Het meest gevaarlijke (bij)geloof.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Uiteindelijk heeft hij gelijk. De macht is aan degene die de verschillende ploegen kan doen samenwerken.

Als hij dit kan doen op een manier waar die ploegen zich goed bij voelen en zelf het grootste deel van winst in zijn zakken stoppen is behaalt hij natuurlijk het grootste voordeel.

2

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee hoor.
Instincten zijn reflexen, die sneller gaan dat een verstandelijke beslissing.
Maar ik begrijp wat u bedoelt...

...omdat ze het verstand bypassen...

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

...omdat ze het verstand bypassen...

Omdat ze los van het verstand tot reactie leiden, inderdaad.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Uiteindelijk heeft hij gelijk. De macht is aan degene die de verschillende ploegen kan doen samenwerken.

Als hij dit kan doen op een manier waar die ploegen zich goed bij voelen en zelf het grootste deel van winst in zijn zakken stoppen is behaalt hij natuurlijk het grootste voordeel.

Macht is niet eens relevant.

De arbeiders, als individu en als ploeg, werken vrijwillig samen omdat ze er anders minder voordeel / meer nadeel bij hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ja maar willekeur levert ook verslechteringen op en dan ontstaat er geen soort in de evolutie. Om van een soort in de evolutie te kunnen spreken moet er toch een beduidend aantal generaties overleving zijn?

Juist, maar het kan zijn dat iets dat in zichzelf de incoherentie van zijn eigen vernietiging bevat, toch eerst wel lijkt aan te slaan. Geloof is zo'n typisch voorbeeld. Een religie is gedoemd om zichzelf uiteindelijk te vernietigen als het principes propageert die uiteindelijk voor een onverbiddelijke mislukking zullen zorgen. Maar dat belet niet dat dat geloof aanvankelijk succesvol kan propageren. Mijn idee is dat het geloof in "we kunnen aan een betere wereld werken waar iedereen gelukkiger is" zo'n typisch voorbeeld van geloof is. Het bevat voldoende a priori aantrekkelijke elementen om volgelingen te scheppen. Dus kan het aanvankelijk groeien. Maar het bevat in zich de zaden tot falen. Die hebben echter een zekere tijd nodig om zichtbaar te worden. Ondertussen groeit het.

Ik stel botweg dat idealen en meer van die "grote" zaken, nep zijn. Dus feitelijk dat degene die ze proclameert, ze niet eens zelf gelooft, en enkel ermee poogt andere mensen voor zijn kar te spannen, waarmee ik bedoel dat ze prestaties leveren waarvoor de proclameerder niet, of te weinig betaalt, en dat dat het ordinaire doel is van de proclameerder.

Uiteraard. Wij zijn het hier 100% eens. Maar dat is dan ook een goeie strategie !

Dat is wat ik net zei. Ik vind dat immoreel / asociaal.

Zolang het efficient is, is het goed en "moreel". Uiteraard is het beste gedrag totaal immoreel en asociaal. Als het bovendien nog eens kan laten geloven dat het moreel en sociaal is, dan heb je de ultieme onderwerpingsformule, die als "geloof" kan gepropageerd worden zoals hierboven aangehaald. Want "moraliteit" is ZELF zulk een propagerend geloof !

Dat is niet "idioot" maar sociaal en moreel.
En dat maakt een samenleving tot een samen-leving.
Wat u omschrijft maakt geen samen-leving maar conflict.

Conflict is dan ook de essentie, want uiteindelijk kan er maar 1 winnaar zijn, die alles afgemaakt of onderworpen heeft. Of geen enkele. Maar van zodra er 2 zijn, is er ideaal gezien, conflict tussen die twee. Tenzij die twee teveel aan elkaar gewaagd zijn, en voorlopig samenwerkingscontracten gaan afsluiten, met het idee om hun de relatieve toestand ten opzichte van de andere (die te fifty-fifty was om een conflict kunnen aan te gaan en ook te winnen met redelijke zekerheid) zodanig te verbeteren, dat het WEL de moeite wordt om uiteindelijk de vroegere partner die relatief zwakker is geworden, af te maken - of te onderwerpen en te domestikeren, natuurlijk.


Hiermee bedoel ik het volgende: stel dat je twee entiteiten hebt, die aan elkaar gewaagd zijn, en elk een macht/levensstandaard/intelligentie hebben van rond de 100. Als door samenwerking de ene naar 1000 kan gaan, en de tweede naar 400, dan lijkt dat "win-win". Maar in feite maakt dat dat de ene met 1000 nu zodanig veel machtiger is geworden over de tweede, dat hij nu een frontale aanval op de tweede kan wagen om die te extermineren of te domesticeren. Dat kon hij niet toen het nog 100 - 100 was. Maar nu het 1000 - 400 is, kan hij dat wel, en hij moet zich haasten, want het tij zou kunnen keren.

Het lijkt er dus op dat het win-win was: de eerste is van 100 naar 1000 gegaan, de tweede van 100 naar 400. Het is niet zero-sum. Maar het was eigenlijk win-lose, omdat de samenwerking zo was, dat de eerste hierdoor de verhouding die 1:1 was, naar 5:2 heeft kunnen brengen, wat hem toeliet om de andere af te maken of te domesticeren, wat uiteindelijk de bedoeling moet zijn van alles wat leeft jegens alles wat leeft.

