Politics.be Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Diverse > Forumsessies met politici > Forumsessies met politici (2009) > Bart Staes (Groen!) (18 t.e.m. 24 mei)
FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Bart Staes (Groen!) (18 t.e.m. 24 mei) Regent van opleiding, oorspronkelijk actief bij de Volksunie jongeren, later in het VU-partijbestuur, stapte in 2002 over naar Groen!. Sinds 1999 is hij Europees parlementslid, eerst voor de VU, later voor Groen!

Antwoord
 
Discussietools
Oud 22 mei 2009, 16:02   #321
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 69.555
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel Bekijk bericht
Dat was maar 1 nieuw windpark dat gezet gaat worden.
Ik heb gewoon het grootste genomen.
Ah. Wel, da's dan prima! Hoeveel plant men dan ?


Citaat:
Nope. Een tijd geleden zijn er een aantal grote projecten niet kunnen doorgaan omdat de regering haar goedkeuring daarvoor had ingetrokken.
En waarom zouden die dat gedaan hebben ? Het is de nationale industrie geworden in Denemarken, en hun handelsmerk.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 mei 2009, 16:03   #322
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 69.555
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel Bekijk bericht
Het is allemaal een conspiracy tegen kernenergie zeker?
Wat Superphenix betreft, ja. Het was een expliciet regeringsakkoord van Lionel Jospin met de franse Groenen die hen nodig had voor zijn coalitie.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 mei 2009, 16:25   #323
Fallen Angel
Eur. Commissievoorzitter
 
Fallen Angel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 augustus 2008
Locatie: 9th circle of Hell
Berichten: 9.025
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ah. Wel, da's dan prima! Hoeveel plant men dan ?

En waarom zouden die dat gedaan hebben ? Het is de nationale industrie geworden in Denemarken, en hun handelsmerk.
De Deense overheid wou eerst de bestaande windmolenparken evalueren vooraleer verder te gaan met het plaatsen van nieuwe windmolens.
Vandaar de vlakke lijn in de curve.
Die evaluatie is nu positief gebleken en men gaat nu verder met nieuwe projecten (waarvan ik de link naar één gaf) en het verdubbelen van de capaciteit van de bestaande windmolenparken.

Uw verhaal van een "plafond" voor windenergie is er nooit geweest. U bent dus opzettelijk misleidend of zelfs leugenachtig geweest.
__________________
Al wie geintresseerd is in een doe-het-zelf 9mm machinepistool. Oftewel waarom vuurwapenwetten nooit gaan werken.
Enkel voor educatieve doeleinden .

Stalin: "The only real power comes out of a long rifle."
En hij verbood prompt alle particulier wapenbezit. Stalin was immers niet zo geïnteresseerd in democratie (waar het volk de macht bezit).

Laatst gewijzigd door Fallen Angel : 22 mei 2009 om 16:34.
Fallen Angel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 mei 2009, 16:26   #324
Fallen Angel
Eur. Commissievoorzitter
 
Fallen Angel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 augustus 2008
Locatie: 9th circle of Hell
Berichten: 9.025
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Wat Superphenix betreft, ja. Het was een expliciet regeringsakkoord van Lionel Jospin met de franse Groenen die hen nodig had voor zijn coalitie.
Jaja, die verhalen over samenzweringen ken ik van de NWO en 9/11 draden.
__________________
Al wie geintresseerd is in een doe-het-zelf 9mm machinepistool. Oftewel waarom vuurwapenwetten nooit gaan werken.
Enkel voor educatieve doeleinden .

Stalin: "The only real power comes out of a long rifle."
En hij verbood prompt alle particulier wapenbezit. Stalin was immers niet zo geïnteresseerd in democratie (waar het volk de macht bezit).
Fallen Angel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 mei 2009, 17:06   #325
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 69.555
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel Bekijk bericht
De Deense overheid wou eerst de bestaande windmolenparken evalueren vooraleer verder te gaan met het plaatsen van nieuwe windmolens.
Vandaar de vlakke lijn in de curve.
Die evaluatie is nu positief gebleken en men gaat nu verder met nieuwe projecten (waarvan ik de link naar één gaf) en het verdubbelen van de capaciteit van de bestaande windmolenparken.
40%, dat wil ik eerst zien. 40% autonoom, zonder te veel op de Zweden en zo moeten te rekenen (want anders kan je natuurlijk 100% claimen, he, OF moet je je percentage uitdrukken over het bassin waar je je stroom daadwerkelijk over verdeelt).

Citaat:
Uw verhaal van een "plafond" voor windenergie is er nooit geweest. U bent dus opzettelijk misleidend of zelfs leugenachtig geweest.
Nee, ik herhaalde wat verschillende experten ter zake beweren. 20% is natuurlijk geen "harde" grens, maar een richtwaarde waarboven het moeilijk begint te worden in een gesloten netwerk.

http://incoteco.com/upload/CIEN.158.2.66.pdf
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 mei 2009, 17:45   #326
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 69.555
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel Bekijk bericht
Jaja, die verhalen over samenzweringen ken ik van de NWO en 9/11 draden.
Het trieste van superphenix:

http://www.citedurable.com/screens/b...ntribution=262

Als je in detail wil weten wat Superphenix was:
http://generationsfutures.chez-alice...uperphenix.htm

En het politieke einde van Superphenix:
Citaat:
Conformément * ses engagements de campagne le nouveau gouvernement de L.Jospin annonce la fermeture définitive de Superphénix. Multiples manifestations de partisans du nucléaire contre l'annonce de fermeture du réacteur.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 mei 2009, 17:57   #327
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 30.244
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
40%, dat wil ik eerst zien. 40% autonoom, zonder te veel op de Zweden en zo moeten te rekenen (want anders kan je natuurlijk 100% claimen, he, OF moet je je percentage uitdrukken over het bassin waar je je stroom daadwerkelijk over verdeelt).



