Onnozele aandeelhouders van Fortis maken zich mateloos belachelijk

[Kritische Theorie]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Niet elke arbeid creëert meerwaarde.

Ik ken niemand die wil arbeiden zonder dat dat meerwaarde creëert.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kritische Theorie

Ik ken niemand die wil arbeiden zonder dat dat meerwaarde creëert.

KT begrijpt het niet.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Kritische Theorie

Ik ken niemand die wil arbeiden zonder dat dat meerwaarde creëert.

Tis dan ook niet bewust dat mensen arbeiden zonder meerwaarde te creëren. Een bakker begint vol goede moed aan een zaak. Hij koopt inputs en maakt daar broden van die hij probeert te verkopen. Nu blijkt achteraf dat hij niet genoeg broden verkocht krijgt. Zijn arbeid creëerde niet genoeg meerwaarde om de kost van de inputs te vergoeden.

Eenmanszaken en kleine zelfstandigen gaan ook failliet hoor. Eenmanszaken zijn volgens mij het communistische ideaal? De arbeider die zijn productiemiddelen volledig in handen heeft. Als de eenmanszaak failliet gaat dan wil dat zeggen dat de zelfstandige niet genoeg meerwaarde kon creëren om zijn inputs te vergoeden. In die inputs zit ook arbeid en meerwaarde vervat. Als de meerwaarde van je outputs kleiner is dan degene van je inputs, creëer je minderwaarde.

Ik ken niemand die wil failliet gaan. Maar das het probleem niet he.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Iedereen die zich in de buurt van het kapitalisme waagt, moet weten waaraan hij begint, en later niet de verantwoordelijkheid voor mogelijke verliezen afschuiven op onwetendheid, onhandigheid of andere uitvluchten.

Dat is waar. Ik heb het allemaal echter niet zo goed gevolgd, maar als Fortis achter de rug van de aandeelhouders (ergo: de eigenaars) werd verkocht, is het wel duidelijk dat zulks helemaal niet behoort tot de risico's waarmee beleggers zouden geconfronteerd mogen worden, zelfs niet in de kapitalistische logica. De eigenaar heeft het eigendomsrecht, en naar wat ik hier hoor, werd dat in deze geschonden. (Vraag is natuurlijk wat er gebeurd zou zijn moest de overheid niét ingrijpen of ingegrepen hebben. Wie weet schoot er dan nog minder over; in dat geval ga ik wél volledig met je akkoord.)

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Daarom, omdat het zo totalitair is geworden, moet dat systeem afgeschaft worden. Er is geen alternatief voor de guillotine. Tenzij het systeem zo vriendelijk zou willen zijn zichzelf op te blazen.

Wat is het alternatief?

@ Kritische Theorie: om dit alles even te duiden misschien het voorbeeld aanhalen van Torcetrapib, dat aantoont dat kapitalisten geconfronteerd worden met tijd en onzekerheid, terwijl arbeiders daar niet zo veel last van hebben. Torcetrapib is een medicijn waarvan de ontwikkeling 16 jaar duurde. Zestien jaar lang werd er geen enkele winst geboekt (het medicijn was immers 16 jaar lang niet klaar om op de markt gebracht te worden). Ongeveer 1 miljard dollar werd geïnvesteerd in het middel. Bij een aantal tests in de eindfase bleek echter dat het gevaarlijk was voor de gezondheid, en de ontwikkeling ervan werd stopgezet.

Zestien jaar lang moest de kapitalist wachten op winst, waarvan niet eens zeker was dat die er zou komen (in dit geval kwam die er dus niet). Toch werden alle onderzoekers, personeelsleden etc. zestien jaar lang uitbetaald. Ene AdrianHealey merkte daarop laconiek op of we dan konden stellen dat de arbeiders de investeerders bestolen hadden (of iets van die strekking). Wat het in feite allemaal goed samenvat. Ondanks de onzekerheid van winst worden de arbeiders toch uitbetaald. Ondanks dat de winst pas na een bepaalde tijd zal worden geboekt (if any), worden de arbeiders toch uitbetaald nog voor er enig geld het bedrijf is binnengekomen.