Er is een sociale, morele reden, en er is een praktische reden: mensen die moreel, sociaal zijn, en dus samen-leven, en dus samen-werken, gaan zich verder kunnen specialiseren dan conflictmakers in productie, een verder / beter doorgedreven arbeidsdeling, minder conflict = minder door conflict veroorzaakte kosten (die erg groot kunnen zijn) en dus een "algemene" welvaartstoename, waarmee ik bedoel dat het gemiddeld welvaartspeil van de samen-levers hoger is dan de dwang/conflictmakers, en ook minder gespreid.

Dat is niet echt waar. Dat is enkel maar waar als de dominante entiteit niet alle intelligentie van de anderen kan domesticeren, ttz, als hij "onafhankelijk denken" nodig heeft van de anderen om vooruitgang te boeken. Maar als de dominante entiteit erin kan slagen om de intelligentie van anderen te domesticeren, zonder dat die intelligentie ook aangewend wordt om die anderen sterker te maken (want nu gedomesticeerd en dus geen onafhankelijke entiteit meer, maar "deel uitmakend" van het "lichaam" van de dominante entiteit), dan is er geen enkele reden meer om onafhankelijke niet-gedomesticeerde anderen te tolereren. Enkel maar in het geval de dominante entiteit de macht niet heeft om hen af te maken en/of te onderwerpen, en het streven moet dan gaan in de richting van het verhogen van eigen relatieve macht, zodat dat conflict WEL in het voordeel van de dominante entiteit kan beslecht worden, en elk risico van dissidentie dus vermeden kan worden.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Hier zou ik willen bijvullen dat die mensen en organisaties van mensen inderdaad globale vrede kunnen opbrengen.... totdat andere mensen die hun eigen winstbejacht boven alles stellen die groepen geinfiltreerd hebben, opgeklommen zijn tot de top en als bigg boss, de idealen corrumperen en ombuigen om zo hun eigen doeleinden, die geen zier meer geven om de globale vrede, met de steun van het misleide plebs uit te voeren...
Gedaan met de oorspronkelijke wereldvrede...

Er is maar 1 manier om winst te behalen zonder ermee in verhouding staande prestatie: dwang.
Zij willen zelfs geen vrede, want conflict en miserie vormen hun voornaamste excuses voor hun afwezigheden als helpende handen in de samenleving / economie.
Overheid is de grootste vyand van vrede en globale welvaart.
Draai het om: stel een samenleving waar niemand anderen legaal kan dwingen, en trends in de slechte richting met handelsnelheid worden gecorrigeerd, en correcties dus continu en kleinschalig zijn, en gemiddeld welvaartspeil dus maximaal is, en ook minimaal gespreid, of accurater: gespreid op vrijwillige basis.
Welk excuus zouden de asocialen nog over hebben om hun afwezigheid als helpende handen op de werkvloer achter weg te steken?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Deze discussie kan ook aan de hand van een praktische situatie, representatief voor het geheel, worden gevoerd.

Stel een werkplaats.

Er zijn 3 groepjes arbeiders die per groepje een specifiek werk verrichten, tot de realisatie van een eindproduct.

Het eerste groepje maakt onderdelen voor dat eindproduct, het tweede groepje assembleert die, en het derde groepje werkt de assemblage af tot het eindproduct.

In de voordeelsituatie die ik zie, doet iedereen zijn best, is de hoeveelheid werk verdeeld volgens kunde (je best doen), en is de hoeveelheid werk tot het eindproduct minimaal. Er valt niemand iets te verwijten en er is vrede en door de lagere productiekost welvaart.

In de nadeelsituatie zoals ik uw (patrickve) houding / ervaar, zijn er tussen die arbeiders asocialen/immorelen, praktisch betekenende dat ze babbelen ipv werken, dat ze een "'k wil er vanaf zijn" houding hebben. Het gevolg van beide is dat hun aandeel in het productieproces trager en/of slechter wordt uitgevoerd. De andere arbeiders worden dan extra werk opgesolferd (sneller werken, fouten moeten corrigeren). Er vallen verwijten, er is conflict en door de hogere productiekost miserie, en dwang kan dat enkel nog erger maken.

Nee, bijlange niet. Diegene die de arbeiders mentaal kan vervangen door lichamen die gehoorzaam zijn, en enkel maar die breinfuncties overhouden die nodig zijn voor de taak in kwestie, en verder geen "goestingen" hebben, geen "opinies" of niks anders - maw, onderworpen zombies die totaal gedomesticeerd zijn, die kan die arbeider-zombie-robots veel beter laten renderen, en moet geen loonsverhogingen en dergelijke onderhandelen. Maw, als je een dominante entiteit hebt die voor de rest geen andere "levende" wezens die "eigenheid" hebben rond zich, die kan voor veel meer eigen comfort en veiligheid zorgen, dan in een wereld met zelf-denkende anderen met enige macht en goestingen.
Als je bovendien een gans leger van zulke zombies kan hebben die helemaal geen eigen gedachtengang over eigen voordeel kunnen hebben, en totaal afhankelijk en gedomesticeerd zijn door de centrale dominante entiteit, dan ben je ook nog eens beveiligd tegen die entiteiten die je nog niet hebt kunnen domesticeren/afmaken.

De dag dat je erin slaagt om van alle levende entiteiten gedomesticeerde entiteiten of kadavers te maken, ben je "god".

Je zal mij zeggen: jamaar dan ben je ook alle creativiteit van al die zombies kwijt. Juist. Vandaar dat je HUN intelligentie moet ASSIMILEREN in jezelf, door jezelf uit te breiden met HUN intelligentie, maar die vooral niet "onafhankelijk" laten te bestaan, waar zij dus potentieel hetzelfde zouden willen doen met jou, dan jij met hen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Er is maar 1 manier om winst te behalen zonder ermee in verhouding staande prestatie: dwang.

