"aantal jobs gaat stijgen",het tegendeel is waar( automatisering)

[auhtist]

er wordt de laatste tijd vaak door de huidige regering gezegd dat ze de werkloosheid gaan aanpakken
dat is niet alleen ambitieus maar vooral onmogelijk en naïef
oke het is geen nieuw probleem
maar door de automatisering zal er steeds minder te doen zijn
bv een chauffeur binnen 5 jaar zou lijken op wat vandaag een telefoon is
een bouwvakker is binnen 3 jaar een grote 3d printer
heeft iemand nog voorbeelden
een probleem voor het huidige systeem van geldverdeling
ziet iemand een oplossing

[zonbron]

Toen ik heel lang geleden een voordracht gaf inzake computer, robots, de industrie en kortom de automatisering, stelde men dat zoiets op geen enkele wijze de arbeider zijn gerespecteerde plaats zou verdringen. Meer zelfs. Nieuwe Jobs ontstaan.

We zien vandaag echter hoe de automatisering de ganse maatschappij veranderd heeft, AI doet spoedig zijn intrede, robots die zelf robots ontwikkelen en de eerste arbeiders gedood door een robot (werkongeval).

Hoe dit zal evolueren lijkt me nog niet volledig gedefinieerd, maar nog steeds 100% afhankelijk van de mens. Heden in het tijdperk van de swipers, tabletbaby's, smartphone addicts en smarthorloges begin ik te twijfelen aan sommige zaken welke ik destijds verteld heb. Maar goed. Economy rules.

[auhtist]

dubbel

[auhtist]

kleine toevoeging
je moet een kijken hoe verrassend klein dat brein van een 3d printer is

[auhtist]

3dubbel

[patrickve]

Het concept van job zou op termijn moeten verdwijnen. De enige manier om zorgeloos te leven zonder moeten te werken, is van kapitaalsinkomsten te hebben.

Trouwens, als je kijkt naar de evolutie van de laatste honderd jaar of zo, zie je dat de economie grotendeels "Marxistisch" is geweest.
Hoewel de kapitaalswaarde met vele ordes van grootte is toegenomen en de hoeveelheid geleverde arbeid eerder is afgenomen, en dus logischerwijze de remuneratie van kapitaal proportioneel 99.9% of zo van alle inkomsten moeten zijn. Dat is niet zo. Arbeid pikt een proportioneel veel groter deel in van de remuneratie van productie dan arbeid verdient. Dat komt omdat arbeid een zeer inelastisch aanbod heeft bij volledige terwerkstelling, in tegenstelling tot kapitaal dat steeds bijgeproduceerd kan worden.
Maar eens arbeid niet meer tegen die maximale grens zal aanbotsen, en werkloosheid eerder de norm zal zijn, zal arbeidsremuneratie naar zijn ware proporties duiken, ttz, een duizendste of zo van de totale productiewaarde.

We beginnen dat al te zien.

Jobs gaan dus verdwijnen en slecht betaald worden, en kapitaal gaat, na meer dan een eeuw, eindelijk zijn juiste remuneratie krijgen. Tegen dan zal het goed leven zijn van uw dividenden.

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

Toen ik heel lang geleden een voordracht gaf inzake computer, robots, de industrie en kortom de automatisering, stelde men dat zoiets op geen enkele wijze de arbeider zijn gerespecteerde plaats zou verdringen. Meer zelfs. Nieuwe Jobs ontstaan.

We zien vandaag echter hoe de automatisering de ganse maatschappij veranderd heeft, AI doet spoedig zijn intrede, robots die zelf robots ontwikkelen en de eerste arbeiders gedood door een robot (werkongeval).

Hoe dit zal evolueren lijkt me nog niet volledig gedefinieerd, maar nog steeds 100% afhankelijk van de mens. Heden in het tijdperk van de swipers, tabletbaby's, smartphone addicts en smarthorloges begin ik te twijfelen aan sommige zaken welke ik destijds verteld heb. Maar goed. Economy rules.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door auhtist

er wordt de laatste tijd vaak door de huidige regering gezegd dat ze de werkloosheid gaan aanpakken
dat is niet alleen ambitieus maar vooral onmogelijk en naïef
oke het is geen nieuw probleem
maar door de automatisering zal er steeds minder te doen zijn
bv een chauffeur binnen 5 jaar zou lijken op wat vandaag een telefoon is
een bouwvakker is binnen 3 jaar een grote 3d printer
heeft iemand nog voorbeelden
een probleem voor het huidige systeem van geldverdeling
ziet iemand een oplossing

