Het meest gevaarlijke (bij)geloof.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Jimmy, als je door hebt dat alles rondom ons, niet alleen de officiële reclame, maar zelfs de politiek, de godsdienst, de vrije tijd, de scholen... alles ingepakt is in reclame en alles als reclame uitgepakt wordt, zelfs het ten strijde trekken in de oorlog...???
Tuurlijk speelt de veroverende ratio, waar ze maar kan, in op de gewoontens, het onbewuste...

En denk je niet dat wanneer we zelf ons onbewuste eindelijk eens in kaart gingen brengen, ieder voor zichzelf, dat dan en alleen maar dan we ons kunnen weren tegen die voortdurende reclame waarin en waaronder wij verzuipen???

Juist, maar opnieuw dit onbewuste in kaart brengen doe je door je verstand te gebruiken en niet je intuïtie of iets dergelijks, terwijl je voordien pleitte voor het gebruiken van intuïtie ten koste van het verstand.

Je moet toch een beetje consequent zijn in het betoog denk ik dan.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Juist, maar opnieuw dit onbewuste in kaart brengen doe je door je verstand te gebruiken en niet je intuïtie of iets dergelijks, terwijl je voordien pleitte voor het gebruiken van intuïtie ten koste van het verstand.

Je moet toch een beetje consequent zijn in het betoog denk ik dan.

Oké, slecht uitgedrukt dan, het verstand moet altijd controleren... Maar ik herhaal hier wel dat het verstand op zichzelf niets weet...
Het instinct, de intuitie weet wel van zichzelf, want het is er gekomen met de evolutie en het zit dus ingepompt in ons zijn en we mogen dat niet verwaarlozen; want het is een deel van ons zelf... Maar natuurlijk is het verstand er om ons er bewust van te doen zijn en om het te controleren...

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

.

Nog nooit zo'n absurditeiten gehoord en dan menen in staat te zijn een morele achtergrond eruit te halen...
Man, man, de wetenschappen en het verstand zijn altijd heel hoog aangeschreven bij mij en nu nog...
Maar jij en niemand kan ontkennen dat zij niet in staat zijn om de echte problemen van de mens aan te pakken en waarom niet... want, in al hun wijsheid, zouden ze het toch wel moeten kunnen...

Het enige dat ik zeg is dat ze een gedeelte van de menselijke ontwikkeling van het menselijke zijn hebben uitgesloten en dat ze dat vooral hebben gedaan omdat dat goed in hun kaarten pasten; niet in die van de mensen in het algemeen, maar wel steeds van het leidende deel van de mensheid...

Spreek ik dan Chinees en is het zo moeilijk te begrijpen dat men er van alles behalve datgene dat ik zeg van maakt???

Ik ga tegen mijn voornemen in u toch antwoorden.

Ziet u geen tegenstrijdigheid in de twee gemarkeerde teksten?

Ik had gesteld dat u verstand en wetenschap in diskrediet brengt, omdat dit past in uw situatie van gesjeesde student. En nu bevestigt u het ook nog. Mijn diagnose is mysantropie in een ver gevorderd stadium. Zegt u dat wat?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Alles dat eenzijdig zonder grondige rede de andere uitsluit is slecht, Patrick...

In tegendeel, he. Enkel die anderen die nuttig zijn, mogen niet uitgesloten worden. Al de rest is nefast. Het niet uitsluiten van een nutteloze is op zijn zachtste een gemiste kans, en in het ergste geval een gevaarlijk risico lopen zonder enige winst.

De andere is de vijand, behalve in die gevallen waar hij nuttiger dan gevaarlijk is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Volgens mij pleit je hier juist voor het gebruiken van de ratio. Reclame bijvoorbeeld speelt vooral in op de emoties. Gewoontes zijn ook onbewuste handelingen die door de ratio eventueel kunnen bijgestuurd worden.

Inderdaad, de logica achter Marie's betoog lijkt zo te gaan:

- het "instinctieve" maakt dat mensen domme dingen doen als ze op "ongepaste" manieren gestimuleerd worden, daar waar hun ratio dat zou kunnen inzien, en de domme handelingen stoppen.

- mensen die hierover nadenken, beseffen dat ze hierdoor macht kunnen verwerven over zij die niet nadenken, en hun instincten volgen, want het volstaat van "daarmee te rammelen" en je neemt die die hun instincten volgen zo bij de neus.