[Quixote]

(Vraag is natuurlijk wat er gebeurd zou zijn moest de overheid niét ingrijpen of ingegrepen hebben. Wie weet schoot er dan nog minder over; in dat geval ga ik wél volledig met je akkoord.)

Ik denk dat het voor de meeste aandeelhouders veel minder van een probleem was geweest, had de overheid hetzelfde gedaan als bij Dexia.

Stellen dat de verkoop aan Paribas de enige optie was vind ik wat raar, gezien een andere grootbank in Belgie wel op een manier kon geholpen waardoor de aandeelhouders niet uitgekleed werden door de regering.

[Hallebarde]

Oorspronkelijk geplaatst door Kritische Theorie

Arbeiders stellen hun arbeid ter beschikking in ruil voor de opbrengst van hun producten. Ook zij werken in onzekerheid. De goederen die zij hebben geproduceerd zijn hun eigendom. Hun eigendom wordt echter gestolen, om het niet teveel te laten opvallen krijgen ze wel een schadevergoeding: Het loon.

Het zou wellicht geen kwaad kunnen als u eens een cursus economie voor beginners ter hand zou nemen.

Als dit u al te grote moeite lijkt, kunt u als arbeider eventueel ook eens uw theorie testen. Leg bij de Procureur des Konings klacht neer wegens diefstal van "uw goederen", bijvoorbeeld.

Eens het resultaat van uw klacht u duidelijk wordt, praten we verder.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

@ Kritische Theorie: om dit alles even te duiden misschien het voorbeeld aanhalen van Torcetrapib, dat aantoont dat kapitalisten geconfronteerd worden met tijd en onzekerheid, terwijl arbeiders daar niet zo veel last van hebben. Torcetrapib is een medicijn waarvan de ontwikkeling 16 jaar duurde. Zestien jaar lang werd er geen enkele winst geboekt (het medicijn was immers 16 jaar lang niet klaar om op de markt gebracht te worden). Ongeveer 1 miljard dollar werd geïnvesteerd in het middel. Bij een aantal tests in de eindfase bleek echter dat het gevaarlijk was voor de gezondheid, en de ontwikkeling ervan werd stopgezet.

Zestien jaar lang moest de kapitalist wachten op winst, waarvan niet eens zeker was dat die er zou komen (in dit geval kwam die er dus niet). Toch werden alle onderzoekers, personeelsleden etc. zestien jaar lang uitbetaald. Ene AdrianHealey merkte daarop laconiek op of we dan konden stellen dat de arbeiders de investeerders bestolen hadden (of iets van die strekking). Wat het in feite allemaal goed samenvat. Ondanks de onzekerheid van winst worden de arbeiders toch uitbetaald. Ondanks dat de winst pas na een bepaalde tijd zal worden geboekt (if any), worden de arbeiders toch uitbetaald nog voor er enig geld het bedrijf is binnengekomen.

Held!
Ik was dat voorbeeld kwijt. Merci. ^^

De arbeiders hebben, als we de Marxistische logica consequent toepassen, inderdaad de kapitalisten bestolen: zij hebben geld gekregen, zonder enige vorm van meerwaarde te creëren. Als de winsten verdeeld moeten worden onder de arbeiders, mogen de verliezen ook betaald worden door de arbeiders - fair is fair.

Dus, mijn beste arbeiders, betalen.

En nu naar de mannen van General Motors.

