Het CO2-gevaar voor de opwarming wetenschappelijk getoetst

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Pjotr had mij gevraagd om even te wachten met zijn antwoord door te geven; maar het was al te laat; ik had het al doorgegeven...
Dan nu zijn nieuw antwoord dat, wat het probleem betreft, niet schijnt te veranderen.

Uw bron van wijsheid zegt:

Uw overwegingen betreffen het energietransport. Ik meen echter dat dit mechanisme nauwelijks door de CO2 concentratie beïnvloed wordt. Uiteraard wel door de energie die geabsorbeerd wordt en nu als warmte verschijnt. Als die energiehoeveelheid, door het ‘verzadigingseffect’, onveranderd blijft verandert er niets, ook niet aan het transportmechanisme en het temperatuurprofiel.

Twee keer fout.

Ten eerste is het wel degelijk doordat de atmosfeer CO2 bevat, dat het warmtetransport door convectie plaatsvindt. Zonder IR absorptie, geen convectie. Ok, ik ben niet 100% zeker dat waterdamp en andere absorberende gassen niet zouden volstaan. Maar het is in elk geval OMDAT DE TROPOSFEER voor een goed deel IR straling "zwart" is dat er in de eerste plaats een convectie ontstaat.

Immers, indien de atmosfeer totaal transparant zou zijn voor IR straling, dan kan de IR straling direct van de grond in de ruimte ontsnappen. De temperatuur op de grond van de aarde zou dan gemiddeld -18 graden zijn. De lucht beneden zou zodanig weinig opgewarmd worden (omdat die geen enkele hoeveelheid straling zou absorberen), dat de temperatuursgradient in de atmosfeer hoogstwaarschijnlijk de adiabaat niet zou bereiken. Maw, de stratosfeer zou volgens mij hoogstwaarschijnlijk tot aan het aardoppervlak reiken.

Het zijn dus wel degelijk de absorberende gassen die maken dat convectie een NODIG warmtetransport mechanisme is, en dat het beneden zodanig zal opwarmen TOT convectie in gang treedt.

En de tweede fout is te denken dat als de energie hoeveelheid (terecht) dezelfde is, het temperatuursprofiel dezelfde zou zijn. Nee. De HELLING van het temperatuursprofiel wel. Maar aangezien die hoeveelheid warmte nu pas HOGER in de atmosfeer kan weggestraald worden, en de hoeveelheid straling (gelijk aan die constante hoeveelheid energie die weggestraald moet worden) bepaald is door de temperatuur van die bovenste "radiator" laag volgens de wet van Wien: sigma * T^4, moet die temperatuur dus dezelfde zijn. Maar diezelfde temperatuur moet nu dus HOGER in de atmosfeer bereikt worden.

Als je dan met dezelfde helling van temperatuursprofiel, vanaf dezelfde temperatuur, DIEPER moet zakken tot op het aardoppervlak, is dat oppervlak uiteraard warmer.

Maar die elementaire fysica moet ook eens een realiteitcheck krijgen.

Indien IR straling direct vanaf het aardoppervlak ongehinderd kan de ruimte ingaan, dan is de gemiddelde aardtemperatuur gelijk aan -18 graden. Dat is gemakkelijk te berekenen met de wet van Wien. Dat is waarschijnlijk ook voorgekomen in het verleden: zonder broeikasgassen is de aarde een ijsbal, en men vermoedt dat het lang geleden plaatsgevonden heeft (snowball earth), nog voor het Cambrium.

Indien de warmte door de huidige atmosfeer enkel door straling zou getransporteerd worden, met de wet van Beer-Lambert, en convectie geen rol speelt, dan kan men ook gemakkelijk uitrekenen dat de gemiddelde aard temperatuur 60 graden zou zijn.

Met convectie is het 14 graden, en dat klopt.

Dit is echt simpele fysica, hoor.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Maar vanavond meer daar over.

alléé, google university gaat zijn werk hebben

deze keer geen pure c/p he mambo, ook je bronnen meegeven

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Ten andere waarom wordt dat land überhaupt 'Groenland' genoemd als het enkel om een ijsvlakte gaat...?

the Norwegian-born Icelander Erik the Red was said to be exiled from Iceland for manslaughter. Along with his extended family, he set out in ships to explore an icy land known to lie to the northwest. After finding a habitable area and settling there, he named it Grœnland (translated as "Greenland"), supposedly in the hope that the pleasant name would attract settlers.