- hierdoor halen mensen die nadenken, de bovenhand over mensen die niet nadenken.

- mensen die de bovenhand halen over andere is "not done", en dus is nadenken slecht.

De fout zit hem natuurlijk in de premisse van die laatste indicatie: "winnen is slecht want dat maakt dat er verliezers zijn".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

En Patrick, wat is de tour anders dan een mooi tijdverdrijf voor sommige mensen??? Ze moeten toch iets doen en bovendien verdienen ze een prachtige stuiver met hun hobby...

Ik wilde gewoon maar zeggen dat om te winnen, de anderen verliezers moeten worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

En denk je niet dat wanneer we zelf ons onbewuste eindelijk eens in kaart gingen brengen, ieder voor zichzelf, dat dan en alleen maar dan we ons kunnen weren tegen die voortdurende reclame waarin en waaronder wij verzuipen???

Dat is precies wat Jimmy zegt: U mijden van uw instincten, en uw ratio gebruiken, beschermt U tegen zij die hun ratio gebruiken om uw instincten te misleiden.... en stelt U tevens in staat om anderen die nog steeds hun instincten volgen, zelf te misleiden.

Maw:
- instincten volgen = slachtoffer, verliezer
- ratio volgen = meester, overwinnaar

Daaruit kan men toch moeilijk besluiten, zoals jij doet, dat
ratio = slecht
instinct = goed
nee ?

Vandaar mijn vergelijking van uw visie met de Tour: traag pedaleren = goed want verliezen en een andere doen winnen, snel pedaleren is slecht want doet anderen verliezen.

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In tegendeel, he. Enkel die anderen die nuttig zijn, mogen niet uitgesloten worden. Al de rest is nefast. Het niet uitsluiten van een nutteloze is op zijn zachtste een gemiste kans, en in het ergste geval een gevaarlijk risico lopen zonder enige winst.

De andere is de vijand, behalve in die gevallen waar hij nuttiger dan gevaarlijk is.

Whaha.

"Hello, luitenants en economisten"

Het komt er dus op neer dat degene die de shit test van patrick doorstaan waardig zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Het komt er dus op neer dat degene die de shit test van patrick doorstaan waardig zijn.

Waardig voor mij. Maar niet waardig voor U. Daar moeten ze UW shit test voor doorstaan. Het spreekt vanzelf dat wij andere groepen hebben van "nuttigen" en "gevaarlijken" ; maar misschien kunnen we tot een of andere overeenkomst komen, als zou blijken dat we daar toch meer overeenkomst in vinden dan we eerst dachten... Zo ontstaan bendes, en nadien, wat groter, naties, he: een elite die uitgevist heeft wie "nuttiger dan gevaarlijk is", en dan het vee, dat dus "nuttiger dan gevaarlijk" is. En dat nu en dan eens ten strijde moet trekken tegen zij daarbuiten, die dus gevaarlijker dan nuttig zijn.

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waardig voor mij. Maar niet waardig voor U. Daar moeten ze UW shit test voor doorstaan. Het spreekt vanzelf dat wij andere groepen hebben van "nuttigen" en "gevaarlijken" ; maar misschien kunnen we tot een of andere overeenkomst komen, als zou blijken dat we daar toch meer overeenkomst in vinden dan we eerst dachten... Zo ontstaan bendes, en nadien, wat groter, naties, he: een elite die uitgevist heeft wie "nuttiger dan gevaarlijk is", en dan het vee, dat dus "nuttiger dan gevaarlijk" is. En dat nu en dan eens ten strijde moet trekken tegen zij daarbuiten, die dus gevaarlijker dan nuttig zijn.

Alleen degene met klasse slagen natuurlijk, we moeten dat goed kunnen inschatten. Toch minstens militaire dienst, atleet of goed zijn in business. Ze moeten uithouding getoond hebben. Uithoudingsvermogen is alles.

Natuurlijk moeten we wel heel de tijd in hun nek liggen te hijgen of ze wel voldoen. Bazig en koppig.

Af en toe ook een vreemd raadsel ofzo...Wie zou je eerder redden uit een brand, je broer of je zus?

Stilte was het juiste antwoord, want dit is een te hartverscheurende keuze.

Ze moeten ook wat wijsheid aan de dag kunnen leggen.

En als dat niet lukt gooien we iedereen in een put die moreel onwaardig is bevonden. De abyss...