Werkloosheid "aanpakken"?
Haha.
Wat de huidige en vorige regeringen deden en doen is werk vernietigen.
Door zodanig te stelen (gelijk waar in de sequentie produceren > verdienen > sparen > uitgeven > erven) dat de druk bij diegenen die produceren zodanig toeneemt dat mensen afhaken, waarop Staat dan gretig inpikt om ze allerhande bezigheden te geven opdat ze afhankelijken van hun diefstalsysteem zouden worden en blijven.
Zonder staat zou er gewoon meer koopkracht of vrije tijd (keuze) zijn voor diegenen die efficienter werken (waartoe automatisatie 1 van de manieren is).
Automatisatie veroorzaakt geen problemen, ze lost ze op.
Als u de oorzaak van allerhande problemen heden ten dage wilt oplossen, dan dient u eerder de vraag te stellen hoe we vanaf Staat verlost kunnen worden.

[Nuntiu]

Oorspronkelijk geplaatst door auhtist

er wordt de laatste tijd vaak door de huidige regering gezegd dat ze de werkloosheid gaan aanpakken
dat is niet alleen ambitieus maar vooral onmogelijk en naïef
oke het is geen nieuw probleem
maar door de automatisering zal er steeds minder te doen zijn
bv een chauffeur binnen 5 jaar zou lijken op wat vandaag een telefoon is
een bouwvakker is binnen 3 jaar een grote 3d printer
heeft iemand nog voorbeelden
een probleem voor het huidige systeem van geldverdeling
ziet iemand een oplossing

Er is geen oplossing nodig want er is geen probleem. Automatisering is niet nieuw. De grootste stappen in de automatisering zijn trouwens al gebeurd. Automatisering vindt al eeuwen plaats en er is echt geen reden om te denken dat er nu plots een grote omslag plaatsvindt.

Denk gewoon enkele eeuwen terug. 95% van de bevolking werkte toen op het land. Door verregaande automatisering is dat percentage teruggevallen tot 3%. Dit wil zeggen dat 92% (dus vrijwel de gehele bevolking) zijn job is kwijtgeraakt. Dus we kunnen met gerust hart zeggen dat de grootst denkbare automatisering al voorgekomen is. En dan kunnen we ons de vraag stellen: zijn we vandaag allemaal werkloos? Nee? Waarom dan niet?

In de laatste eeuwen is het steeds zo gegaan: arbeid komt vrij op het land, en kan op een andere plaats worden ingezet. In de eerste plaats de industrie. Automatisering zet zich continu verder in de landbouw, maar ook in de industrie waardoor in deze laatste ook arbeid vrijkomt dat ergens anders kan worden ingezet: dienstensector. En ook in deze laatste komt automatisering voor dus arbeid komt vrij in de dienstensector en wordt ergens anders ingezet. Nieuwe industrieën die voordien niet bestonden creëren nieuwe arbeidsplaatsen. Denk maar aan al de high tech snufjes zoals smartphones, tablets, zonnepanelen, slimme toestellen,

We zijn er steeds in geslaagd om een nieuwe arbeidsplaats te creëren wanneer automatisatie ervoor zorgde dat er een arbeidsplaats verdween. Gij gaat ervan uit dat als we met minder arbeiders evenveel kunnen produceren, dat de overige arbeiders dan werkloos zijn. Maar dat is niet hoe de economie werkt. Als we met minder arbeiders evenveel kunnen produceren, dan is het logische gevolg dat we met evenveel arbeiders meer kunnen produceren. En dat laatste is net de economische groei dat ons allen welvarender maakt.

Willen we de toekomstige lasten zoals gezondheidszorg en pensioenen kunnen betalen, en willen we dat onze kinderen welvarender zijn dan wij, dan is automatisering onvermijdelijk. Zonder automatisering, geen groei. Dat wil niet zeggen dat automatisering geen uitdagingen met zich meebrengt. Sommige jobs verdwijnen, andere jobs komen erbij. Dus het is belangrijk dat de arbeidsmarkt voldoende flexibel is om dit op te vangen. Er zal nooit een tekort aan jobs zijn of een teveel aan arbeiders. Maar het kan wel zijn dat we niet de juiste arbeiders hebben voor de jobs die beschikbaar zijn.