Edit: het probleem met 'links', en waar dus de KT ook een slachtoffer van is, is dat ze zich enkel focussen op 'de winsten'. Daar kijken ze naar en dat vinden ze ongehoord. Dat zou toch niet mogen? Waar ze niet naar kijken is nar de verliezen. Als je inderdaad alleen maar kijkt naar de winst - en al de rest negeert - is het nogal eenvoudig om te concluderen dat kapitalisten niet nodig zijn, dat het allemaal zo eenvoudig is. Dat is het echter natuurlijk niet: ze dragen ten eerste de onzekerheid. Maar zelfs als er perfecte zekerheid is, dragen de kapitalisten nog steeds de uitgestelde consumptie - eerder meer later consumeren dan nu minder. Maar ja, dat zie je niet, als je enkel kijkt naar (1) de winsten (2) zonder tijdsperspectief. Ik hoop dat jouw voorbeeld het duidelijk kan maken, want ik heb het al zovaak geprobeerd, maar het dringt gewoonweg niet door.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Dat is waar. Ik heb het allemaal echter niet zo goed gevolgd, maar als Fortis achter de rug van de aandeelhouders (ergo: de eigenaars) werd verkocht, is het wel duidelijk dat zulks helemaal niet behoort tot de risico's waarmee beleggers zouden geconfronteerd mogen worden, zelfs niet in de kapitalistische logica. De eigenaar heeft het eigendomsrecht, en naar wat ik hier hoor, werd dat in deze geschonden. (Vraag is natuurlijk wat er gebeurd zou zijn moest de overheid niét ingrijpen of ingegrepen hebben. Wie weet schoot er dan nog minder over; in dat geval ga ik wél volledig met je akkoord.

Wel, ze had met 'minder' ingrijpen al heel wat leed kunnen besparen. Een voorspel van Percalion, in navolging van De Soto, was om gewoon de fractional reserve banking aan te vullen met de centrale bank - en deze dan af te schaffen. Lijkt me een redelijk pragmatisch doch efficient voorstel.

Het was ig niet zo noodzakelijk dat de overheid fortis totaal overnam en doorverkocht. Het grappige aan de aandeelhouders is dat ze echter menen dat ze nog iets hadden kunnen verdienen - wat natuurlijk redelijk onrealistisch is. Het feit dat ze al hun geld kwijt zijn, lag gewoon aan het beleid van fortis. Maar dat geeft de overheid nog geen recht om het even te komen overnemen en door te verkopen aan Bnp Paribas, he.

Edit: enfin, dat is hoe ik het begrepen had.

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door Kritische Theorie

Ik ken niemand die wil arbeiden zonder dat dat meerwaarde creëert.

Ik ken er miljoenen zulke.

ga maar eens naar een voormalig communistisch land.
Daar doen nog steeds vijf ambtenaren wat er één kan.
Daar zijn er nog steeds jobs die eigenlijk helemaal niet meer nodig zijn.
Gelukkig willen ze dat daar nu afbouwen.
Maar bij ons zie ik dat men dergelijke absurditeiten gaat creëren.

(Ik was zelf 2 maanden in Ukraine)

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Onnozele aandeelhouders van Fortis maken zich mateloos belachelijk

Waarom? Hebben ze een vat olie aan $ 200 voorspeld voor het einde van 2008/2009 ?

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Kritische Theorie

Een communist die predikt voor individuele verantwoordelijkheid, de wonderen zijn de wereld nog niet uit.

Ik dacht er ook zo over. C2C schrijft dat de gedupeerde aandeelhouders maar niet moeten klagen.

De bevolking die onder kommunistische dictaturen leven (en leefden) kunnen niet klagen over hun armoede, honger en onderontwikkeling. Want ze worden alla minute doodgeschoten.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Kritische Theorie

Ik ken niemand die wil arbeiden zonder dat dat meerwaarde creëert.

Er zal geen enkele kapitalist zijn die wil dat zijn werknemers geen meerwaarde creëren.

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Er zal geen enkele kapitalist zijn die wil dat zijn werknemers geen meerwaarde creëren.

Welke meerwaarde genereert een belastingsambtenaar?

[Quixote]

Er zal geen enkele kapitalist zijn die wil dat zijn werknemers geen meerwaarde creëren.

Uiteindelijk is dat toch hetgeen wat ervoor zorgt dat er welvaart is en dat mensen een goed leven kunnen leiden ?

Of is dat niet nodig in het communisme ?