Nee, ik herhaalde wat verschillende experten ter zake beweren. 20% is natuurlijk geen "harde" grens, maar een richtwaarde waarboven het moeilijk begint te worden in een gesloten netwerk.

http://incoteco.com/upload/CIEN.158.2.66.pdf
Volgens mij kunnen zij voor 500% van hun capaciteit windmolens zetten.
Dan hebben ze inderdaad 100%
__________________
Een zelfstandige die hetzelfde gemiddelde pensioen wilt als een ambtenaar van 2650euro moet 1miljoen bijeensparen we leven in een ambtelijke dictatuur
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 mei 2009, 23:33   #328
MartinVeltjen
Burger
 
Geregistreerd: 22 november 2008
Berichten: 183
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Kijk, als we zeggen dat er nog voor vele millennia nucleaire brandstof is met kweekreactoren, wil dat uiteraard niet zeggen dat er hier iemand denkt dat we millennia lang kweekreactoren gaan moeten gebruiken. Dat wil gewoon zeggen dat er geen zichtbare penurie is voor deze technologie, en dat die dus "duurzaam" is, in dat het opgebruiken van het spul toekomstige generaties niet voor een zwaar probleem gaat stellen. We kunnen het zo lang gebruiken als we willen, 50 jaar, 100 jaar, misschien zelfs 200 jaar maar ik denk dat niet.
Met die kweekreactoren gaan we toch ons huidige kernafvalprobleem oplossen? Is de hoeveelheid kernafval dan toch maar genoeg voor 200 jaar? Of gaan we in 200 jaar heel de boel opstoken en iedereen gratis elektroshocks geven bij alles wat we consumeren om het overschot aan energie op te gebruiken? Of gaan we 200 jaar stoken in de kweekreactoren en dan overschakelen op kernfusie. (Waarvoor we dan nu al een hoopje geld opzij leggen met een briefje voor de volgende generaties "niet aankomen aub, enkel voor kernfusieonderzoek".)

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Dat is gewoon om de opwerping tegen te gaan "jamaar er gaat binnen X jaar een penurie zijn in uranium blablabla".
Als dat gewoon is om een opwerping tegen te gaan, vind ik dat toch niet voldoende. Dan klinkt het een beetje als 'we bouwen een hogere schouw'. Laat ne keer zien dat je beter bent dan die baron en die ingenieur van bij het begin van de industriële revolutie.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Binnen 200 jaar kunnen we hopen dat mensen iets anders gebruiken dan kweekreactoren, he. Misschien zijn die hernieuwbare bronnen er dan eindelijk. Ofwel draaien we op fusie reactoren. Ofwel zijn we er niet meer. Maar misschien, heel misschien, draaien we toch nog op kweekreactoren. Als dat waar is, wil dat zeggen dat die alternatieven er nooit zijn gekomen en dan is het een goeie zaak geweest dat we er niet op gewacht hebben, he. En wil dat zeggen dat fusie een flop is geworden. Wie zal het zeggen ?
Zoek ne keer die post met 'scenario's', 'plannen' etc... en maak u geen zorgen over de toekomst want die ligt al vast. Brother heeft al gezegd dat een kernoorlog in de toekomst onvermijdelijk is (zie zelfde onderwerp bij SLP). Klinkt weer als diezelfde ingenieur. 't Zelfde is niet goed genoeg, 't moet beter.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Maar er is geen probleem geweest met het opgebruiken van fossiele brandstoffen. Dat is een hele goede zaak geweest die onze maatschappij de laatste 200 jaar heel goed heeft laten ontwikkelen.
Als je op de juiste plek geboren bent en je hebt bepaalde 'essential liberties' klopt dat misschien een heel klein beetje. 't Is in elk geval subjectief (en klinkt weinig ambitieus).

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Er is tot voor kort niet echt een zwaar ecologisch probleem met fossiel geweest, maar WE ZIEN ER NU WEL EEN AANKOMEN. De CO2 en zo die tot nu is uitgestoten gaat maar voor een heel kleine verwarming zorgen, ongeveer 1 graad, en die hebben we al meegemaakt. Niks ergs.
Ai, opletten dat je 'the sense of urgency' om ze open te houden niet te zeer ondergraaft.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Maar aan het tempo waaraan we fossiele brandstoffen zijn gaan verbruiken de laatste 30 jaar of zo, kunnen we niet nog eens 30 jaar voortdoen, want DAAR zit een probleem.
Ah ja natuurlijk, het exponentiële groeiverhaal, de vlucht vooruit, inderdaad.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Met andere woorden, fossiele brandstoffen zijn heel goed geweest, hebben ons flink geholpen, maar nu moeten we aan iets anders gaan denken.
Iets waarvan we zeker zijn dat het binnen 2 generaties weer niet voor nog ergere problemen gaat zorgen. Of beter nog een verscheidenheid van decentrale energiebronnen op het niveau van een stad, een dorp, een gehucht, bvb. minikerncentraletjes die bij een aanslag enkel de mensen ziek maken die binnen in een bepaalde straal leven en voor kernenergie gekozen hebben (de kernenergie social clubs - ook de Dalai Lama is voor schaalverkleining).
En als die fossiele brandstoffen ons zo goed hebben geholpen, waarom zouden we ze dan ineens volledig afschaffen? Misschien zijn er wel fossiele brandstoffen die evenveel CO² opnemen bij het aanmaken als bij het verbranden? Bepaalde planten vreten CO², groeien als onkruid op alle plaatsen, vragen relatief weinig water en meststoffen, zijn multifunctioneel als grondstof en voeding en leveren massa's biomassa.
Die kinetische energie van de neergutsende regen op mijn zonnepanelen, daar moet toch ook iets mee te doen zijn?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
We waren daar goed mee begonnen in de jaren 70, met kernenergie, maar daar is dus groen protest op gekomen, en met Chernobyl is dat protest erin geslaagd om het kernenergie gedoe zo goed als plat te leggen.
Misschien was het wel een russisch complot? Misschien ben je op de leeftijd gekomen dat 'flexibiliteit' niet meer aan jou besteed is? Dat groen protest heeft sinds de jaren 70 ook al veel moeten slikken en zou weinig uitgemaakt hebben als ook niet de baron een beetje onder de indruk was geweest.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Jammer, want het ware goed geweest om zo goed als volledig van fossiel voor stroom af te geraken. Dat zou het klimaatsprobleem ondertussen veel minder dringend gemaakt hebben.
Hoeveel jaar zouden we gewonnen hebben?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Het rare is dat die protesteerders toen NIET voor "groene" energieen hebben gezorgd. Dat is al 30 jaar beloofd maar nog altijd niet spectaculair van de grond gekomen.
De protesteerders hebben het nog nooit echt voor het zeggen gehad.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Vandaar mijn twijfel of het nu in de komende 20 jaar wel gaat gebeuren. Ze hebben het fossiel verbruik de hoogte in gejaagd en er dus voor gezorgd dat we nu met het dringende probleem zitten waar we mee zitten. En ze volharden in de boosheid, want de voorstellen (propere stroom werkt) om de kerncentrales uit te schakelen zouden ook voor ongeveer 80% fossiel zijn. En de fossiele WKK centrales. En weet ik veel. Groen verkiest fossiel boven kernenergie. Zoveel is duidelijk.
Aan kernenergie hangt een bepaalde wereldorde vast die m.i. bepaalde keuzes beperkt. Het klimaatprobleem en andere problemen komen voort uit de nood aan steeds meer energie. E=mc(o)²