[Nuntiu]

dubbel

[auhtist]

automatisering is geen probleem daar streven we net naar
maar je kunt toch niet beweren dat de arbeider met de voordelen gaat lopen
oke meer productie is lagere prijzen
maar der is een eind aan
je moet tenslote eerst iets verdiene
en welke baas gaat een werkacht 2 keer meer geven
de waarde van arbeid is ook vraag en aanbod
dus je gaat juist minder verdienen

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door auhtist

automatisering is geen probleem daar streven we net naar
maar je kunt toch niet beweren dat de arbeider met de voordelen gaat lopen
oke meer productie is lagere prijzen
maar der is een eind aan
je moet tenslote eerst iets verdiene
en welke baas gaat een werkacht 2 keer meer geven
de waarde van arbeid is ook vraag en aanbod
dus je gaat juist minder verdienen

Wie automatiseert? Een werkkracht?
Wie neemt met zijn geld het risico? Een werkkracht die een deel loon spaarde?
Wie wordt baas? Een werkkracht die goed bezig was?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nuntiu

Er is geen oplossing nodig want er is geen probleem. Automatisering is niet nieuw. De grootste stappen in de automatisering zijn trouwens al gebeurd. Automatisering vindt al eeuwen plaats en er is echt geen reden om te denken dat er nu plots een grote omslag plaatsvindt.

Denk gewoon enkele eeuwen terug. 95% van de bevolking werkte toen op het land. Door verregaande automatisering is dat percentage teruggevallen tot 3%. Dit wil zeggen dat 92% (dus vrijwel de gehele bevolking) zijn job is kwijtgeraakt. Dus we kunnen met gerust hart zeggen dat de grootst denkbare automatisering al voorgekomen is. En dan kunnen we ons de vraag stellen: zijn we vandaag allemaal werkloos? Nee? Waarom dan niet?

In de laatste eeuwen is het steeds zo gegaan: arbeid komt vrij op het land, en kan op een andere plaats worden ingezet. In de eerste plaats de industrie. Automatisering zet zich continu verder in de landbouw, maar ook in de industrie waardoor in deze laatste ook arbeid vrijkomt dat ergens anders kan worden ingezet: dienstensector. En ook in deze laatste komt automatisering voor dus arbeid komt vrij in de dienstensector en wordt ergens anders ingezet. Nieuwe industrieën die voordien niet bestonden creëren nieuwe arbeidsplaatsen. Denk maar aan al de high tech snufjes zoals smartphones, tablets, zonnepanelen, slimme toestellen,

We zijn er steeds in geslaagd om een nieuwe arbeidsplaats te creëren wanneer automatisatie ervoor zorgde dat er een arbeidsplaats verdween. Gij gaat ervan uit dat als we met minder arbeiders evenveel kunnen produceren, dat de overige arbeiders dan werkloos zijn. Maar dat is niet hoe de economie werkt. Als we met minder arbeiders evenveel kunnen produceren, dan is het logische gevolg dat we met evenveel arbeiders meer kunnen produceren. En dat laatste is net de economische groei dat ons allen welvarender maakt.

Willen we de toekomstige lasten zoals gezondheidszorg en pensioenen kunnen betalen, en willen we dat onze kinderen welvarender zijn dan wij, dan is automatisering onvermijdelijk. Zonder automatisering, geen groei. Dat wil niet zeggen dat automatisering geen uitdagingen met zich meebrengt. Sommige jobs verdwijnen, andere jobs komen erbij. Dus het is belangrijk dat de arbeidsmarkt voldoende flexibel is om dit op te vangen. Er zal nooit een tekort aan jobs zijn of een teveel aan arbeiders. Maar het kan wel zijn dat we niet de juiste arbeiders hebben voor de jobs die beschikbaar zijn.