De naam 'Groenland' is dus misschien het oudste 'fake news'...

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is altijd diezelfde logische fout.

A zegt: "ik heb een probleem met dinges"

B zegt: "ik heb daar geen probleem mee"

A zegt: "toch wel, voor mij is het een probleem".

B zegt: "ok, als het voor U een probleem is, is X doen, een oplossing"

A zegt: "wel, waarom doe je dan niet X ? Ik wacht op uw voorbeeld !"


Maar B had geen probleem...

patrick, dat is nu een voorbeeld van zuivere jezuïtenpraat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

patrick, dat is nu een voorbeeld van zuivere jezuïtenpraat.

Bijlange niet. Het is niet omdat je geen probleem hebt, en een andere wel, dat je niet kan nadenken over hoe dat probleem op te lossen, en een oplossing voorstellen. Maar dat ga je natuurlijk zelf niet uitvoeren, want zelf heb je geen probleem.

Nog een simpeler voorbeeld:

A: mijn benen zijn moe.

B: de mijne niet

A: maar de mijne wel.

B: ik stel als oplossing voor dat je gaat zitten.

A: en waarom ga jij niet zitten dan ?

B: omdat ik geen probleem heb met benen die moe zijn ?

A: wat een Jezuietenpraat ! Gij zegt dat als mijn benen moe zijn, ik moet gaan zitten, en gij gaat zelf niet zitten !

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bijlange niet. Het is niet omdat je geen probleem hebt, en een andere wel, dat je niet kan nadenken over hoe dat probleem op te lossen, en een oplossing voorstellen. Maar dat ga je natuurlijk zelf niet uitvoeren, want zelf heb je geen probleem.

Nog een simpeler voorbeeld:

A: mijn benen zijn moe.

B: de mijne niet

A: maar de mijne wel.

B: ik stel als oplossing voor dat je gaat zitten.

A: en waarom ga jij niet zitten dan ?

B: omdat ik geen probleem heb met benen die moe zijn ?

A: wat een Jezuietenpraat ! Gij zegt dat als mijn benen moe zijn, ik moet gaan zitten, en gij gaat zelf niet zitten !

Da's een beetje te simpel en te concreet om als jezuïtenpraat te bestempelen.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uw bron van wijsheid zegt:


Twee keer fout.

Ten eerste is het wel degelijk doordat de atmosfeer CO2 bevat, dat het warmtetransport door convectie plaatsvindt. Zonder IR absorptie, geen convectie. Ok, ik ben niet 100% zeker dat waterdamp en andere absorberende gassen niet zouden volstaan. Maar het is in elk geval OMDAT DE TROPOSFEER voor een goed deel IR straling "zwart" is dat er in de eerste plaats een convectie ontstaat.

Immers, indien de atmosfeer totaal transparant zou zijn voor IR straling, dan kan de IR straling direct van de grond in de ruimte ontsnappen. De temperatuur op de grond van de aarde zou dan gemiddeld -18 graden zijn. De lucht beneden zou zodanig weinig opgewarmd worden (omdat die geen enkele hoeveelheid straling zou absorberen), dat de temperatuursgradient in de atmosfeer hoogstwaarschijnlijk de adiabaat niet zou bereiken. Maw, de stratosfeer zou volgens mij hoogstwaarschijnlijk tot aan het aardoppervlak reiken.

Het zijn dus wel degelijk de absorberende gassen die maken dat convectie een NODIG warmtetransport mechanisme is, en dat het beneden zodanig zal opwarmen TOT convectie in gang treedt.

En de tweede fout is te denken dat als de energie hoeveelheid (terecht) dezelfde is, het temperatuursprofiel dezelfde zou zijn. Nee. De HELLING van het temperatuursprofiel wel. Maar aangezien die hoeveelheid warmte nu pas HOGER in de atmosfeer kan weggestraald worden, en de hoeveelheid straling (gelijk aan die constante hoeveelheid energie die weggestraald moet worden) bepaald is door de temperatuur van die bovenste "radiator" laag volgens de wet van Wien: sigma * T^4, moet die temperatuur dus dezelfde zijn. Maar diezelfde temperatuur moet nu dus HOGER in de atmosfeer bereikt worden.

Als je dan met dezelfde helling van temperatuursprofiel, vanaf dezelfde temperatuur, DIEPER moet zakken tot op het aardoppervlak, is dat oppervlak uiteraard warmer.