Voila. Je snapt het. Dus moet dwang het doel zijn van elke winnende strategie. Maar dwang moet niet per se fysisch zijn. Het domesticeren is de simpelste manier van "dwang". Het modificeren van het lichaam van de andere, zodanig dat alle eigenheid eruit verwijderd wordt, en enkel die functies die nodig zijn voor de nuttige productie overlaten, is wat de essentie is van domesticeren. Je moet daarbij wel de intelligentie en het strategische denken dat hierdoor vernietigd werd, zelf overnemen in uw eigen "lichaam", om dezelfde creativiteit te behouden, maar wel onder uw eigen controle, zodat die niet tegen U kan gebruikt worden.

Het is juist dat de levende entiteiten die daar het beste in zijn, "staten" zijn, die binnenkort machines zullen worden. Ik denk dat dat de evolutie zal zijn van het leven binnenkort. Wij als mensenlichamen zijn dan op den duur niet meer nodig.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U bent duidelijk een morosoof

Hoezo ? Ik ga uit van een universeel waargenomen fenomeen dat in een universeel aanvaarde theorie over het leven is opgenomen als basisregel, en ik trek dat gewoon logisch wat verder door... wat is daar zo morosofisch aan ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Een dief die iedereen die hij besteelt vermoord houdt op zijn hoogdag niks meer te stelen over.

Ah, ja, domme roofbouw leidt natuurlijk tot ondergang. Socialism stopt when it runs out of other people's money.

Daarom dat ik stel dat de bedoeling niet enkel is om gewoon maar "te vernietigen" maar wel om te domineren, te domesticeren, te assimileren, en pas te vernietigen als je een gedomesticeerde versie of een ersatz in de plaats hebt natuurlijk. Maar dat zijn processen die hand in hand gaan.

Bijvoorbeeld: vroeger gingen wij op jacht naar "onafhankelijke wilde beesten" om vlees te hebben. Nadien hebben we sommige beesten gedomesticeerd, die kunnen nu niet meer zonder ons, en wij maken ze gemakkelijk af om vlees te eten. Nadien kunnen we zelfs enkel die weefsel-producerende processen die vlees maken, overnemen, en kunnen we ook de gedomesticeerde beesten afmaken - nergens meer nodig voor.

We kunnen hetzelfde doen met alle leven: oftewel bevatten die levende entiteiten nuttige dingen voor ons, en kunnen we dat eerst domesticeren, en nadien gewoon het nuttige proces overnemen "zonder het levende wezen" en aan ons "lichaam" toevoegen, ttz, technologie die het voor ons doet.

En we kunnen dat voor ALLE levende wezens doen: dus verdwijnen op den duur alle levende wezens, want alle nut dat we er konden uit halen is dan uiteindelijk technologisch geimplementeerd, en de rest (het levende wezen) dient verder tot niks meer, en kan dus beter afgemaakt worden - het kan enkel maar storend zijn. En uiteindelijk passen we dat ook toe op medemensen, waarvan we ook de nuttige functies van domesticeren en in de mate van het mogelijke door technologie vervangen, en nadien dus die medemensen kunnen vernietigen want nergens goed meer voor. Voor mij is dat de "ultieme zin van het leven".

Het is in die race dat we allemaal opgesloten zitten als levend wezen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist, maar het kan zijn dat iets dat in zichzelf de incoherentie van zijn eigen vernietiging bevat, toch eerst wel lijkt aan te slaan. Geloof is zo'n typisch voorbeeld. Een religie is gedoemd om zichzelf uiteindelijk te vernietigen als het principes propageert die uiteindelijk voor een onverbiddelijke mislukking zullen zorgen. Maar dat belet niet dat dat geloof aanvankelijk succesvol kan propageren. Mijn idee is dat het geloof in "we kunnen aan een betere wereld werken waar iedereen gelukkiger is" zo'n typisch voorbeeld van geloof is. Het bevat voldoende a priori aantrekkelijke elementen om volgelingen te scheppen. Dus kan het aanvankelijk groeien. Maar het bevat in zich de zaden tot falen. Die hebben echter een zekere tijd nodig om zichtbaar te worden. Ondertussen groeit het.

Dat is een erge lange uitleg voor "oplichting", en in geval onbeschikbaarheid legale dwangmiddelen, onderhevig aan ontdekking, correctie, straf (zoals verlies klanten).
Wat ik net uitlegde in mijn vorige post. Correcties gaan dan erg snel en zijn klein. In uw analogie met evolutie kun je dan feitelijk niet van een soort spreken - te kort om een figuurlijke catalogusvermelding te behalen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zolang het efficient is, is het goed en "moreel". Uiteraard is het beste gedrag totaal immoreel en asociaal. Als het bovendien nog eens kan laten geloven dat het moreel en sociaal is, dan heb je de ultieme onderwerpingsformule, die als "geloof" kan gepropageerd worden zoals hierboven aangehaald. Want "moraliteit" is ZELF zulk een propagerend geloof !

Sorry hoor maar onderwerping kan enkel op basis van dwang. Wat u hier omschrijft is oplichting, zijnde een poormansversie van dwang, en zodanig poormans dat tegen elkaar babbelende klanten en potentiele klanten elders gaan.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Conflict is dan ook de essentie, want uiteindelijk kan er maar 1 winnaar zijn, die alles afgemaakt of onderworpen heeft. Of geen enkele. Maar van zodra er 2 zijn, is er ideaal gezien, conflict tussen die twee. Tenzij die twee teveel aan elkaar gewaagd zijn, en voorlopig samenwerkingscontracten gaan afsluiten, met het idee om hun de relatieve toestand ten opzichte van de andere (die te fifty-fifty was om een conflict kunnen aan te gaan en ook te winnen met redelijke zekerheid) zodanig te verbeteren, dat het WEL de moeite wordt om uiteindelijk de vroegere partner die relatief zwakker is geworden, af te maken - of te onderwerpen en te domestikeren, natuurlijk.