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ge zijt aan het zeveren. Weet je hoeveel CO2 kernenergie al heeft uitgespaard sinds 30 jaar ?
In elk geval te weinig. Waarschijnlijk heeft het hoofdzakelijk de exponentiële groei versneld en de industrie verslaafd gemaakt aan 'goedkope' energie zonder oog te hebben voor efficiëntie.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
En hoeveel hebben die "groene" technieken uitgespaard ?
Zie boven: "al 30 jaar beloofd, maar niet spectaculair van de grond gekomen"

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Dus wie staat er hier uit zijn nek te zeveren, en wie heeft echt iets gedaan voor die "375 miljoen armoezaaiers" ?
De oude kerncentrales werden niet gebouwd voor die 375 miljoen armoezaaiers en ook van nieuwe kerncentrales zullen zij niet de vruchten plukken.
MartinVeltjen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 mei 2009, 06:11   #329
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 69.555
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MartinVeltjen Bekijk bericht
Met die kweekreactoren gaan we toch ons huidige kernafvalprobleem oplossen? Is de hoeveelheid kernafval dan toch maar genoeg voor 200 jaar? Of gaan we in 200 jaar heel de boel opstoken en iedereen gratis elektroshocks geven bij alles wat we consumeren om het overschot aan energie op te gebruiken? Of gaan we 200 jaar stoken in de kweekreactoren en dan overschakelen op kernfusie. (Waarvoor we dan nu al een hoopje geld opzij leggen met een briefje voor de volgende generaties "niet aankomen aub, enkel voor kernfusieonderzoek".)
Nee, die kweekreactoren dienen niet om het huidige "afvalprobleem" op te lossen. Het huidige "afvalprobleem" kan opgelost worden, door diepe geologische begraving, in gelijk welke configuratie. Er is geen onoverkomelijk afvalprobleem, nu niet, en in de toekomst niet. Alle onderzoek over geologische berging toont aan dat het werkt. Het enige wat men niet heeft (en nooit zal hebben) zijn waterdichte garanties dat er geen fenomenen zijn waar men misschien geen rekening mee gehouden heeft. Men kan door verder onderzoek wel meer en meer scenario's uitwerken, en de parameters die een rol spelen, beter en beter bepalen. Maar men heeft nooit enige aanwijzing gevonden dat er WEL een probleem is.

Alleen zitten er in de huidige afgewerkte brandstof nog voor het grootste deel nuttig spul dat in een kweekreactor (en zelfs voor een deel in een gewone thermische reactor) kan gebruikt worden - en er zit natuurlijk ook echt afval in. Het scheiden van die twee is wat men opwerking noemt. Het is gewoon ZONDE om dat allemaal weg te gooien, want het is een goeie brandstof voor de toekomst.

Het is wel zo dat kweekreactoren zelf afval produceren dat veel minder lang levend is. Hadden we op kweekreactoren overgeschakeld in het verleden, dan ware dat beter geweest, maar dat is dus niet gebeurd.

Zoals ik reeds zegde als antwoord op iemand anders' opmerking, ik denk dat je verkeerd bezig bent als je in een afvalprobleem rekent op een volledige scheiding en transmutatie (en ik denk dat de kernenergie industrie die dat gebruikt als een soort propaganda argument daar verkeerd bezig is, die mannen hebben echt totaal geen idee van communicatie). Je kan dat altijd doen om je afvalprobleem te verzachten, maar je moet ook een oplossing hebben voor als zo een systeem niet werkt zoals voorzien. En die oplossing is er. Er zijn er zelfs meerdere.

Dus nog eens: we hebben geen kweekreactoren nodig om iets te doen met het afval. Het is wel zo dat ze de afval problematiek voor het toekomstige afval gemakkelijker maken.

Wat fusie betreft, dat ligt te ver in de toekomst om daar zinnige dingen kunnen over te zeggen. 1 ding kan men stellen: vroeg of laat gaat het werken. Vroeg of laat gaat men technisch in staat zijn om een fusiereactie te onderhouden die meer energie levert dan men nodig heeft gehad om het spul op gang te brengen. Alleen, wanneer gaat dat er komen ? En vooral: gaat het industrieel en economisch een interessante bron zijn ? Ik durf daar geen uitspraak over te doen. Volgens plan zou dat er moeten zijn binnen ongeveer 60 jaar of zo.

Citaat:
Als dat gewoon is om een opwerping tegen te gaan, vind ik dat toch niet voldoende. Dan klinkt het een beetje als 'we bouwen een hogere schouw'. Laat ne keer zien dat je beter bent dan die baron en die ingenieur van bij het begin van de industriële revolutie.
De opwerping die met kweekreactoren is de volgende. Als we aannemen dat we onze CO2 uitstoot door het gebruik van fossiele brandstoffen drastisch moeten verminderen (en ook als we beginnen te denken aan penurie van die fossiele brandstoffen, maar dat is niet onmiddellijk voor nu, dus als dat de enige reden is kunnen we nog een generatie of twee voort en is het niet aan ons om dat probleem op te lossen), dan is het beter om zo snel mogelijk met die fossiele brandstoffen te stoppen, niewaar ?

Kernenergie kan hierbij helpen. Of beter, kernenergie onmiddellijk uitschakelen, gaat het probleem (het dringende probleem) veel erger maken. Natuurlijk zijn er al die mensen die hernieuwbare bronnen willen (ik ook trouwens), maar ik geloof nooit - er zijn er die dat bestrijden natuurlijk - maar ik geloof nooit dat die in de komende decennia het overgrote deel van de stroom produktie kunnen over nemen. Er zal dus, in de komende decennia op zijn minst, nog een flink stuk (het grootste deel) van de stroom door niet-hernieuwbare bronnen moeten geleverd worden, en daar hebben we dus de keuze tussen fossiel en kernenergie. Ten eerste al de bestaande kernenergie, maar het gat zal zo groot zijn dat het serieus bijbouwen van kerncentrales toch heel wat fossiel zal kunnen wegdrukken.
Hoeveel ? Alles hangt af van hoe groot het gat is, gelaten door de hernieuwbare bronnen. Als die heel goed van de grond komen, en als de meest rooskleurige alternatieven scenario's nog voorbijgeschreden worden, dan kunnen we binnen 1 of 2 generaties centrales stoppen met kernenergie, of toch serieus afbouwen (en misschien enkel voor niche toepassingen houden). In dat geval hebben we niet eens kweekreactoren nodig.