Sjonge jonge er moeten ook nog overlevers zijn onder onze luitenanten en economisten.

[harriechristus]

Het meest gevaarlijke bijgeloof is de wetenschap, de super morosofie voor de grote massa.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In tegendeel, he. Enkel die anderen die nuttig zijn, mogen niet uitgesloten worden. Al de rest is nefast. Het niet uitsluiten van een nutteloze is op zijn zachtste een gemiste kans, en in het ergste geval een gevaarlijk risico lopen zonder enige winst.

De andere is de vijand, behalve in die gevallen waar hij nuttiger dan gevaarlijk is.

Patrick, zeg mij eens wie er niet nutteloos is???
We zitten hier allemaal onze tijd te doden... Denken dat we tot iets dienen, in het licht van de eeuwigheid is alleen maar heel verwaand...
Oké, er zijn wel mensen die iets bijdragen aan de samenleving en dat zijn zij die groeiend bewustzijn om zich heen verspreiden...
De anderen zitten gewoon hun tijd uit...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, de logica achter Marie's betoog lijkt zo te gaan:

- het "instinctieve" maakt dat mensen domme dingen doen als ze op "ongepaste" manieren gestimuleerd worden, daar waar hun ratio dat zou kunnen inzien, en de domme handelingen stoppen.

- mensen die hierover nadenken, beseffen dat ze hierdoor macht kunnen verwerven over zij die niet nadenken, en hun instincten volgen, want het volstaat van "daarmee te rammelen" en je neemt die die hun instincten volgen zo bij de neus.

- hierdoor halen mensen die nadenken, de bovenhand over mensen die niet nadenken.

- mensen die de bovenhand halen over andere is "not done", en dus is nadenken slecht.

De fout zit hem natuurlijk in de premisse van die laatste indicatie: "winnen is slecht want dat maakt dat er verliezers zijn".

Mensen die de bovenhand halen over anderen en dat misbruiken zijn inderdaad slecht en die mensen, de leiders, hebben door de eeuwen heen, heel het menselijk zijn totaal gecorrumpeerd...
Of vindt je dat vb. de uitvinders van de zogenaamde godsdiensten goed werk geleverd hebben???
Wat is het credo van de machthebbers aan hen : hou jij het volk dom; ik zal het arm houden...
Als jij vindt dat dat goed is...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik wilde gewoon maar zeggen dat om te winnen, de anderen verliezers moeten worden.

Als je dan nog niet door hebt dat het gewoon allemaal verliezers zijn, zelfs die zogenaamde winnaars...
De mensheid als geheel gaat er gewoon op achteruit...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is precies wat Jimmy zegt: U mijden van uw instincten, en uw ratio gebruiken, beschermt U tegen zij die hun ratio gebruiken om uw instincten te misleiden.... en stelt U tevens in staat om anderen die nog steeds hun instincten volgen, zelf te misleiden.

Maw:
- instincten volgen = slachtoffer, verliezer
- ratio volgen = meester, overwinnaar

Daaruit kan men toch moeilijk besluiten, zoals jij doet, dat
ratio = slecht
instinct = goed
nee ?

Vandaar mijn vergelijking van uw visie met de Tour: traag pedaleren = goed want verliezen en een andere doen winnen, snel pedaleren is slecht want doet anderen verliezen.

Oké, laten we inderdaad vertrekken vanuit de huidige situatie zoals u die beschrijft...
Ratio wordt in fine door de leiders enkel gebruikt om de anderen te overheersen... en dus totaal niet om het geheel vooruit te helpen waar evolutie normaal gezien voor staat... Indien de evolutie dat niet is, is het enkel achteruitgang en op de duur zelfs een groot gevaar voor totale eigen vernietiging... Overlevers... daar kun je mee lachen dan want die zullen er niet zijn...

Hoe is het zover kunnen komen???

Hewel door de mensen hun instinctieve kennis, o.a. zelfverdediging en andere te corrumperen en aan te wenden niet voor zelfverdediging e.a. maar voor de overheersing door de machtigen...

Hoe kunnen we daar paal en perk aan stellen???
Hewel door de mensen zich bewust te doen worden van hun instincten, met hun positieve en negatieve mogelijke gevolgen, waardoor die niet meer misbruikt kunnen worden door gecorrumpeerde zichzelf uitgeroepen leiders...