Maar die elementaire fysica moet ook eens een realiteitcheck krijgen.

Indien IR straling direct vanaf het aardoppervlak ongehinderd kan de ruimte ingaan, dan is de gemiddelde aardtemperatuur gelijk aan -18 graden. Dat is gemakkelijk te berekenen met de wet van Wien. Dat is waarschijnlijk ook voorgekomen in het verleden: zonder broeikasgassen is de aarde een ijsbal, en men vermoedt dat het lang geleden plaatsgevonden heeft (snowball earth), nog voor het Cambrium.

Indien de warmte door de huidige atmosfeer enkel door straling zou getransporteerd worden, met de wet van Beer-Lambert, en convectie geen rol speelt, dan kan men ook gemakkelijk uitrekenen dat de gemiddelde aard temperatuur 60 graden zou zijn.

Met convectie is het 14 graden, en dat klopt.

Dit is echt simpele fysica, hoor.

Dit schrijft het KNMI:

Van de 33° C temperatuurverhoging van de troposfeer als gevolg van het broeikaseffect komt ruwweg 21° C voor rekening van waterdamp. Waterdamp absorbeert sterk in de banden 2,4 – 3,1 µm, 4,5 – 6,5 µm en boven de 16 µm. Voor CO2 is de belangrijkste absorptieband gelegen bij 14 – 16 µm, maar er zijn ook absorptiebanden bij 2,6 µm en 4,2 µm. Daar waar in het infrarode spectrum waterdamp en CO2 niet werkzaam zijn als absorptiemedium, zoals in de nabijheid van 10 µm golflengte, ontsnapt langgolvige straling ongehinderd de ruimte in. Het gebied van 8,5 – 13 µm is het zogenaamde atmosferische venster.

....
Aldus het KNMI.

Het "venster" is dus waar de warmte naar buiten kan.

[Wapper]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Dit schrijft het KNMI:

Van de 33° C temperatuurverhoging van de troposfeer als gevolg van het broeikaseffect komt ruwweg 21° C voor rekening van waterdamp. Waterdamp absorbeert sterk in de banden 2,4 – 3,1 µm, 4,5 – 6,5 µm en boven de 16 µm. Voor CO2 is de belangrijkste absorptieband gelegen bij 14 – 16 µm, maar er zijn ook absorptiebanden bij 2,6 µm en 4,2 µm. Daar waar in het infrarode spectrum waterdamp en CO2 niet werkzaam zijn als absorptiemedium, zoals in de nabijheid van 10 µm golflengte, ontsnapt langgolvige straling ongehinderd de ruimte in. Het gebied van 8,5 – 13 µm is het zogenaamde atmosferische venster.

....
Aldus het KNMI.

Het "venster" is dus waar de warmte naar buiten kan.

En wat denkt u hiermee nu kwantitatief bevestigd of weerlegd te hebben?

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Wapper

En wat denkt u hiermee nu kwantitatief bevestigd of weerlegd te hebben?

Wel dat is de theorie.
Werkt prima in labo en computer.

Maar...in de praktijk dus niet.

[Tavek]

Ik vertrouw de wetten van de thermodynamica boven mijn eigen ogen. Tis maar dat je het weet.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik vertrouw de wetten van de thermodynamica boven mijn eigen ogen. Tis maar dat je het weet.

Uiteraard, anders kan je geen computermodel maken.
En zoals gezegd werkt het prima in dat model.

In dat model.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Uiteraard, anders kan je geen computermodel maken.
En zoals gezegd werkt het prima in dat model.

In dat model.

Dat werkt overal in het universum prima.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Dat werkt overal in het universum prima.

Tja...lokaal wel.

Maar dat word dus anders waar weinig tot geen water of waterdamp tenminste is.

Nu ter herinnering; waterdamp is de grootste opwarmer.

[Mambo]

De theorie is theorie. Buiten de modellen zie je er in de praktijk niets van terug. Zou deze theorie juist zijn, dan zou een beetje CO2 zorgen voor enige opwarming waarna er meer waterdamp in de atmosfeer zou moeten komen, die vervolgens weer zou zorgen voor nog meer opwarming en nog meer waterdamp etc. Dan zou de aarde nu al onleefbaar zijn.

[Wapper]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Wel dat is de theorie.
Werkt prima in labo en computer.

Maar...in de praktijk dus niet.

Tsja, zo kan ik het ook

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Wapper

Tsja, zo kan ik het ook

Ik denk van niet.

