dat niet, maar er is geen andere. De tijd is echt voorbij dat we ons door eurosceptici tot een slakkengang laten veroordelen, terwijl men elders in de wereld in een Formule 1-wagen rijdt."

Over de nee-zeggers, ook die in Nederland, zegt hij:

"Waar ging het in 2005 in Nederland over? Als buitenstaander kreeg je sterk de indruk dat de Nederlandse samenleving in een diepe crisis verkeerde. Men vroeg zich af: zijn we wel op de goede weg? Europa stond voor: immigratie, verlies aan nationale identiteit en gebrekkige democratie. Dat is toch absurd!

De Europese Unie is niet democratisch genoeg en daarom blokkeer je een verdrag dat het democratischer maakt. Grotesk! Het is niet sociaal genoeg en dus stem je tegen een verdrag dat het socialer maakt."

"Stel je voor dat een onderneming in omvang verdubbelt, bij voorbeeld door een fusie, en de directeur zegt: 'that`s it, guys, we gaan niet reorganiseren, niets stroomlijnen, we laten alles bij het oude.' Die man zou er de volgende dag uitgegooid worden, want dat is het recept voor een ramp!"


"De linkse partijen die Europa zien als een elitair, neo-liberaal project hebben goede argumenten, het zijn alleen geen argumenten tegen het Hervormingsverdrag, maar tegen het Verdrag van Nice, dat we nu juist willen vervangen!"

Mevrouw Joschka Fischer: U bent zelf absurd!

Sinds wanneer heeft Joschka Fischer zich laten ombouwen tot vrouw?

Joschka Fischer maakt terecht opmerkingen over de keuzen die gemaakt moeten worden. Dat heeft niets met democratisch of ondemocratisch te maken. In het topic 'Two-speed' Europe (http://forum.politics.be/showthread.php?t=107650) is overigens over die meerdere snelheden al discussie gevoerd.

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Sinds wanneer heeft Joschka Fischer zich laten ombouwen tot vrouw?

Joschka Fischer maakt terecht opmerkingen over de keuzen die gemaakt moeten worden. Dat heeft niets met democratisch of ondemocratisch te maken. In het topic 'Two-speed' Europe (http://forum.politics.be/showthread.php?t=107650) is overigens over die meerdere snelheden al discussie gevoerd.

Was een gemene hint naar zijn geweldadige verleden.

[Paul Nollen]

Wie het verdrag van Lissabon steunt moet ook weten dat, volgens prof Huber, enkel het art 123 de Europese burgers enkel in 2001 al 160 miljard Euro kost aan verdoken subsidie aan de private banksector http://www.soziologie.uni-halle.de/h...london2001.pdf
. Om een idee te geven, dat is meer dan het ganse jaarlijkse EU budget.

http://www.mwalther.net/europa/eulaw...n-mwalther.pdf
Art. 123 [ex 101] (1) Overdraft facilities or any other type of credit facility with the European Central Bank or with the central banks of the Member States (hereinafter referred to as “national central banks”) in favour of Union institutions, bodies, offices or agencies, central governments, regional, local or other public authorities, other bodies governed by public law, or public undertakings of Member States shall be prohibited, as shall the purchase directly from them by the European Central Bank or national central banks of debt instruments.
(2) Paragraph 1 shall not apply to publicly owned credit institutions which, in the context of the supply of reserves by central banks, shall be given the same treatment by national central banks and the European Central Bank as private credit institutions.

Natuurlijk is dit een weloverwogen keuze van onze "volksvertegenwoordigers".

Paul

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Wie het verdrag van Lissabon steunt moet ook weten dat, volgens prof Huber, enkel het art 123 de Europese burgers enkel in 2001 al 160 miljard Euro kost aan verdoken subsidie aan de private banksector http://www.soziologie.uni-halle.de/h...london2001.pdf
. Om een idee te geven, dat is meer dan het ganse jaarlijkse EU budget.

http://www.mwalther.net/europa/eulaw...n-mwalther.pdf
Art. 123 [ex 101] (1) Overdraft facilities or any other type of credit facility with the European Central Bank or with the central banks of the Member States (hereinafter referred to as “national central banks”) in favour of Union institutions, bodies, offices or agencies, central governments, regional, local or other public authorities, other bodies governed by public law, or public undertakings of Member States shall be prohibited, as shall the purchase directly from them by the European Central Bank or national central banks of debt instruments.
(2) Paragraph 1 shall not apply to publicly owned credit institutions which, in the context of the supply of reserves by central banks, shall be given the same treatment by national central banks and the European Central Bank as private credit institutions.