Dat is juist, maar ik denk dat het concept "werkgever/werknemer" veel beperkter is. Dat bestond grotendeels niet voor de industriele revolutie, en ik denk dat het stilaan aan zijn einde gaat komen. Dat concept is gebaseerd op massa productie die veel arbeid nodig heeft. Echter, tegenwoordig, en met hoe langer hoe meer automatisering, is het concept van "veel arbeid voor 1 product" hoe langer hoe minder het geval. Samenwerkingsverbanden tussen individuele ondernemers lijkt mij eerder de richting, dan grote bedrijven met veel werknemers. Het concept van "vaste job" heeft zijn tijd gehad, die van de grote industrie.
Jammer genoeg is gans ons sociaal weefsel daarrond gebouwd, van staat tot opleiding. Wij leren om "werknemer" te worden met een zekere specialisatie, in vele gevallen. Wij leren maar zelden om onze plan te trekken en tijdelijke zakenrelaties aan te gaan in een netwerk van kleine individuele ondernemers. Nochtans denk ik dat dat de toekomst is.

[Erw]

Ik geloof niet dat automatisering veel verder kan worden doorgetrokken.
Ik denk dat we de "golf" hebben gehad, en dat wat nog komt daar op vlak van personeel weinig aan gaat veranderen.
Jobs zijn ook niet verdwenen door automatisering, wel door minimumlonen en meer algemeen, de diefstal door Staat, die net zoals de drempels palen bochten en struiken op de wegen rendabiliteit van kleinschaligheid onmogelijk maakte.

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door auhtist

er wordt de laatste tijd vaak door de huidige regering gezegd dat ze de werkloosheid gaan aanpakken
dat is niet alleen ambitieus maar vooral onmogelijk en naïef
oke het is geen nieuw probleem
maar door de automatisering zal er steeds minder te doen zijn
bv een chauffeur binnen 5 jaar zou lijken op wat vandaag een telefoon is
een bouwvakker is binnen 3 jaar een grote 3d printer
heeft iemand nog voorbeelden
een probleem voor het huidige systeem van geldverdeling
ziet iemand een oplossing

Butleriaanse jihad?

[Troubadour]

Weefgetouwen gaan iedereen in de kledingsector werkloos maken.

[Erw]

Inzake werkloosheid, ik bekijk dat heel anders: er is altijd werk want wie staat niet positief tegen hulp?
Die focus op automatisering is gewoon bedrog. Om de echte oorzaken van niet kunnen helpen onder tafel te moffelen zodat er niet over gesproken zou worden.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door auhtist

automatisering is geen probleem daar streven we net naar
maar je kunt toch niet beweren dat de arbeider met de voordelen gaat lopen
oke meer productie is lagere prijzen
maar der is een eind aan
je moet tenslote eerst iets verdiene
en welke baas gaat een werkacht 2 keer meer geven
de waarde van arbeid is ook vraag en aanbod
dus je gaat juist minder verdienen

Natuurlijk gaat de arbeider met de voordelen lopen.
De arbeider geniet nu van een goede gezondheidszorg en sociale bescherming en werkt daarvoor veel minder uren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Weefgetouwen gaan iedereen in de kledingsector werkloos maken.

Het is juist dat we vele aspecten van de menselijke arbeidsfactor al hebben geautomatiseerd. Het invoeren van lastdieren die de brute spierkracht weg deed, het gebruik van machines die veel elementaire handelingen teniet deed (vijzen aandraaien en zo), het gebruik van computers die vele domme administratieve handelingen teniet deed (fichekes schrijven en klasseren en zo).

Maar tegen dat er intelligente droids zullen zijn die ongeveer het gros van alle menselijke handelingen kunnen vervangen, van het verzorgen van oude mensen, tot het doorvoeren van chirurgische operaties, gaan we toch een volgende stap meemaken.

Ik denk dat de laatste keer dat dat gebeurd is, het Romeinse rijk was, toen die "droids" slaven waren. Toen was het ook goed leven als EIGENAAR van die slaven, he, die van de opbrengst van hun kapitaal konden leven.