Altijd maar dat winnaar / verliezer. Er is ook zoiets als iedereen die zijn situatie verbetert, in de mate van zijn individuele kunde, en misschien een toemaatje door gratis verstrekte hulp. In een vrije samenleving zijn de "leiders" op reputatie gebaseerd, reputatie verkregen op vrijwillige basis, gewoon door tevreden mensen, elk tevreden gemeten volgens hun eigen behoeften.
En die "leiders" dwingen niet - ze kunnen niet, ze kunnen enkel pogen hun prestatie/reputatie op het van hen verwachte peil te brengen/houden.
Conflict is niet de essentie, concurrentie is dat. Die zorgt ervoor dat de kundigen hun verdiende loon naar prestatie krijgen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hiermee bedoel ik het volgende: stel dat je twee entiteiten hebt, die aan elkaar gewaagd zijn, en elk een macht/levensstandaard/intelligentie hebben van rond de 100. Als door samenwerking de ene naar 1000 kan gaan, en de tweede naar 400, dan lijkt dat "win-win". Maar in feite maakt dat dat de ene met 1000 nu zodanig veel machtiger is geworden over de tweede, dat hij nu een frontale aanval op de tweede kan wagen om die te extermineren of te domesticeren. Dat kon hij niet toen het nog 100 - 100 was. Maar nu het 1000 - 400 is, kan hij dat wel, en hij moet zich haasten, want het tij zou kunnen keren.

Het lijkt er dus op dat het win-win was: de eerste is van 100 naar 1000 gegaan, de tweede van 100 naar 400. Het is niet zero-sum. Maar het was eigenlijk win-lose, omdat de samenwerking zo was, dat de eerste hierdoor de verhouding die 1:1 was, naar 5:2 heeft kunnen brengen, wat hem toeliet om de andere af te maken of te domesticeren, wat uiteindelijk de bedoeling moet zijn van alles wat leeft jegens alles wat leeft.

Dat is een verhaal in een Commie wereld. De Commies verhogen door hun diefstal de minimumrendabiliteit van economische entiteiten om te overleven als dusdanig (een soort drempel) waardoor correctiemechanismen worden gehinderd, correcties met lagere resolutie plaatsvinden, en groter worden.
Diefstal is een schoolvoorbeeld, zelfs per definitie, zero som. Het is een loutere verschuiving, de 1 wint het gestolene, de andere verliest het gestolene.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is niet echt waar. Dat is enkel maar waar als de dominante entiteit niet alle intelligentie van de anderen kan domesticeren, ttz, als hij "onafhankelijk denken" nodig heeft van de anderen om vooruitgang te boeken. Maar als de dominante entiteit erin kan slagen om de intelligentie van anderen te domesticeren, zonder dat die intelligentie ook aangewend wordt om die anderen sterker te maken (want nu gedomesticeerd en dus geen onafhankelijke entiteit meer, maar "deel uitmakend" van het "lichaam" van de dominante entiteit), dan is er geen enkele reden meer om onafhankelijke niet-gedomesticeerde anderen te tolereren. Enkel maar in het geval de dominante entiteit de macht niet heeft om hen af te maken en/of te onderwerpen, en het streven moet dan gaan in de richting van het verhogen van eigen relatieve macht, zodat dat conflict WEL in het voordeel van de dominante entiteit kan beslecht worden, en elk risico van dissidentie dus vermeden kan worden.

Dominantie is een ander woord voor macht en bijgevolg hetzelfde antwoord.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, ja, domme roofbouw leidt natuurlijk tot ondergang. Socialism stopt when it runs out of other people's money.

Daarom dat ik stel dat de bedoeling niet enkel is om gewoon maar "te vernietigen" maar wel om te domineren, te domesticeren, te assimileren, en pas te vernietigen als je een gedomesticeerde versie of een ersatz in de plaats hebt natuurlijk. Maar dat zijn processen die hand in hand gaan.

Bijvoorbeeld: vroeger gingen wij op jacht naar "onafhankelijke wilde beesten" om vlees te hebben. Nadien hebben we sommige beesten gedomesticeerd, die kunnen nu niet meer zonder ons, en wij maken ze gemakkelijk af om vlees te eten. Nadien kunnen we zelfs enkel die weefsel-producerende processen die vlees maken, overnemen, en kunnen we ook de gedomesticeerde beesten afmaken - nergens meer nodig voor.

We kunnen hetzelfde doen met alle leven: oftewel bevatten die levende entiteiten nuttige dingen voor ons, en kunnen we dat eerst domesticeren, en nadien gewoon het nuttige proces overnemen "zonder het levende wezen" en aan ons "lichaam" toevoegen, ttz, technologie die het voor ons doet.

En we kunnen dat voor ALLE levende wezens doen: dus verdwijnen op den duur alle levende wezens, want alle nut dat we er konden uit halen is dan uiteindelijk technologisch geimplementeerd, en de rest (het levende wezen) dient verder tot niks meer, en kan dus beter afgemaakt worden - het kan enkel maar storend zijn. En uiteindelijk passen we dat ook toe op medemensen, waarvan we ook de nuttige functies van domesticeren en in de mate van het mogelijke door technologie vervangen, en nadien dus die medemensen kunnen vernietigen want nergens goed meer voor. Voor mij is dat de "ultieme zin van het leven".