Natuurlijk is dit een weloverwogen keuze van onze "volksvertegenwoordigers".

Paul

Dank U voor de link!

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Mevrouw Joschka Fischer: U bent zelf absurd!

Wat is er zo absurd? Als je echt vasthoudt aan de nationale soevereiniteit, dan moet je consequent zijn... dan heeft Ierland het soevereine recht 'neen' te zeggen, maar dan hebben de overige landen eveneens het soevereine recht om zonder Ierland verder te doen.

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Wat is er zo absurd? Als je echt vasthoudt aan de nationale soevereiniteit, dan moet je consequent zijn... dan heeft Ierland het soevereine recht 'neen' te zeggen, maar dan hebben de overige landen eveneens het soevereine recht om zonder Ierland verder te doen.

Het ging in principe om deze regel:

"Waar ging het in 2005 in Nederland over? Als buitenstaander kreeg je sterk de indruk dat de Nederlandse samenleving in een diepe crisis verkeerde. Men vroeg zich af: zijn we wel op de goede weg? Europa stond voor: immigratie, verlies aan nationale identiteit en gebrekkige democratie.

En dat vond zij dus absurd!

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Dank U voor de link!

Een en ander heb ik voor belangstellenden wat uitgewerkt op www.socialcurrency.be

Paul

[willem1940NLD]

Voorlopig hebben o.a Polen en Duitsland, onder verwijzing naar Ierland, hun ondertekening op de lange baan geschoven.

Bron: Nederlandse Radio-1.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Voorlopig hebben o.a Polen en Duitsland, onder verwijzing naar Ierland, hun ondertekening op de lange baan geschoven.

Bron: Nederlandse Radio-1.

http://www.standaard.be/Artikel/Deta...ieuwsoverzicht

Polen in elk geval al.

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Wat is er zo absurd? Als je echt vasthoudt aan de nationale soevereiniteit, dan moet je consequent zijn... dan heeft Ierland het soevereine recht 'neen' te zeggen, maar dan hebben de overige landen eveneens het soevereine recht om zonder Ierland verder te doen.

ik dacht het niet.

[Yves38]

En ik stel me nog altijd de vraag waarom er in België nu eens niet een niet-bindend referendum komt over datzelfde verdrag.

Trouwens het feit dat het verdrag afgekeurd wordt heeft veel te maken met respect. De Europese burger heeft geen respect voor Europa omdat Europa ook hem niet respecteert. Ge oogst wat ge gezaaid hebt.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

En ik stel me nog altijd de vraag waarom er in België nu eens niet een niet-bindend referendum komt over datzelfde verdrag.

Trouwens het feit dat het verdrag afgekeurd wordt heeft veel te maken met respect. De Europese burger heeft geen respect voor Europa omdat Europa ook hem niet respecteert. Ge oogst wat ge gezaaid hebt.

Vraag eens bij Nederlandse Radio-1 of ze eens een van hun politieke inbel-uitzendingen ("standpunt" heet het nog steeds geloof ik) aan de Belgen willen wijden. Misschien echter dat onze politiek-correcte overheid daarop ingrijpt.

[Dope]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Was een gemene hint naar zijn geweldadige verleden.

te verachten persoon

http://de.wikipedia.org/wiki/Putzgruppe

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Dope

te verachten persoon

http://de.wikipedia.org/wiki/Putzgruppe

Was/is dat nou links of rechts?

.......Putzgruppe (auch: Putztruppe, oft interpretiert als Abkürzung für Proletarische Union für Terror und Zerstörung) .......