Maar, als het zou blijken dat die hernieuwbare bronnen helemaal niet zo spectaculair van de grond komen, en dat is een plausibele veronderstelling, dan heeft men de volgende opwerping:

kernenergie heeft ons nu 1 of 2 generaties centrales verder gebracht, maar nu is 't ook gedaan, want "geen uranium meer". Wat nut heeft het gehad ons 2 generaties centrales verder te brengen, om terug met hetzelfde probleem geconfronteerd te worden van penurie ?

Mijn eerste antwoord daarop is dat, zelfs als dat het geval zou zijn, het toch altijd dat is, en dat we ons ondertussen dus tijd hebben gekocht om iets anders te vinden: kernfusie, of hernieuwbare bronnen. Maar blijkbaar willen mensen geen tijdelijke oplossingen, en willen ze in hun naieve megalomanie, de problemen oplossen "voor altijd" (dat is een van de aantrekkingskrachten van die hernieuwbare bronnen), niet beseffende dat over de tijdspannes waarover we het hier hebben, de maatschappij zodanig kan veranderen dat al onze hersenspinsels van nu totaal ridikuul zijn binnen 100 jaar.

Maar het tweede antwoord is dat kweekreactoren een mogelijkheid zijn, en dat die ons misschien niet voor eeuwig, maar toch voor vele millennia, goed van stroom kunnen voorzien. En mensen die DAT niet genoeg vinden, hebben een slag van de molen. Het is ook een antwoord op veel kortere termijn. Inderdaad zou men kunnen stellen dat een heel sterke uitbreiding van kernenergie in de komende decennia het "uranium penurie probleem" veel korter bij zou brengen. Ook daar is het antwoord natuurlijk dat het toch altijd dat gewonnen is. Maar inderdaad, als we massief op kernenergie overschakelen, gaan we misschien veel te snel een uranium bevoorradingsprobleem krijgen (nog voor het zelfs maar denkbaar is dat alternatieven het gros van de produktie kunnen overnemen). En dan hebben we dus iets sneller die kweekreactoren nodig. Men gaat ervan uit dat die commercieel beschikbaar zullen zijn tegen 2030-2040 (dus dat alle nieuwe reactoren vanaf dan kweekreactoren zullen zijn, en gedeeltelijk de eerder gebouwde thermische reactoren zullen voeden). Er hebben reeds kweekreactoren bestaan, er is door groen protest daarop een zware terugslag in dat onderzoek gekomen, maar men wil de draad terug opnemen en tegen 2020 eerste prototypes hebben (die de basis zullen zijn van een commerciele reeks 10 jaar later of zo).

Men ziet dus dat het "kernenergie" pad flexiebel is, en zich zal kunnen aanpassen aan het gat, gelaten door de hernieuwbare bronnen. Als dat een gat is dat snel gedicht wordt, dan kan kernenergie gewoon in de komende decennia helpen om veel CO2 uitstoot te vermijden - en alles is voorhanden. Als dat een gat is dat maar heel traagjes dicht gaat, dan kunnen we, mits kweekreactoren, dat veel beter en massiever gaan invullen - en dan is het een groot geluk dat we dat hebben, niewaar. En als hernieuwbare bronnen een totale flop zijn, dan kunnen we tot ver voorbij de voorzienbare horizon, kweekreactoren gebruiken voor het gros van onze stroomvoorziening, tot er iets anders langskomt, zoals kernfusie.


Citaat:
Zoek ne keer die post met 'scenario's', 'plannen' etc... en maak u geen zorgen over de toekomst want die ligt al vast. Brother heeft al gezegd dat een kernoorlog in de toekomst onvermijdelijk is (zie zelfde onderwerp bij SLP).
Of een kernoorlog onvermijdelijk is, weet ik niet. Waar we het over hadden, was dat het een idioot idee is om te stellen dat we geen kernenergie mogen gebruiken wegens de mogelijkheid van het ontwerpen van atoombommen. Maar atoombommen zijn uitgevonden in 1945. Met of zonder kernenergie gaat het totaal onmogelijk zijn om een technologisch wat ontwikkeld land dat er zijn boontjes op gelegd heeft, te beletten de technologie van nu al meer dan 60 jaar geleden, en later van meer dan 100 jaar geleden, te gebruiken. Er zijn wegen naar de bom zonder kernenergie. In feite zijn alle reeds gebruikte wegen naar de bom zonder kernenergie gebeurd, hoewel het wel juist is dat landen hun bom onderzoek soms als kernenergie onderzoek verkopen. Maar dat is als het bouwen van biologische wapens als farmaceutisch onderzoek af te doen: moeten we daarom alle echte farmaceutische fabrieken sluiten ?

In de toekomst zal het totaal onmogelijk zijn om het een land onmogelijk te maken om een technologie van een eeuw of zo oud te gebruiken. Het zal onmogelijk zijn om iemand te beletten een kernwapen te bouwen.

Citaat:
Ai, opletten dat je 'the sense of urgency' om ze open te houden niet te zeer ondergraaft.
Kijk, je kan er moedwillig van uitgaan dat er geen CO2 probleem is, of dat een klimaatsverandering die er eventueel zou komen, best zal meevallen. En misschien heb je gelijk! Ik zou zeggen dat met het wetenschappelijk materiaal dat er tegenwoordig op tafel ligt, de kans dat je gelijk hebt kleiner is dan die dat het fout zit, maar het is inderdaad mogelijk dat men daar mis over is. Wel, dan is er geen probleem. Er is nog steenkool genoeg voor een eeuw of zo.

Maar het zijn net de mensen (groenen) die het hardste staan te roepen dat dat klimaat dramatisch gaat veranderen (en misschien hebben ze gelijk) die ook het hardste staan te roepen dat die kerncentrales binnen een paar jaar dicht moeten (en dat rijmt niet met wat ze net beweerden).