Het is in die race dat we allemaal opgesloten zitten als levend wezen.

Sorry hoor maar leven krijgt de meeste kans door vrijwillige samenwerking. Daarom vormen vissen scholen, schapen kuddes en mensen gemeenschappen. Vaak reeds instinctief, bewijzende de belangrijkheid van de specifieke kundes die in "geerfd verstand" wordt doorgegeven.
ALS ze daarin niet gehinderd worden door legaal dwingende asocialen.
Arbeidsdeling/specialisatie maakt dat elkeen, ongeacht kunde, toch een als nuttig ervaren taak kan verrichten.
ALS legaal dwingende asocialen hen geen rendabiliteitsdrempels (zie boven) hebben opgesolferd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Dat is een erge lange uitleg voor "oplichting", en in geval onbeschikbaarheid legale dwangmiddelen, onderhevig aan ontdekking, correctie, straf (zoals verlies klanten).

De bedoeling is niet van "klanten" te hebben. Waarom zou je klanten willen ? Je wil enkel maar zaken doen om iets van een ander te bekomen dat je zelf niet kan maken/hebben/controleren. Het idee is dus om uiteindelijk alles wat je zelf nodig hebt, zelf kunnen te maken en alles waarover je beschikking wil hebben (grondstoffen bvb) controle erover te krijgen. Klanten heb je dus enkel nodig als je niet over al die elementen beschikt en zij wel. Het eenvoudigste is dus gewoon om van die klanten datgene te extraheren dat nuttig voor je is, en de rest van de klant te vernietigen he.

Bijvoorbeeld: iemand beschikt over een grondgebied met een bron van water, water dat je nodig hebt. Het eenvoudigste is gewoon om die iemand af te maken, en zijn grondgebied met waterbron aan te slaan he. Dan heb je de controle over wat je van die potentiele klant eigenlijk wilde.

Ander voorbeeld: iemand beschikt de kunde en kennis om U te verzorgen. Het is dan simpeler om een versie van die iemand te maken die volledig gedomesticeerd is, en volledig aan uw verzorging is toegewijd - of zelf die kennis te assimileren, zodanig dat je nadien nooit meer iemand nodig hebt. Nadien kan je dus anderen die die kennis hebben, elimineren, die dienen tot niks meer (je hebt de kennis zelf of je hebt "zombies" gemaakt die die kennis voor jou hebben, en verder geen eisen gaan stellen en onafhankelijk gaan denken).

Nog ander voorbeeld: iemand heeft een fabriek die toestellen maakt die je nodig hebt. Zelfde principe als met die waterbron he: die iemand afmaken, zijn fabriek aanslaan, en doen functioneren om uw toestellen te maken.

Je hebt dan op den duur geen klanten meer nodig. Klanten zijn enkel maar een bewijs van noden die je hebt, die je niet hebt kunnen inlossen door eigen kunde, geassimileerde / gedomesticeerde kunde, of het missen van controle over resources die je nodig hebt. Telkens kan je door domesticeren, assimileren, en extermineren, datgene bekomen waar een klant nuttig voor was, tenminste als je machtig genoeg bent.

Sorry hoor maar onderwerping kan enkel op basis van dwang. Wat u hier omschrijft is oplichting, zijnde een poormansversie van dwang, en zodanig poormans dat tegen elkaar babbelende klanten en potentiele klanten elders gaan.

Ik heb het over totale dominantie, het totaal onderwerpen van alles wat leeft, en het extermineren van de rest, door een enkel individu dat uiteindelijk dus de controle heeft over alles, alles kan, en wat het zelf niet wenst te kunnen, gedelegeerd heeft aan gedomesticeerde versies van levende entiteiten, maar daar totale controle over houdt. Dat is het uiteindelijke ideale streefdoel van een levend wezen, om daar in de al dan niet verre toekomst de voorouder van te zijn.

Altijd maar dat winnaar / verliezer. Er is ook zoiets als iedereen die zijn situatie verbetert, in de mate van zijn individuele kunde, en misschien een toemaatje door gratis verstrekte hulp.

Nee, dat is de illusie die niet werkt. Zoals ik aangaf, aangezien wij allemaal in de grond vijanden van elkaar zijn, en enkel maar samenwerken als we niet anders kunnen, is het verbeteren van de eigen situatie een voordeel, maar het verbeteren van de situatie van de vijand een nadeel. Elke zogezegde win-win situatie kan dus in de grond een probleem zijn, als de partner meer wint dan gij, en dus potentieel machtiger wordt, waardoor de kans dat hij U zal aanvallen groter wordt en de kans dat dat voor U goed zal uitdraaien kleiner wordt. Er is geen enkele reden om "in vrede" met uw vijanden willen te leven, tenzij in die gevallen waar je niet machtig genoeg bent om de strijd aan te gaan en te winnen - maar dan is de kans groot dat het omgekeerd zal uitdraaien. Het is enkel maar in het tijdelijke geval waar beiden aan elkaar gewaagd zijn, en dus voorlopig niemand dominant kan zijn over de andere, dat "zaken doen" een optie lijkt. Maar dan moet je je ervan gewissen dat uw winst groter is dan de zijne, zodat je de kans groter maakt dat je de strijd zal kunnen aangaan en winnen in de toekomst.

In een vrije samenleving zijn de "leiders" op reputatie gebaseerd, reputatie verkregen op vrijwillige basis, gewoon door tevreden mensen, elk tevreden gemeten volgens hun eigen behoeften.