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Vraag eens bij Nederlandse Radio-1 of ze eens een van hun politieke inbel-uitzendingen ("standpunt" heet het nog steeds geloof ik) aan de Belgen willen wijden. Misschien echter dat onze politiek-correcte overheid daarop ingrijpt.

Zie ook het forum stand.nl

[Babylonia]

schitterend werk Paul
zet um op!

Misschien toch es vertalen en toelichten want ik snap het niet goed die engelse tekst. Ik begrijp de contekst niet.

zie ook draadje op groenlinks in NL over complementair geld
http://www.forum.groenlinks.nl/viewtopic.php?id=2015
Mag ik dat erbij zetten of doe jij dat?
Vraagje aan jou
Wat is de bedoeling van die RES in Leuven?
Ziet er zo op winst gericht uit....

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Babylonia

schitterend werk Paul
zet um op!

Misschien toch es vertalen en toelichten want ik snap het niet goed die engelse tekst. Ik begrijp de contekst niet.

zie ook draadje op groenlinks in NL over complementair geld
http://www.forum.groenlinks.nl/viewtopic.php?id=2015
Mag ik dat erbij zetten of doe jij dat?
Vraagje aan jou
Wat is de bedoeling van die RES in Leuven?
Ziet er zo op winst gericht uit....

Dag Babylonia,

het komt er op neer dat de jaarlijks aangroei van de totale geldhoeveelheid nu door de private banken gebeurt voornamelijk door het toekennen van krediet.
Ge kunt dat best voorstellen door een verschil te maken tussen "lenen" en "krediet" verlenen.
Als ik u geld leen dan is dat iets dat ik bezit en aan u uitleen. In de verwachting dat ge dat terugbetaald met een vergoeding voor het gebruik dat we intrest kunnen noemen.
Krediet door een bank (zij die daar toestemming voor hebben) is gewoon het intikken van een bedrag op uw rekening. Laat ons eenvoudigheidshalve zeggen dat ze daar geen euro voor moeten bezitten. Er bestaat natuurlijk wel de verplichting om enige reserve te hebben maar dat veranderd niets aan de hoofdzaak. Eens het krediet terugbetaald staat de balans terug op nul en is de totale geldhoeveelheid terug gelijk.
Nu blijkt dat door de toename van de economische activiteit (in de EU en in de wereld) de geldhoeveelheid jaarlijks toeneemt, met andere woorden er is steeds meer kredietgeld (of schuld als ge het anders wilt zien). Er is ook het intrestfenomeen. Bij de geldcreatie (krediet) wordt wel de hoofdsom gecreeerd maar niet de intrest. Er is dus steeds een geldtekort dat door nieuw krediet moet gedekt worden. Op het ogenblik dat er geen nieuwe schulden zouden aangegaan worden stort het systeem in mekaar.
Nu is het perfect mogelijk om te stellen dat "geld" een instelling is van openbaar nut en dat de geldvoorraad een zaak is van de overheid. Liefst politiek zo onafhankelijk mogelijk om op lange termijn te kunnen werken ipv tot de volgende verkiezing, vandaar dat de voorstellen ook de instelling vragen van een "vierde macht", de financiele macht inhouden. Die moet dan wel door de burger en de wetgever gecontroleerd kunnen worden en verantwoording verschuldigd zijn. De nodige geldcreatie kan dan, zonder intrest, gebeuren door bv de Europese Centrale Bank en gebruikt worden voor wat nu de belasinginkomsten gebruikt worden. In principe ook onder controle van de burgers (via de politiek dan waar ik persoonlijk voorstander ben van het Directe Democratie systeem maar dat is een ander verhaal)
Vandaar het Huber / Robertson voorstel dat op www.socialcurrency.be staat met enkele video filmpjes ed om een en ander uit te leggen.
Wat complemantair geld betreft, dat is weer iets anders. Het monetair systeem in zijn geheel hervormen zal niet zomaar gaan. Een serieuze ineenstorting zoals er staat aan te komen kan natuurlijk wel een gunstig moment zijn en dan zien we dat de complementaire systemen zoals Lets en dergelijke wél overleven in tegenstelling tot het nationale en mondiale monetair systeem. Vandaar dat de geldhervormers pleiten voor experimenten met "complementair " geld om de afhankelijkheid van één enkel wankel systeem te verminderen.
RES is dus ook zo een van die experimenten, zoals Ithaca hours (US), Talent (Zuid Afrika) enz...
Als ge inzendingen wil aanplakken moet ge zelf de keuze maken. Ik heb inderdaad op groen links ook al eens iets geplaatst.
En de context is dat in een democratisch systeem we zelf, via een referendum, (zoals in Zwitserland) zouden kunnen beslissen over subsidiering of niet van de private banksector. En in hoeverre is dat art 123 in het verdrag (en het voorstel van grondwet) op initiatief van onze zogenaamde volksvertegenwoordigers? Hoeveel van hen beseffen wat het monopolie van de geldcratie door de private banken aan de burgers kost?
Echte Democratie met een "Burger Beslissingsrecht" en het recht om zelf een referendum op te starten, kan dat veranderen.