[Kritische Theorie]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Tis dan ook niet bewust dat mensen arbeiden zonder meerwaarde te creëren. Een bakker begint vol goede moed aan een zaak. Hij koopt inputs en maakt daar broden van die hij probeert te verkopen. Nu blijkt achteraf dat hij niet genoeg broden verkocht krijgt. Zijn arbeid creëerde niet genoeg meerwaarde om de kost van de inputs te vergoeden.

Eenmanszaken en kleine zelfstandigen gaan ook failliet hoor. Eenmanszaken zijn volgens mij het communistische ideaal? De arbeider die zijn productiemiddelen volledig in handen heeft. Als de eenmanszaak failliet gaat dan wil dat zeggen dat de zelfstandige niet genoeg meerwaarde kon creëren om zijn inputs te vergoeden. In die inputs zit ook arbeid en meerwaarde vervat. Als de meerwaarde van je outputs kleiner is dan degene van je inputs, creëer je minderwaarde.

Ik ken niemand die wil failliet gaan. Maar das het probleem niet he.

De bakker maakt van deeg brood. Hij creëert een meerwaarde. In een logische wereld is brood meer waard dan gewoon deeg. Kapitalisme is echter onlogisch.

[Kritische Theorie]

Oorspronkelijk geplaatst door Hallebarde

Het zou wellicht geen kwaad kunnen als u eens een cursus economie voor beginners ter hand zou nemen.

Als dit u al te grote moeite lijkt, kunt u als arbeider eventueel ook eens uw theorie testen. Leg bij de Procureur des Konings klacht neer wegens diefstal van "uw goederen", bijvoorbeeld.

Eens het resultaat van uw klacht u duidelijk wordt, praten we verder.

Mijn kritische geest zegt mij dat een kapitalistische maatschappij die gebaseerd is op diefstal, een juridische stelsel zal kennen dat die diefstal verantwoord.

[Quixote]

Kapitalisme is echter onlogisch.

verklaar jezelf nader ?

Mijn kritische geest zegt mij dat een kapitalistische maatschappij die gebaseerd is op diefstal, een juridische stelsel zal kennen dat die diefstal verantwoord.

Wat dan met belastingen en, specifieker: inkomensbelasting ?

[Kritische Theorie]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Ik ken er miljoenen zulke.

ga maar eens naar een voormalig communistisch land.
Daar doen nog steeds vijf ambtenaren wat er één kan.
Daar zijn er nog steeds jobs die eigenlijk helemaal niet meer nodig zijn.
Gelukkig willen ze dat daar nu afbouwen.
Maar bij ons zie ik dat men dergelijke absurditeiten gaat creëren.

(Ik was zelf 2 maanden in Ukraine)

Ik heb nog steeds geen voorbeeld gelezen.

[Kritische Theorie]

Oorspronkelijk geplaatst door Quixote

Wat dan met belastingen en, specifieker: inkomensbelasting ?

Een verpichte sociale verzekering om de negatieve effecten van het kapitalisme te verbergen. Een systeem dat er voor zorgt dat de verpaupering en verelendung uitblijft, waardoor het kapitalisme gecorrigeerd blijft werken. Het kapitalisme zoals ten tijde van de industriële revolutie zou al lang vernietigd zijn geworden.

[Quixote]

Aangezien de staat bijna 50% van je bruto loon wegneemt nog voor je eraan kan, om het vervolgens zelf te gebruiken of slechts bij hele strikte voorwaarden terug te geven, is mijn kritische geest eerder geneigd dit als diefstal te kwalificeren als "het kapitalisme".

Kijk naar het voorbeeld dat hoger werd aangegeven, met jou manier van denken kunnen de arbeiders de investeerders evengoed "bestelen" moesten hun producten geen meerwaarde bieden, terwijl ze wel betaald worden.

Het risico rust nog altijd op de investeerders en "kapitalisten"

Als je de eigendomstheorie gaat toepassen die jij aanhaalt zal dit noodzakelijkerwijs ten koste gaan van alle dynamiek en innovativiteit in de economie.

Het zijn trouwens ook de investeerders die de verliezen dragen, zo ze fout kiezen.