Moet men daarom het verstand uitschakelen??? Neen, het is zelfs het verstand die dat moet doen, maar zeker niet, zoals tot nu toe door het bestaan van die instincten te verloochenen, te vernielen, te misbruiken...

En u kunt het draaien of keren zoals u wil; maar met het verstand alleen komt u nergens... integendeel zelf en dat leert ons de wereld van vandaag en van elke dag...

Voorbeeld...
Neem het communisme of neem om het even welke andere strekking; in beginsel zijn vele van die strekkingen alles behalve slecht... Maar weet de dag dat ze een grote opmars zullen of zouden maken, de dag erna zitten de machtigen van het land erin en nog de dag erna draaien ze aan de beleidsknoppen... En zogezegd in naam van de idealen van die strekking doen ze gewoon hun corrumperende, vernietigende werking van altijd...

Dat zijn feiten, waar je een hele boekenkast voor nodig zou hebben om dat op wetenschappelijke correcte en niet tegenspreekbare wijze te moeten bewijzen, terwijl als je een beetje instinctieve kennis hebt, duidelijk gecontroleerd en geleid door je verstand weet je zo dat het zo al sinds eeuwen werkt...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Het meest gevaarlijke bijgeloof is de wetenschap, de super morosofie voor de grote massa.

De wetenschappen zo gebruikt inderdaad...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Patrick, zeg mij eens wie er niet nutteloos is???

Nut is zoals waarde: het is een relatief begrip: het heeft maar een zin in relatie tot iets dat een doel heeft. Nut is de mate waarin iets kan helpen om een doel te realiseren.

Maw, iets heeft geen "intrinsiek" nut, maar enkel maar "nut voor mij".

In de eerste plaats ben ik dus nuttig (voor mijzelf). En zijn mensen voor wie ik positieve empathie heb, nuttig (want zij zorgen ervoor dat ik mij goed voel). En zijn mensen voor wie ik sympathie koester, nuttig (bij definitie van sympathie). En zijn alle mensen die direct of indirect economisch meer bijdragen aan mijn welzijn dan er nadeel aan berokkenen, nuttig.

En dat zal het zo ongeveer wel zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Oké, laten we inderdaad vertrekken vanuit de huidige situatie zoals u die beschrijft...
Ratio wordt in fine door de leiders enkel gebruikt om de anderen te overheersen... en dus totaal niet om het geheel vooruit te helpen waar evolutie normaal gezien voor staat...

Bijlange niet. Evolutie bestaat er niet in om "anderen vooruit te helpen", maar om ZELF beter te overleven dan anderen. Diegenen die die leidersfuncties dus hebben, doen dat dus heel goed (voor zichzelf). En dat is waar het om draait.

Indien de evolutie dat niet is, is het enkel achteruitgang en op de duur zelfs een groot gevaar voor totale eigen vernietiging... Overlevers... daar kun je mee lachen dan want die zullen er niet zijn...

Dat is een van de mogelijke uitkomsten van dat spel. Maar het leven is hardnekkig, en er zullen altijd wel een paar opportunistische winnaars uit de bus komen: dat is de essentie waar alles om draait: de opportunistische winnaars die uit de bus komen ; om dan weer uit te groeien, en dan weer met elkaar de strijd aan te gaan, tot er weer een paar opportunistische winnaars uit de bus komen, en zo voort. Dat is zoals ik de "ultieme zin van het leven" begrijp: een eeuwige strijd, een eeuwig elkaar afmaken, en eeuwig weer een paar opportunistische winnaars die uit de bus komen, om weer van voren af aan te herbeginnen.

Dat stopt op twee mogelijke manieren, en enkel maar die:
- een uiteindelijke eindoverwinnaar, ik noem die "god".

- geen enkele overwinnaar, iedereen en alles dood. Noem het "nirvana".

Zolang er 2 zijn of meer, zijn die gedoemd om met elkaar de strijd aan te gaan en nakomelingen te maken die ook weer de strijd met elkaar zullen aangaan.

Hoe is het zover kunnen komen???

Het is altijd zo geweest, en de essentie van het leven.

Hoe kunnen we daar paal en perk aan stellen???

Door oftewel alles en iedereen af te maken, en zelf "god" te worden, oftewel alles en iedereen af te maken, incluis zichzelf, en "nirvana" te installeren.