Citaat:
Ah ja natuurlijk, het exponentiële groeiverhaal, de vlucht vooruit, inderdaad.
Noem het "de zin van ons bestaan"

Citaat:
Iets waarvan we zeker zijn dat het binnen 2 generaties weer niet voor nog ergere problemen gaat zorgen. Of beter nog een verscheidenheid van decentrale energiebronnen op het niveau van een stad, een dorp, een gehucht, bvb. minikerncentraletjes die bij een aanslag enkel de mensen ziek maken die binnen in een bepaalde straal leven en voor kernenergie gekozen hebben (de kernenergie social clubs - ook de Dalai Lama is voor schaalverkleining).
En als die fossiele brandstoffen ons zo goed hebben geholpen, waarom zouden we ze dan ineens volledig afschaffen? Misschien zijn er wel fossiele brandstoffen die evenveel CO² opnemen bij het aanmaken als bij het verbranden? Bepaalde planten vreten CO², groeien als onkruid op alle plaatsen, vragen relatief weinig water en meststoffen, zijn multifunctioneel als grondstof en voeding en leveren massa's biomassa.
Die kinetische energie van de neergutsende regen op mijn zonnepanelen, daar moet toch ook iets mee te doen zijn?
Voila, we zijn er. Als je al die mensen die zo gemakkelijk kritiek laat uiten, ook eens positief laat zeggen (laten "meneer den ingenieur" spelen) wat er dan wel moet gebeuren, dan komt er maar een zielig broebelverhaal naar voren he.

- fossiele brandstoffen die evenveel CO2 opnemen bij het aanmaken ? (biofuels, wil je zeggen ?)
- mini kerncentrales ?
- de energie van regendruppels ?


Citaat:
Misschien was het wel een russisch complot? Misschien ben je op de leeftijd gekomen dat 'flexibiliteit' niet meer aan jou besteed is? Dat groen protest heeft sinds de jaren 70 ook al veel moeten slikken en zou weinig uitgemaakt hebben als ook niet de baron een beetje onder de indruk was geweest.
Nee, de "baron" was heel gevoelig aan de tijdsgeest, en we gingen toen ook windmolens en zonnepanelen en zo plaatsen. Net zoals nu.


Citaat:
Hoeveel jaar zouden we gewonnen hebben?
20 of 30 jaar.

Citaat:
De protesteerders hebben het nog nooit echt voor het zeggen gehad.
Ze zijn er nochtans in geslaagd om dingen tegen te houden.

Citaat:
Aan kernenergie hangt een bepaalde wereldorde vast die m.i. bepaalde keuzes beperkt. Het klimaatprobleem en andere problemen komen voort uit de nood aan steeds meer energie. E=mc(o)²
Dat is juist. Maar ik wil de keuze dus niet maken om terug met de paardekar rond te hossen. Ik vind "nu" veel beter dan "vroeger". Maar dat is inderdaad een essentiele keuze.

Citaat:
In elk geval te weinig. Waarschijnlijk heeft het hoofdzakelijk de exponentiële groei versneld en de industrie verslaafd gemaakt aan 'goedkope' energie zonder oog te hebben voor efficiëntie.
Dat is een vaak gesteld, en totaal fout argument, want de "locomotief" van onze exponentiele groei, de USA, heeft slechts ongeveer 20% kernenergie en die stagneert ook al sinds jaren. De goedkope stroom komt essentieel uit steenkool. In de meeste plekken ter wereld. Het is enkel maar in landen als Frankrijk en Belgie dat kernenergie tot een serieuze ontwikkeling is gekomen.

Maar, ik vind die groei dus goed. En ik vind veel en goedkope energie dus goed. En hoe meer hoe beter. En daar wil ik dus niet dat aan geraakt wordt. Als je het kan met windmolens, doe je het met windmolens, maar als dat niet kan met windmolens, moeten we iets anders vinden. Ik weiger van me neer te leggen aan een rantsoenering van de groei en de vooruitgang als er middelen bestaan om daar rond te komen. Want je hebt geen idee wat het anders zou betekenen (en welke conflicten het zou uitlokken). Wij zijn nu eenmaal een diersoort die van competitie en agressie houdt. Wij zijn geen grazende koeien. Wij willen vooruit, of ons leven heeft geen zin. Vandaar dat we elkaar al op elkaars tronie slaan sinds het begin van de geschiedenis. Dat is een gegeven waar je rekening mee moet houden. Er zullen altijd mensen zijn die meer willen (ik ook), die vooruit willen, die nieuwe dingen willen. En zij zullen het steeds zijn die het voor het zeggen hebben. En dat is goed ook. Het is de essentie van ons bestaan. Die 'terug naar paard en kar' verhaaltjes gaan nooit wereldwijd werken.

Citaat:
De oude kerncentrales werden niet gebouwd voor die 375 miljoen armoezaaiers en ook van nieuwe kerncentrales zullen zij niet de vruchten plukken.
Toch wel, gezien ze anders met een ergere klimaatsverandering zullen geconfronteerd worden.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 mei 2009, 06:22   #330
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 69.555
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul Bekijk bericht
Volgens mij kunnen zij voor 500% van hun capaciteit windmolens zetten.
Dan hebben ze inderdaad 100%
Als ze een 500% kabel hebben tussen Denemarken en Zweden en Noorwegen en Duitsland....
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 mei 2009, 07:45   #331
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 30.244
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel Bekijk bericht
Jaja, die verhalen over samenzweringen ken ik van de NWO en 9/11 draden.
in elk geval het is zo dat een insider altijd een ander beeld ziet dan een outsider, dus voor een insider kan ik best begrijpen dat hij niet begrijpt wat de rest nu denkt en beslist.

maar sowieso ben ik hier in dit geval wel zeker dat patrick meer recht heeft tot spreken dan gelijk welke burger over dat onderwerp en dat zijn discours meer vlees heeft dan gelijk welk gedesinformeerd marketing oneline

van onze bart hebben we toch ook niet meer dan een beetje copypaste informatie gekregen ?
__________________
Een zelfstandige die hetzelfde gemiddelde pensioen wilt als een ambtenaar van 2650euro moet 1miljoen bijeensparen we leven in een ambtelijke dictatuur
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 mei 2009, 09:52   #332
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 69.555
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul Bekijk bericht
in elk geval het is zo dat een insider altijd een ander beeld ziet dan een outsider, dus voor een insider kan ik best begrijpen dat hij niet begrijpt wat de rest nu denkt en beslist.