[Nuntiu]

Oorspronkelijk geplaatst door auhtist

automatisering is geen probleem daar streven we net naar
maar je kunt toch niet beweren dat de arbeider met de voordelen gaat lopen
oke meer productie is lagere prijzen
maar der is een eind aan
je moet tenslote eerst iets verdiene
en welke baas gaat een werkacht 2 keer meer geven
de waarde van arbeid is ook vraag en aanbod
dus je gaat juist minder verdienen

Tot de jaren '80 was er zeker een sterk verband tussen productiviteitsstijgingen en de lonen. Steeg de productiviteit, dan waren werknemers in een betere onderhandelingspositie en konden ze loonsopslag vragen. De wet van vraag en aanbod die ge vermeldt, werkt hier in het voordeel van de arbeider. De reden waarom de wet geldt is omdat:
-stel de productiviteit stijgt, maar de lonen blijven gelijk. De onderneming maakt nu meer winst, en hij maakt ook meer winst per arbeider.
-de onderneming kan haar winst verhogen door meer arbeiders aan te nemen want 1 arbeider brengt 10EUR op, dan brengen 20 arbeiders 200EUR op.
-omdat ondernemingen liever 200EUR winst hebben dan 10EUR zullen zij meer arbeiders aannemen. En zij zullen blijven aanwerven totdat een extra arbeider geen positief effect meer heeft op winst.

Omdat iedere onderneming die meer dan normale winst maakt per arbeider de neiging heeft om steeds meer arbeiders aan te nemen, hollen zij die meer dan normale winst uit. Ze moeten hogere lonen betalen om deze nieuwe arbeiders aan te trekken en ze moeten extra investeringen maken om ze te kunnen tewerkstellen.

Dit is wat ook gebeurde tot de jaren '80. Vandaag is dat verband minder sterk en zien we productiviteitsverhogingen zonder dat daar een duidelijke bijkomende loonsverhoging voor in de plaats komt. Een mogelijke verklaring is dat bepaalde loonsverhogingen 'verborgen' zijn. De werknemer krijgt een voordeel dat niet in de statistieken terug te vinden is, maar waar de werknemer wel baat bij heeft. Een andere verklaring is dat vanaf dan miljarden arbeiders uit ontwikkelingslanden meer en meer in de globale economie zijn toegetreden. Het proces dat ik hierboven beschreef heeft tijd nodig om te voltrekken. 1 miljard Chinezen die er plots bijkomen doen de machtsverhoudingen meer richting kapitaal dan naar arbeid hellen. En het kan nog even duren eer we die schok verwerkt hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is juist, maar ik denk dat het concept "werkgever/werknemer" veel beperkter is. Dat bestond grotendeels niet voor de industriele revolutie, en ik denk dat het stilaan aan zijn einde gaat komen. Dat concept is gebaseerd op massa productie die veel arbeid nodig heeft. Echter, tegenwoordig, en met hoe langer hoe meer automatisering, is het concept van "veel arbeid voor 1 product" hoe langer hoe minder het geval. Samenwerkingsverbanden tussen individuele ondernemers lijkt mij eerder de richting, dan grote bedrijven met veel werknemers. Het concept van "vaste job" heeft zijn tijd gehad, die van de grote industrie.
Jammer genoeg is gans ons sociaal weefsel daarrond gebouwd, van staat tot opleiding. Wij leren om "werknemer" te worden met een zekere specialisatie, in vele gevallen. Wij leren maar zelden om onze plan te trekken en tijdelijke zakenrelaties aan te gaan in een netwerk van kleine individuele ondernemers. Nochtans denk ik dat dat de toekomst is.

Dit is best mogelijk. Technologie stelt individuen inderdaad meer in staat om een samenwerking binnen een markt te organiseren dan via een geplande onderneming. Maar ik zou de onderneming toch niet direct afschrijven.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is juist dat we vele aspecten van de menselijke arbeidsfactor al hebben geautomatiseerd. Het invoeren van lastdieren die de brute spierkracht weg deed, het gebruik van machines die veel elementaire handelingen teniet deed (vijzen aandraaien en zo), het gebruik van computers die vele domme administratieve handelingen teniet deed (fichekes schrijven en klasseren en zo).

Maar tegen dat er intelligente droids zullen zijn die ongeveer het gros van alle menselijke handelingen kunnen vervangen, van het verzorgen van oude mensen, tot het doorvoeren van chirurgische operaties, gaan we toch een volgende stap meemaken.

Ik denk dat de laatste keer dat dat gebeurd is, het Romeinse rijk was, toen die "droids" slaven waren. Toen was het ook goed leven als EIGENAAR van die slaven, he, die van de opbrengst van hun kapitaal konden leven.

Ik zie in geautomatiseerde omgevingen nog altijd vaak mensen problemen oplossen met hamers.