Zoniet, gaat het leven zijn gewone gang verder, van strijden, afmaken, en opportunistische winnaars laten uit de bus te komen.

De zin van het leven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Mensen die de bovenhand halen over anderen en dat misbruiken zijn inderdaad slecht en die mensen, de leiders, hebben door de eeuwen heen, heel het menselijk zijn totaal gecorrumpeerd...
Of vindt je dat vb. de uitvinders van de zogenaamde godsdiensten goed werk geleverd hebben???

Er is maar 1 criterium om te weten of ze daarbij iets goeds deden of slechts: hebben ze er zelf beter door kunnen overleven dan anderen ? Indien ja, dan was het goed (voor hen), indien nee, dan was het slecht (voor hen). Meer is er niet aan.

Wat is het credo van de machthebbers aan hen : hou jij het volk dom; ik zal het arm houden...
Als jij vindt dat dat goed is...

Er is geen goed of slecht in het algemeen. Er is goed of slecht ten aanzien van een doel. Net zoals "nut". Net zoals "winst". Dat zijn allemaal andere woorden die eigenlijk hetzelfde willen zeggen.

Goed VOOR een strategie. Goed VOOR een doel. Dus ja, als je zelf de leider bent die er voordeel uit haalt dat anderen onderdrukt worden, is dat goed (voor jou) ; als je de onderdrukte bent, is dat uiteraard slecht (voor jou).

[alice]

[quote=marie daenen;9066594]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Hewel Alice, juist hier, dank zij het verstand, heeft de préhistorische mens zijn instinctieve vlucht kunnen bedwingen omdat hij wapens gevonden had die hem uit zijn benarde toestand redde...



Je zegt het goed 'keuze die mensen maken' en wie bepaalt die keuze???
Reclame al van gehoord? godsdienst je niet onbekend? openbare zeden en gewoontens? Het wetboek? Opvoeding?
Hoeveel van die keuzens zijn nog echt vrij; ook al beseffen wij niet meer dat het niet meer wijzelf zijn maar de anderen die ons (mis)leiden...
Hewel ik zou willen dat de mensen dat stilaan eens wat meer gaan inzien en stoppen met naast hun schoenen te lopen, omdat ze zelfs niet meer in hun eigen schoenen passen en zelfs niet meer weten wat hun eigen schoenen wel zijn...
Wat ik wil zeggen is dat de mens vervreemd is van zichzelf... en de wetenschappen zal en zullen daar niets aan veranderen...



Als men alles dat dat iets ondersteunt verwoest in de mens, ja dan blijft zelfs de hypothese niet meer over...



Ik vraag niemand om mij op dat punt zelfs maar te geloven, maar ik druk er wel op dat de mens dringend terug naar zijn eigen roots moet of ik vrees dat de mens een groot kruis mag maken over zijn toekomst...

Nee marie. De prehistorische mens vond geen wapens maar maakte ze, en leerde vooral dat samen jagen de kans op buit vergrootte, dus iedere vorm van vooruitgang was het gevolg van denken, organiseren, structureren..wat hielp voor de volgende stap, van jacht naar landbouw.

Natuurlijk is ook je keuze cultureel bepaald, afhankelijk van tijd en plaats.
Wat is daar het probleem mee? Dat betekent toch niet dat je je verstand opzij moet zetten?

En waar druk je precies op met " dringend terug naar eigen roots? "
Die hebben we gewoon meegenomen hoor die roots, mensen zorgen nog steeds voor hun basisnoden zoals voedsel, onderdak, veiligheid en bescherming. We leven nog steeds in een georganiseerde samenleving, waar samenwerking de kansen op toegang tot basisnoden vergroot, de mens verandert niet, de omgeving wel.
Evenmin wordt "alles wat de mens ondersteunt" waardoor de hypothese van eeuwigdurende entiteit verwoest zou zijn, onderbouwd en dat is een beetje het probleem, je lijkt wat van de ene one liner naar de andere te zweven, zonder logisch verband?

Dat mag hoor, maar het helpt discussies niet vooruit.

Kun je misschien eens samenvatten wat je nu eigenlijk wilt zeggen?
Is dit" de mens heeft vanuit zijn verstand geen betere wereld gemaakt"?

Wat is dan de link met jou opvatting over eeuwig durende entiteiten?

Dat we daar meer over begrijpen, wanneer je minder vanuit het verstand en rede tot conclusies komen?

Bedoel je dat?