Een samenleving is een slagveld. Een vrije samenleving is een slagveld waar de middelen van de strijd vrijer en ruimer zijn dan in een gedwongen samenleving, waar er reeds een dominante groep grotendeels gewonnen heeft, natuurlijk. Maar dat neemt niet weg dat een samenleving altijd een slagveld is, want het leven is een slagveld. Het doel van het leven is van BETER te overleven dan ander leven, maw van ander leven MINDER GOED doen te overleven dan uzelf. Elke tijdelijke samenwerking is gewoon maar een uitstel van dat slagveld, tot een van de partijen de kans kan grijpen, omdat het relatief meer winst gemaakt heeft.

Dat is een verhaal in een Commie wereld. De Commies verhogen door hun diefstal de minimumrendabiliteit van economische entiteiten om te overleven als dusdanig (een soort drempel) waardoor correctiemechanismen worden gehinderd, correcties met lagere resolutie plaatsvinden, en groter worden.
Diefstal is een schoolvoorbeeld, zelfs per definitie, zero som. Het is een loutere verschuiving, de 1 wint het gestolene, de andere verliest het gestolene.

Diefstal wel. Slavernij en domesticatie niet. Je gaat mij niet zeggen dat de domesticatie van dieren om er vee van te maken een slechte operatie is geweest voor ons: dat was pure winst. Welnu, het domesticeren van de medemens is nog winstgevender voor de "boer". Communisme was dat niet. Communisme was geen domesticatie van de mens. De mensen bleven mensen, en maakten keuzes. Hier heb ik het over het *modificeren* van de mens zodanig dat hij vee wordt, en zelfs geen "wensen" meer heeft, zoals de huidige koe braaf de boer volgt, in tegenstelling tot haar verre voorouder.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Sorry hoor maar leven krijgt de meeste kans door vrijwillige samenwerking. Daarom vormen vissen scholen, schapen kuddes en mensen gemeenschappen.

Dat is gewoon omdat die levende wezens de kunst van het domesticeren niet verstaan. Wij werken niet samen met onze koeien en varkens he. We hebben de beesten die ons interesseerden, zodanig gemodificeerd dat het nu vee geworden is. Ideaal doet het dominante wezen hetzelfde met de mens, tot hij zelfs die gemodificeerde mens zelf niet meer nodig heeft, en hem kan vernietigen. Het is de aanvankelijk menselijke intelligentie die de kunst van het onderwerpen en domesticeren verstaan heeft. Het is grotendeels datgene dat ons een dominante soort heeft gemaakt met "rijkdom". Die uitvinding bestond grotendeels niet voor wij er waren. Het is iets nieuws (niet helemaal waar: sommige mieren doen ook wat aan landbouw en veeteelt op primitievere wijze).

Dieren in scholen zijn gewoon niet sterk genoeg om hun soortgenoten helemaal te onderwerpen. Enkel mensen met een hierarchische organisatie en gelaagde structuur zijn erin geslaagd om de kunst van het onderwerpen groot te maken. Maar het zal ons binnenkort ontsnappen, en we zullen dingen geschapen hebben die die kunst nog veel en veel beter beheersen dan wij. Dan worden wij dus ook vee en nadien afgemaakt, uiteraard. Dat is nog niet voor onmiddellijk natuurlijk. Maar heel ver in de toekomst is het ook weer niet. Het kunnen onderwerpen, en domesticeren, assimileren, is een ongelofelijk sterke strategie.

Het is de fout die we gemaakt hebben tijdens de kolonisatie. We hadden de oorspronkelijke bewoners moeten domesticeren (was deels gebeurd met slavernij, maar men heeft niet voldoende de lichamen veranderd om daar echt vee van te maken - alleen kenden we er toen nog niet genoeg van), of uitroeien. Maar we hebben die kans verkeken.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hoezo ? Ik ga uit van een universeel waargenomen fenomeen dat in een universeel aanvaarde theorie over het leven is opgenomen als basisregel, en ik trek dat gewoon logisch wat verder door... wat is daar zo morosofisch aan ?

Het is morosofisch omdat u het fenomeen ziet als universeel, en absoluut, en niet als een betrekkelijk fenomeen. Uw conclusie dat het dier dat aan de top van de hiërarchische ladder staat er op uit is om concurrenten uit te roeien is absurd. Die concurrenten zijn niet één-dimensionaal. Ze zijn vanwege bepaalde kwaliteiten waardevol en onmisbaar en ze kunnen in het gareeel gehouden worden. Aan uitroeien zijn risico's verbonden en onvoorziene nadelen. Erw heeft dat al uitgelegd. Maar goed. 40 jaar geleden las ik Nigel Calder, "De mensheid, een complot". Lees dat eens, het zijn maar 80 bladzijden. Wij spannen onbewust samen. U ook, misschien tegen uw bedoelingen in. Zeg maar: instinctmatig.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het is morosofisch omdat u het fenomeen ziet als universeel, en absoluut, en niet als een betrekkelijk fenomeen. Uw conclusie dat het dier dat aan de top van de hiërarchische ladder staat er op uit is om concurrenten uit te roeien is absurd.

Daar is niks absurds aan. Dat wil niet zeggen dat alle dieren bloeddorstige moordenaars zijn, maar dat komt omdat de strategie van "bloeddorstig moordenaar zijn" enkel maar succesvol zou zijn mocht het dier machtig genoeg zijn, wat het gewoon niet is. De machtsverhoudingen in de dierenwereld zijn meestal te klein om "bloeddorstig moordenaar zijn" succesvol te maken. De intelligentie mist bij de meeste dieren om anderen te domesticeren, om hun lichamen te veranderen, om capaciteiten te assimileren.