Maar ja je hebt modellen en dan heb je de praktijk.

Dat kan eens al eens anders zijn.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Ik denk van niet.

Maar ja je hebt modellen en dan heb je de praktijk.

Dat kan eens al eens anders zijn.

Het CO 2 gevaar is nu wetenschappelijk bewezen.
Het komt er op aan het in de dagelijkse praktijk zoveel mogelijk te bestrijden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Van de 33° C temperatuurverhoging van de troposfeer als gevolg van het broeikaseffect komt ruwweg 21° C voor rekening van waterdamp. Waterdamp absorbeert sterk in de banden 2,4 – 3,1 µm, 4,5 – 6,5 µm en boven de 16 µm. Voor CO2 is de belangrijkste absorptieband gelegen bij 14 – 16 µm, maar er zijn ook absorptiebanden bij 2,6 µm en 4,2 µm. Daar waar in het infrarode spectrum waterdamp en CO2 niet werkzaam zijn als absorptiemedium, zoals in de nabijheid van 10 µm golflengte, ontsnapt langgolvige straling ongehinderd de ruimte in. Het gebied van 8,5 – 13 µm is het zogenaamde atmosferische venster.

Juist, maar de waterdamp is direct, en onmiddellijk (tijdsconstante ongeveer 7 dagen) functie van de oppervlakte temperatuur, vooral van de oceaan oppervlakte temperatuur.

Maw, waterdamp is gewoon maar een versterker. Waterdamp geeft een positieve feedback, maar gelukkig een positieve feedback die kleiner is dan zijn eigen effect.

Wat bedoel ik daarmee ?

Beschouw een systeem S met input X en output Y. Het systeem is zo dat Y proportioneel is met X: Y = A . X.

Veronderstel nu dat we dat systeem S in een positieve feedbackloop bouwen, ttz, dat we een fractie van de output, Y, bij de input X tellen. Maw, in plaats van als input X te hebben, hebben we de originele input X plus B * Y.

Onze output is nu: Y = A * (X + B * Y).

We kunnen dat omrekenen als (1 - A * B) * Y = A * X

Je kan het nieuwe systeem S', nu zien als een systeem waar je X aan de input geeft, en Y aan de output, maar nu hebben we:


Y = [ A / (1 - A * B) ] * X

Maw, de originele versterkingsfactor A is nu veranderd in A / (1 - A*B)

Als je de positieve terugkoppeling B klein genoeg houdt, kleiner dan 1/A, dan is 1 - A*B nog altijd een positief, maar kleiner getal dan 1. De nieuwe versterkingsfactor A / (1 - A*B) is dan een GROTERE versterkingsfactor dan de originele.

Als daarentegen B even groot als 1/A wordt, dan delen we door 0, en gaat de uitgang naar oneindig.

Een KLEINE positieve terugkoppeling (zoals waterdamp) veroorzaakt dus gewoon een versterking van het ingangssignaal, een GROTE positieve terugkoppeling laat het spel naar oneindig gaan.

Wat wil dat concreet zeggen ? Waterdamp ALLEEN komt er niet. En gelukkig maar. Als de atmosfeer een zekere hoeveelheid waterdamp heeft, EN NIKS ANDERS, dan is die waterdamp er omdat het beneden een zekere temperatuur heeft. Die waterdamp ALLEEN volstaat echter niet om die temperatuur beneden te houden. Het gaat dus kouder worden. Maar dan gaat er minder waterdamp zijn. En wordt het nog kouder. Enz...

En uiteindelijk floept de temperatuur onder nul, is er zo goed als geen waterdamp meer, en bevriest het.

Maw, WATERDAMP ALLEEN veroorzaakt geen broeikas effect op zijn eigen. Zonder "ingangssignaal" valt de output op nul. En nog een chance. Want mocht dat zo niet zijn, dan zou waterdamp een broeikas effect geven dat het beneden warmer maakt. Waardoor er meer waterdamp zou komen. En dus meer opwarming. En dus nog meer waterdamp...

Tot alle oceanen verdampt zijn en de temperatuur boven de 100 graden zit. Dat is de "thermal runaway". Gelukkig is die er niet. Aangezien die er niet is, is waterdamp ALLEEN dus enkel maar een versterker.

Als er dus geen ander signaal is, van CO2, wordt het kouder en kouder, en is er minder en minder waterdamp, tot we aan -18 graden zijn.