maar sowieso ben ik hier in dit geval wel zeker dat patrick meer recht heeft tot spreken dan gelijk welke burger over dat onderwerp en dat zijn discours meer vlees heeft dan gelijk welk gedesinformeerd marketing oneline

van onze bart hebben we toch ook niet meer dan een beetje copypaste informatie gekregen ?
Er is niet veel discussie over de vraag of kweekreactoren onmogelijk gemaakt zijn door de groenen, hoor. Het zijn geen heimelijke afspraakjes geweest, het is een openlijke politiek geweest, systematisch en overal. Nu, de redenen daarvoor kunnen misschien lovenswaardig zijn, feit is dat twee aspekten van kernenergie heel zwaar zijn aangevallen: kweekreactoren, en brandstofherwerking. In de USA is brandstofherwerking voor een lange tijd buiten de wet gesteld en heeft men zelfs het transport van afgewerkte brandstof onmogelijk gemaakt, waardoor de kerncentrales daar aan het verzuipen zijn in hun eigen afgewerkte brandstof die ze in hun storage pools moeten bijhouden en wat nooit voorzien was en Al Gore heeft de Integral Fast Reactor gestopt.
In Duitsland is brandstofherwerking ook bij wet verboden nu (als ik me goed herinner) en is Kalkar nooit opgestart. In Frankrijk is Superphenix door een regeerakkoord met de Groenen stopgezet.

Maar de commerciele kernenergie sector vindt dat niet zo erg, want die hebben hun werkpaard, de drukwater reactor. Er is voorlopig geen zuiver commerciele druk om aan brandstofherwerking te doen of kweekreactoren te bouwen. De reden is dat brandstof een ongelooflijk goedkoop spul is in de kernenergie en een heel klein deel uit maakt van de kostprijs. Louter commercieel kan men nog gemakkelijk een paar tiental jaren voort zonder na te denken over een efficienter gebruik van nucleaire brandstof - het zou voor de commerciele nucleaire industrie duurder zijn om aan kweekreactoren en herwerking te denken, dan om gewoon voort te boeren met drukwater reactoren, minstens nog voor 20-30 jaar.

Dus nee de kernenergie industrie vindt dat, portemonee-wijs niet erg. Maar ja, qua zicht op de toekomst is het helemaal anders.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 mei 2009, 11:10   #333
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 30.244
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MartinVeltjen Bekijk bericht
Met die kweekreactoren gaan we toch ons huidige kernafvalprobleem oplossen? Is de hoeveelheid kernafval dan toch maar genoeg voor 200 jaar? Of gaan we in 200 jaar heel de boel opstoken en iedereen gratis elektroshocks geven bij alles wat we consumeren om het overschot aan energie op te gebruiken? Of gaan we 200 jaar stoken in de kweekreactoren en dan overschakelen op kernfusie. (Waarvoor we dan nu al een hoopje geld opzij leggen met een briefje voor de volgende generaties "niet aankomen aub, enkel voor kernfusieonderzoek".)
de kweekreactoren kunnen dus die 97% uranium die overschiet, en die 90% uranium die nog in de mijnen ligt 100% verbranden. Dus onze 'afval' kan nog een paar duizend jaar energie geven
Citaat:

Als dat gewoon is om een opwerping tegen te gaan, vind ik dat toch niet voldoende. Dan klinkt het een beetje als 'we bouwen een hogere schouw'. Laat ne keer zien dat je beter bent dan die baron en die ingenieur van bij het begin van de industriële revolutie.
in elk geval het zal meer aarde aan de dijk brengen dan steenkolen verbranden om bvb staal te maken voor die windmolens ?
Citaat:

Zoek ne keer die post met 'scenario's', 'plannen' etc... en maak u geen zorgen over de toekomst want die ligt al vast. Brother heeft al gezegd dat een kernoorlog in de toekomst onvermijdelijk is (zie zelfde onderwerp bij SLP). Klinkt weer als diezelfde ingenieur. 't Zelfde is niet goed genoeg, 't moet beter.
Ik heb dat niet gezegd ??? dat was patrick. Met een mes kun je iemand dooddoen, moeten we messen verbieden ??? Dat is dus het verkeerde argument. Het is wat je ermee doet die telt, en veilige vreedzaam co2 vrije energieproductie is goed doel voor uranium
Citaat:


Als je op de juiste plek geboren bent en je hebt bepaalde 'essential liberties' klopt dat misschien een heel klein beetje. 't Is in elk geval subjectief (en klinkt weinig ambitieus).
Ai, opletten dat je 'the sense of urgency' om ze open te houden niet te zeer ondergraaft.
Ah ja natuurlijk, het exponentiële groeiverhaal, de vlucht vooruit, inderdaad.
de vraag staat nog open: je produceert alle energie met windmolens en zonnepanelen, en je komt tot een model: als er wind is of de zon schijnt werken we;... wil je dat of niet ???
Citaat:


Iets waarvan we zeker zijn dat het binnen 2 generaties weer niet voor nog ergere problemen gaat zorgen. Of beter nog een verscheidenheid van decentrale energiebronnen op het niveau van een stad, een dorp, een gehucht, bvb. minikerncentraletjes die bij een aanslag enkel de mensen ziek maken die binnen in een bepaalde straal leven en voor kernenergie gekozen hebben (de kernenergie social clubs - ook de Dalai Lama is voor schaalverkleining).
2 generaties ??? met onze huidige uranium overschotten kunnen we in een kweekreactor 30.000 jaar gezellig stroom maken, bij mijn weten gaat de geschiedschrijving zo'n 2500 jaar terug, dus ik vind de scope best wel sustainable goed
Citaat:
En als die fossiele brandstoffen ons zo goed hebben geholpen, waarom zouden we ze dan ineens volledig afschaffen? Misschien zijn er wel fossiele brandstoffen die evenveel CO² opnemen bij het aanmaken als bij het verbranden? Bepaalde planten vreten CO², groeien als onkruid op alle plaatsen, vragen relatief weinig water en meststoffen, zijn multifunctioneel als grondstof en voeding en leveren massa's biomassa.
Die kinetische energie van de neergutsende regen op mijn zonnepanelen, daar moet toch ook iets mee te doen zijn?
dromer, dat is van hetzelfde niveau als mensen die de aarde als supermagneet zien en met een paar draden ronde de aarde te spannen in de ruimte electriciteit willen maken
Citaat:


Misschien was het wel een russisch complot? Misschien ben je op de leeftijd gekomen dat 'flexibiliteit' niet meer aan jou besteed is? Dat groen protest heeft sinds de jaren 70 ook al veel moeten slikken en zou weinig uitgemaakt hebben als ook niet de baron een beetje onder de indruk was geweest.
het protest heeft zijn eigen mythe in stand gehouden, zoiets ja, Chernobyl was een goeie aanzet in elk geval om het verhaal meer voedingsbodem te geven
Citaat:

Hoeveel jaar zouden we gewonnen hebben?
toch wel 30 jaar
Citaat:

De protesteerders hebben het nog nooit echt voor het zeggen gehad.
meestal zaten ze op een of andere scharnier regering, dat is dikwijls genoeg hoor
Citaat:
Aan kernenergie hangt een bepaalde wereldorde vast die m.i. bepaalde keuzes beperkt. Het klimaatprobleem en andere problemen komen voort uit de nood aan steeds meer energie. E=mc(o)²
en dat ga je dus oplossen met zonnepaneelkes die 3% rendement halen ?? heb jij ooit al eens het rendement van gas centrale, kerncentrale en windmolens naast elkaar gezet
Citaat:
In elk geval te weinig. Waarschijnlijk heeft het hoofdzakelijk de exponentiële groei versneld en de industrie verslaafd gemaakt aan 'goedkope' energie zonder oog te hebben voor efficiëntie.
efficientie is dus rendement, en het enige dat een debat over kernafval doet is dat rendement doen zakken, maar bij mijn weten zit het rendement nog altijd niet beneden het rendement van windmolens; Als een kerncentrale 100% rendement heeft en een windmolen 20% dan moet je al stevig ertegenaangaan om die 100% op 20% te krijgen hoor
Citaat:
Zie boven: "al 30 jaar beloofd, maar niet spectaculair van de grond gekomen"
De oude kerncentrales werden niet gebouwd voor die 375 miljoen armoezaaiers en ook van nieuwe kerncentrales zullen zij niet de vruchten plukken.
__________________
Een zelfstandige die hetzelfde gemiddelde pensioen wilt als een ambtenaar van 2650euro moet 1miljoen bijeensparen we leven in een ambtelijke dictatuur
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 mei 2009, 00:05   #334
prins karel
Burger
 
prins karel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 oktober 2008
Berichten: 179
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kingsale Bekijk bericht
Mieke vogels heeft DOEL VERRADEN met in de regering te blijven in die tijd had DOEL nog een kans om te blijven te bestaan maar voor haar was de plaats in de regering was intersanter dan DOEL te helpen te bestaan
voor Vogels is alles goed om haar postje te behouden
prins karel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 mei 2009, 08:33   #335
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 69.555
Standaard

Ik zou even willen terug komen op de enkele bijdragen van Bart. Niet om ze nog eens technisch aan te vallen of zo, maar om er een andere analyse van te geven - analyse waarvan ik denk dat er wel enige pertinente elementen in zitten, en die de oorzaak zijn van een misverstand.

Mijn stelling is namelijk dat Groen!, als politiek-maatschappelijke stroming, in de eerste plaats een ideologie is. Een zekere vorm van visie op de maatschappij, een waardenschaal. Een filosofie van hoe men het beste de mensenmaatschappij organiseert. Dat is heel goed. Dat is trouwens wat elke politieke beweging karakteriseert. Elke politieke beweging heeft wel zo iets, sommigen meer dan anderen, en de meesten komen daar ook uitdrukkelijk voor uit.

Het gevaar met een ideologie is natuurlijk dat ze wat simplistisch is, en dat men de complexe gegevens van de werkelijke wereld niet altijd heel gemakkelijk in zo een simpele visie kan stoppen. Maar dat is ook ergens onvermijdelijk. Als je de echte complexiteit van de werkelijkheid gaat beschouwen, ga je altijd met genuanceerde voorstellen afkomen, goed wetende dat ze verre van ideaal zijn, en daar kan je dan geen politieke beweging, met slogans, idealisten en weet ik veel voor mobiliseren. Met andere woorden, een wat simpele wereldvisie gebaseerd op een of andere ideologie is haast onvermijdelijk voor een politieke stroming, en men kan Groen! ook niet verwijten dat te hebben, want anderen hebben dat ook.

Waar het voor mij echter mis gaat, is dat Groen! zijn ideologie wil inkleuren met een wetenschappelijk sausje en met een zogezegd milieubewustzijn. Niet dat ze dat niet soms zijn. Groen! doet soms wel degelijk dingen die op sommige vormen van wetenschap gesteund zijn, en doen soms ook dingen die geinspireerd zijn op een vorm van milieu bewustzijn. Maar niet altijd.

En volgens mij is hun standpunt over kernenergie net een van die punten waar de ideologie het veruit wint over het technisch-wetenschappelijke, of het milieu-bewuste.

Ik denk dat we dat uit het betoog van Bart goed kunnen afleiden. Maar mijn eerste reacties op zijn schrijven waren eerder gericht op het trachten aan te tonen waar het technisch fout ging.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bart Staes Bekijk bericht
Wij zijn allesbehalve religieus over ons verzet tegen kernenergie. Wij zijn er eenvoudigweg van overtuigd - en wij niet alleen (ook de VN, de VS, en vele andere landen, organisaties en wetenschappers) - dat (Europese) burgers en bedrijven - zeker ook die van de volgende generaties - meer gebaat zullen zijn bij de uitbouw van een decentrale, duurzame energievoorziening; waarbij efficiënt met energie wordt omgegaan en op decentrale wijze energie kan worden opgewekt. Lang niet iedereen beseft wat een enorme revolutie dit zal betekenen: nu bepalen enkele monopolisten - zoals sommigen op dit forum al schreven - de energiemarkt, met als consequentie dat Belgische consumenten groot en klein, de hoogste prijzen betalen.
Als men dat herleest, ziet men dat men hier in de eerste plaats een *economisch model* wil bewerkstelligen, een model dat niet veel afwijkt trouwens van een puur liberale opvatting van een totaal vrije markt en een sterk beteugelen van monopolies en oligarchieen.
Wat stoort aan kernenergie is dus het grootschalige eraan, en we hebben hier helemaal geen discours over enige vorm van milieuvriendelijkheid.

Ik kan wel enige sympatie hebben voor bovenstaand economisch model (niet dat ik er speciaal voorstander van ben, maar ik kan erkennen dat het een maatschappelijke visie is waar men een zinvolle argumentatie voor kan opbouwen).