Maw, wat jij DENKT dat mijn stelling tot gevolg heeft, en waar je dus een stroman tegen bouwt, is verkeerd. Het als "ultiem doel hebben om alle andere leven te vernietigen" wil niet zeggen dat men op moordtocht zal trekken. Omdat de machtsverhoudingen het niet toelaten. In dat geval beperkt men zich tot "zijn eigen territorium verdedigen", en "samenwerken", doodgewoon omdat dat het beste is om het doel *uiteindelijk* te laten bereiken door zijn nageslacht. Het is zinloos om er TE VROEG tegen aan te gaan, en hierdoor de kansen op eigen overleven te verminderen, waardoor het uiteindelijke doel totaal gemist wordt.

Wat ik hier doe is niks anders dan de doelstelling van de paperclip maximiser toepassen. Dus zo absurd is dat niet. Maar het is een stuk subtieler dan het "brute geweld" dat je denkt dat het impliceert.

Wij spannen onbewust samen. U ook, misschien tegen uw bedoelingen in. Zeg maar: instinctmatig.

Uiteraard. Omdat wij onze opvolgers willen maken, die wel dominant zullen kunnen worden. Staten zijn een mogelijke vorm van levende machine die ons zal domesticeren, bijvoorbeeld. Dat is helemaal geen ondermijnen van mijn stelling. De geschiedenis staat vol van onderwerping van mensen aan andere mensen, he. Het is een strategie die goed ontwikkeld begint te geraken. Ik zeg niet dat de dominante entiteit die uiteindelijk andere mensen kan domesticeren, zelf een mens zou zijn he. In het verleden zijn we daar relatief dicht bij gekomen, met koningen en keizers, maar hun strategieen waren nog niet voldoende. De technologie van het religieuze indoctrineren was niet slecht als eerste poging tot domesticatie. Maar het heeft uiteindelijk gefaald. Er komen er betere. Want het is zo een succesverhaal, dat domesticeren, en assimileren, dat het niet meer weg te doen is. Uiteindelijk gaan wij als koeien in de weide denken dat wij vrije wezens zijn. Dan heeft de dominante levensvorm gewonnen he.

Als er verschillende van die dominante levensvormen zijn, zullen die dan uiteindelijk ook in dezelfde situatie geplaatst worden van conflict, tenzij ze teveel aan elkaar gewaagd zijn, in welk geval zij een tijdje "zaken zullen doen", tot een daarbij zodanig veel relatief voordeel heeft opgedaan, dat zijn kans schoon is om de anderen af te maken.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daar is niks absurds aan. Dat wil niet zeggen dat alle dieren bloeddorstige moordenaars zijn, maar dat komt omdat de strategie van "bloeddorstig moordenaar zijn" enkel maar succesvol zou zijn mocht het dier machtig genoeg zijn, wat het gewoon niet is. De machtsverhoudingen in de dierenwereld zijn meestal te klein om "bloeddorstig moordenaar zijn" succesvol te maken. De intelligentie mist bij de meeste dieren om anderen te domesticeren, om hun lichamen te veranderen, om capaciteiten te assimileren.

Dat is allemaal hypothetisch en waardeloos. Of kunt u er iets mee?

De rest van uw post ga ik niet op in, want u blijft maar argumenten verzinnen en zijpaden inslaan. U maakt geen onderscheid tussen de soorten, van bacterie tot insekt en gewervelde dieren en onderscheid tussen carnivoren en herbivoren. Zinloos.

Uw theorie gaat over uw kijk op mensen. Ooit begrepen dat de generaal door de soldaten op het schild werd gehesen? Dat de keizer de prinsen en de koning de adel moest dienen? Dat koningen werden geofferd om goden te paaien? Lees The Golden Bough.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De bedoeling is niet van "klanten" te hebben. Waarom zou je klanten willen ? Je wil enkel maar zaken doen om iets van een ander te bekomen dat je zelf niet kan maken/hebben/controleren. Het idee is dus om uiteindelijk alles wat je zelf nodig hebt, zelf kunnen te maken en alles waarover je beschikking wil hebben (grondstoffen bvb) controle erover te krijgen. Klanten heb je dus enkel nodig als je niet over al die elementen beschikt en zij wel. Het eenvoudigste is dus gewoon om van die klanten datgene te extraheren dat nuttig voor je is, en de rest van de klant te vernietigen he.

Bijvoorbeeld: iemand beschikt over een grondgebied met een bron van water, water dat je nodig hebt. Het eenvoudigste is gewoon om die iemand af te maken, en zijn grondgebied met waterbron aan te slaan he. Dan heb je de controle over wat je van die potentiele klant eigenlijk wilde.

Ander voorbeeld: iemand beschikt de kunde en kennis om U te verzorgen. Het is dan simpeler om een versie van die iemand te maken die volledig gedomesticeerd is, en volledig aan uw verzorging is toegewijd - of zelf die kennis te assimileren, zodanig dat je nadien nooit meer iemand nodig hebt. Nadien kan je dus anderen die die kennis hebben, elimineren, die dienen tot niks meer (je hebt de kennis zelf of je hebt "zombies" gemaakt die die kennis voor jou hebben, en verder geen eisen gaan stellen en onafhankelijk gaan denken).

Nog ander voorbeeld: iemand heeft een fabriek die toestellen maakt die je nodig hebt. Zelfde principe als met die waterbron he: die iemand afmaken, zijn fabriek aanslaan, en doen functioneren om uw toestellen te maken.