Maw, uw waterdamp + broeikas effect is er enkel maar omdat er een ANDER broeikas effect is, dat van CO2. Zonder CO2 zou er ook geen waterdamp zijn.

Waterdamp versterkt het broeikas effect van CO2, maar heeft er dus geen op zijn eigen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Het CO 2 gevaar is nu wetenschappelijk bewezen.

Wat dus "wetenschappelijk" zever is. Het EFFECT van CO2 is wetenschappelijk (al meer dan 100 jaar) gekend. Om dat een "gevaar" te noemen, doen we niet meer aan wetenschap.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist, maar de waterdamp is direct, en onmiddellijk (tijdsconstante ongeveer 7 dagen) functie van de oppervlakte temperatuur, vooral van de oceaan oppervlakte temperatuur.

Maw, waterdamp is gewoon maar een versterker. Waterdamp geeft een positieve feedback, maar gelukkig een positieve feedback die kleiner is dan zijn eigen effect.

Wat bedoel ik daarmee ?

Beschouw een systeem S met input X en output Y. Het systeem is zo dat Y proportioneel is met X: Y = A . X.

Veronderstel nu dat we dat systeem S in een positieve feedbackloop bouwen, ttz, dat we een fractie van de output, Y, bij de input X tellen. Maw, in plaats van als input X te hebben, hebben we de originele input X plus B * Y.

Onze output is nu: Y = A * (X + B * Y).

We kunnen dat omrekenen als (1 - A * B) * Y = A * X

Je kan het nieuwe systeem S', nu zien als een systeem waar je X aan de input geeft, en Y aan de output, maar nu hebben we:


Y = [ A / (1 - A * B) ] * X

Maw, de originele versterkingsfactor A is nu veranderd in A / (1 - A*B)

Als je de positieve terugkoppeling B klein genoeg houdt, kleiner dan 1/A, dan is 1 - A*B nog altijd een positief, maar kleiner getal dan 1. De nieuwe versterkingsfactor A / (1 - A*B) is dan een GROTERE versterkingsfactor dan de originele.

Als daarentegen B even groot als 1/A wordt, dan delen we door 0, en gaat de uitgang naar oneindig.

Een KLEINE positieve terugkoppeling (zoals waterdamp) veroorzaakt dus gewoon een versterking van het ingangssignaal, een GROTE positieve terugkoppeling laat het spel naar oneindig gaan.

Wat wil dat concreet zeggen ? Waterdamp ALLEEN komt er niet. En gelukkig maar. Als de atmosfeer een zekere hoeveelheid waterdamp heeft, EN NIKS ANDERS, dan is die waterdamp er omdat het beneden een zekere temperatuur heeft. Die waterdamp ALLEEN volstaat echter niet om die temperatuur beneden te houden. Het gaat dus kouder worden. Maar dan gaat er minder waterdamp zijn. En wordt het nog kouder. Enz...

En uiteindelijk floept de temperatuur onder nul, is er zo goed als geen waterdamp meer, en bevriest het.

Maw, WATERDAMP ALLEEN veroorzaakt geen broeikas effect op zijn eigen. Zonder "ingangssignaal" valt de output op nul. En nog een chance. Want mocht dat zo niet zijn, dan zou waterdamp een broeikas effect geven dat het beneden warmer maakt. Waardoor er meer waterdamp zou komen. En dus meer opwarming. En dus nog meer waterdamp...

Tot alle oceanen verdampt zijn en de temperatuur boven de 100 graden zit. Dat is de "thermal runaway". Gelukkig is die er niet. Aangezien die er niet is, is waterdamp ALLEEN dus enkel maar een versterker.

Als er dus geen ander signaal is, van CO2, wordt het kouder en kouder, en is er minder en minder waterdamp, tot we aan -18 graden zijn.

Maw, uw waterdamp + broeikas effect is er enkel maar omdat er een ANDER broeikas effect is, dat van CO2. Zonder CO2 zou er ook geen waterdamp zijn.

Waterdamp versterkt het broeikas effect van CO2, maar heeft er dus geen op zijn eigen.

Het komt erop neer dat co2 niet de warmte vasthoud of toch niet in die mate dat men het voorstelt.
Kijk naar de woestijnen waar geen waterdamp is of heel weinig tenminste en waar het overdag + 50 is en in de nacht -20.

Dus daar klopt het model niet. De uitstraling is daar wel actief.