Paul

[Eugeen Rob Kraat]

In een socialistische Unie zou het logisch zijn dat alleen de overheid geld mag creëren. In een liberale Unie zou iedere burger het recht moeten hebben, zijn eigen valuta uit te geven. Dat lijkt de deur openzetten voor complete chaos, maar de overheid kan onmogelijk al het gedrukte of anderszins gecreëerde geld dekken, zeker niet met de vrijwel volledig en tegen weinig compensatie verkwanselde goudvoorraden (en die van Nederland en België waren uitzonderlijk groot), en ook niet met de zo goed als uitverkochte overheids- en semi-overheidsbedrijven. Uiteindelijk is iedere fiat-valuta gebaseerd op legale valsemunterij. Dus ik vind dat de EU, of de staat, door geld te drukken en/of kredieten op rekeningen tot "geld" te verklaren, gewoon de diefstal van de banken aanvult of vervangt.

Toch is jouw systeem eerlijker dan het bestaande, omdat de rentewinst als belasting beschouwd kan worden, die de gemeenschap ten goede kan komen. Ik blijf het echter bedenkelijk vinden dat de overheid ongedekte cheques uitgeeft, want iets anders zijn eurobiljetten e.d. natuurlijk niet.

En als iedere burger het recht heeft, zijn valuta te creëren, zou de overheid de rol kunnen krijgen, toezicht te houden op de dekking van dat geld, en op de in omloop gebrachte bedragen een belasting kunnen heffen waaruit aan iedereen een basisinkomen wordt betaald. Het ligt weliswaar niet in het bereik van Jan Modaal om bankbiljetten te drukken of munten te slaan, maar elektronisch geld uitgeven is niet moeilijk, zeker niet als de overheid de burger daarbij helpt, hem de programmatuur ter beschikking stelt en certificaten afgeeft. Geldig geld zou geld zijn waarop belasting is betaald.

Een soort notarissen (maar niet het huidige feodale soortje, ik bedoel ambtenaren) zou het vermogen kunnen vaststellen dat iedere burger ter dekking van zijn zelf uitgegeven valuta mag gebruiken. Lijkt chaotisch, maar de huidige toestand is veel chaotischer. Ik zie eigenlijk geen andere volkomen eerlijke oplossing. Vroeger creëerden we eigenlijk ook al eigen bankbiljetten, zij het niet in onze eigen valuta, wanneer we cheques uitschreven.

Wellicht zijn er mensen die dit al grondig bestudeerd hebben (ik niet dus) en die dit idee in hoge mate zouden kunnen verfijnen en bijstellen. In dit forum?

[Babylonia]

Er is dus te veel geld?

Het referendum is verboden in Belgie
Zijn we dan niet eigenlijk een diktatuur?

Voor wie wil een onderzoek naar de ware aard van de EU grondwet
inzake de mensenrechten... op het forum van mensenrechten besproken
baaah het gaat he de doodstraf zou afgeschaft zijn in 2002
chance al
http://www.mensenrechten.be/phpBB2/viewtopic.php?t=3690