Je hebt dan op den duur geen klanten meer nodig. Klanten zijn enkel maar een bewijs van noden die je hebt, die je niet hebt kunnen inlossen door eigen kunde, geassimileerde / gedomesticeerde kunde, of het missen van controle over resources die je nodig hebt. Telkens kan je door domesticeren, assimileren, en extermineren, datgene bekomen waar een klant nuttig voor was, tenminste als je machtig genoeg bent.

Ik heb het over totale dominantie, het totaal onderwerpen van alles wat leeft, en het extermineren van de rest, door een enkel individu dat uiteindelijk dus de controle heeft over alles, alles kan, en wat het zelf niet wenst te kunnen, gedelegeerd heeft aan gedomesticeerde versies van levende entiteiten, maar daar totale controle over houdt. Dat is het uiteindelijke ideale streefdoel van een levend wezen, om daar in de al dan niet verre toekomst de voorouder van te zijn.

Ehm, economie, ruilen, prestatie, tegenprestatie. Samen-leven. Sociaal.
Dwang leidt tot achteruitgang, verval en files en wachtrijen en rantsoenen.
Rare bedoelingen heeft u. Ik kan er niet voor supporteren.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat is de illusie die niet werkt. Zoals ik aangaf, aangezien wij allemaal in de grond vijanden van elkaar zijn, en enkel maar samenwerken als we niet anders kunnen, is het verbeteren van de eigen situatie een voordeel, maar het verbeteren van de situatie van de vijand een nadeel. Elke zogezegde win-win situatie kan dus in de grond een probleem zijn, als de partner meer wint dan gij, en dus potentieel machtiger wordt, waardoor de kans dat hij U zal aanvallen groter wordt en de kans dat dat voor U goed zal uitdraaien kleiner wordt. Er is geen enkele reden om "in vrede" met uw vijanden willen te leven, tenzij in die gevallen waar je niet machtig genoeg bent om de strijd aan te gaan en te winnen - maar dan is de kans groot dat het omgekeerd zal uitdraaien. Het is enkel maar in het tijdelijke geval waar beiden aan elkaar gewaagd zijn, en dus voorlopig niemand dominant kan zijn over de andere, dat "zaken doen" een optie lijkt. Maar dan moet je je ervan gewissen dat uw winst groter is dan de zijne, zodat je de kans groter maakt dat je de strijd zal kunnen aangaan en winnen in de toekomst.

Een samenleving is een slagveld. Een vrije samenleving is een slagveld waar de middelen van de strijd vrijer en ruimer zijn dan in een gedwongen samenleving, waar er reeds een dominante groep grotendeels gewonnen heeft, natuurlijk. Maar dat neemt niet weg dat een samenleving altijd een slagveld is, want het leven is een slagveld. Het doel van het leven is van BETER te overleven dan ander leven, maw van ander leven MINDER GOED doen te overleven dan uzelf. Elke tijdelijke samenwerking is gewoon maar een uitstel van dat slagveld, tot een van de partijen de kans kan grijpen, omdat het relatief meer winst gemaakt heeft.

Diefstal wel. Slavernij en domesticatie niet. Je gaat mij niet zeggen dat de domesticatie van dieren om er vee van te maken een slechte operatie is geweest voor ons: dat was pure winst. Welnu, het domesticeren van de medemens is nog winstgevender voor de "boer". Communisme was dat niet. Communisme was geen domesticatie van de mens. De mensen bleven mensen, en maakten keuzes. Hier heb ik het over het *modificeren* van de mens zodanig dat hij vee wordt, en zelfs geen "wensen" meer heeft, zoals de huidige koe braaf de boer volgt, in tegenstelling tot haar verre voorouder.

Ik zou zeggen, koop (of steel middels dwang) een teletijdmachine en flits naar Rusland anno 1980. Doe een strak kostuum aan zodat je minder kans hebt te blijven steken in prikkeldraad. En koop een partijkaart.
Dat is nog realistisch, de rest, tja, dat is eerder iets voor de Harrie Christus kleine wezentjes atoomwereld.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voila. Je snapt het. Dus moet dwang het doel zijn van elke winnende strategie. Maar dwang moet niet per se fysisch zijn. Het domesticeren is de simpelste manier van "dwang". Het modificeren van het lichaam van de andere, zodanig dat alle eigenheid eruit verwijderd wordt, en enkel die functies die nodig zijn voor de nuttige productie overlaten, is wat de essentie is van domesticeren. Je moet daarbij wel de intelligentie en het strategische denken dat hierdoor vernietigd werd, zelf overnemen in uw eigen "lichaam", om dezelfde creativiteit te behouden, maar wel onder uw eigen controle, zodat die niet tegen U kan gebruikt worden.

Het is juist dat de levende entiteiten die daar het beste in zijn, "staten" zijn, die binnenkort machines zullen worden. Ik denk dat dat de evolutie zal zijn van het leven binnenkort. Wij als mensenlichamen zijn dan op den duur niet meer nodig.

Ik denk dat dwingelanden eerder op een riek eindigen dan op een sokkel.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als er verschillende van die dominante levensvormen zijn, zullen die dan uiteindelijk ook in dezelfde situatie geplaatst worden van conflict, tenzij ze teveel aan elkaar gewaagd zijn, in welk geval zij een tijdje "zaken zullen doen", tot een daarbij zodanig veel relatief voordeel heeft opgedaan, dat zijn kans schoon is om de anderen af te maken.

Banee, die "dominantie" is feitelijk "kunde" en samenwerken laat specialisatie toe, wat anderen "afmaken" reduceert tot een owngoal: plots moet je je bezighouden met zaken waar je weinig kunde in hebt en die enkel kunt verkrijgen door de kunde die je bezat, in de roestige emmer te laten.