Citaat:
Het bouwen van kerncentrales kost vele jaren, is uiterst kostbaar en biedt dus ook geen antwoord op de klimaatdoelstellingen. Uranium is ook een eindige energiebron, de zon en de wind zijn oneindig. Kernenergie heeft al decennia kunnen profiteren van jaarlijks miljarden belastinggeld om tot ontwikkeling te komen. De uiteindelijke winsten zijn voor de paar monopolisten en de lasten (het straks opruimen van het afval en het ontmantelen van oude centrales), wie zal dat gaan betalen? Twee keer raden, maar het zal vast niet vanuit Parijs gebeuren.
Weerom (behalve de niet-gestaafde vermelding van het klimaat) een essentieel finantieel-politiek-economisch argument (waar wel iets voor te zeggen is, dat niet). Maar weerom geen enkele milieu argumentatie.

Citaat:
Ook de argumenten dat we kernenergie nodig hebben om klimaatdoelstellingen te halen houden geen steek. Kernenergie is allesbehalve zaligmakend. Goed, de CO2-uitstoot is misschien heel wat lager – alhoewel zeker niet nihil (oa winning en transport van uranium) – toch heeft kernenergie heel wat ernstige nadelen. Zo is er het radioactief afval, waar tot op de dag van vandaag geen afdoende oplossing voor gevonden is. België heeft al een deel van haar laag radioactief kernafval in zee gedumpt, een ander deel van het afval ligt nog bovengronds opgeslagen, hoofdzakelijk in Mol. De kernindustrie heeft al lang een oplossing beloofd voor de verwerking van kernafval, maar heeft die belofte nog niet kunnen waarmaken.
Hebben we al behandeld. Dit is wel een ecologisch argument, maar een bizar: een voordeel van kernenergie voor een problematiek (klimaat) is er geen voor dat punt, want er zijn andere nadelen (al dan niet gegrond) ??


Citaat:
Ook blijft kernenergie nog altijd erg risicovol, en dat vinden niet enkel de tegenstanders. De regering Verhofstadt 1 heeft bij Koninklijk Besluit de verantwoordelijkheid van de uitbaters van kerncentrales beperkt tot 300.000 euro. Alsof dat voldoende zou zijn om bij een ramp de geleden schade te vergoeden! Maar ook puur economisch heeft de kernenergie het moeilijk. De subsidies voor de opslag en de verwerking van het kernafval blijven torenhoog, en dat nu de energiemarkt is vrijgemaakt, en de sector dus eigenlijk op eigen benen zou moeten staan.
Merk op dat het hier weer om een essentieel economisch/financieel argument gaat, dat in de zin van een sterk geliberaliseerde energiemarkt wijst.

Citaat:
En Kyoto dan? Is het mogelijk om de CO2-reductienorm te halen, ook zonder kernenergie? Een aantal wetenschappelijke studies stelt van wel. Zo is er de (http://extranet.ufsia.ac.be/MTT/STEM/index.htm) die stelt dat kernuitstap en CO2-reductie wel hand in hand gaan. Hierin wordt wel gesteld dat er dringend werk moet gemaakt worden van warmtekrachtkoppeling (http://www.vito.be/energie/energietechnologie2c.htm) en doorgedreven energiebesparing. Een andere, meer recente studie (www.environmentdaily.com/docs/30318b.doc), uitgevoerd door The Environmental Change Institute, ENERDATA, CEA, STEM, RUGent en l’Institut Wallon, wijst erop dat België aan de Kyoto-normen kan voldoen enkel en alleen al via een fel doorgedreven energiebesparing.
We gaan onze internationale engagementen halen. Of dat nu juist is en pertinent is of niet, je zou verwachten dat een ideologie die het milieu-bewuste centraal stelt, enige milieu-bewuste sterkere engagementen op tafel zou leggen, maar dat is niet het geval. Weerom, niet erg milieu-bewust, maar wel economisch geinspireerd: halen wat we beloofd hebben.

Citaat:
Het is dus een goede zaak dat België, als een van de landen die het meest afhankelijk zijn van nucleaire energie, het nucleaire tijdperk achter zich laat en toekomst zoekt in de duurzame energie. Komt daarbij dat de omschakeling van nucleaire energie naar duurzame energie voor heel wat werkgelegenheid zal zorgen. De uitstap uit de kernenergie en de verplichtingen van Kyoto zijn dus geen Zwaard van Damocles dat boven ons land hangt, maar een uitdaging die heel wat toekomstperspectieven biedt.
Werkgelegenheid. Hoewel daar weerover kan gediscussieerd worden, is het argument weer van economische aard. Een lovenswaardig argument, dat niet.

Citaat:
Om de besparing van energie in een stroomversnelling te brengen, ijveren de Groenen dan ook voor een sociale energie en CO2-heffing. Daartegenover stellen ze een forse verlaging van de lasten op arbeid. Zo wordt dan de koppeling gemaakt tussen wat goed is voor de maatschappij (werken) en wat goed is voor het milieu (energiebesparing en een verminderde CO2-uitstoot).
Een prima initiatief, maar zeker ende vast geen argument (in tegendeel!) tegen kernenergie, en weer een gebaseerd op een economisch/financiele overweging.

We zien hier dus een sterk economisch geinspireerde argumentatie die een zekere maatschappelijke visie (een ideale liberale visie op de energiemarkt) ten toon spreidt - een visie waar zeker voor geargumenteerd kan worden. De enige "impuls" in de richting van een milieu-bewust beleid in die visie is een (terechte) belasting op vermoedelijke "externalities" (CO2 productie), maar die enkel maar kernenergie ten goede zou kunnen komen.

Indien men de hier voorgestelde economisch/maatschappelijke visie als belangrijk punt beschouwt, dan is kernenergie inderdaad niet noodzakelijk de beste optie maar dat moet dan enkel via markt mechanismen tot uiting komen, en niet via een verbod: de visie die hier ten toon gespreid wordt stelt dat wat belangrijk is, is:
- lage energieprijs
- veel concurrentie (breken van monopolies)
- belasting op externalities (CO2).
- geen hulp aan geen enkele sector

Indien, volgens deze visie, kernenergie nadelig is, gaan die de wedstrijd natuurlijk verliezen en weg geconcureerd worden - dus geen nood aan een verbod, het gaat vanzelf gebeuren. Alleen is het enige milieu-bewuste element in dit voorstel, namelijk belasting op CO2, eerder sterk in het voordeel ervan, dus dat is niet eens zeker.

We zien in deze visie dus geen enkel zuiver milieu-argument tegen kernenergie. Het is een visie op een zeker economisch/maatschappelijk model, en daarin komen milieu argumenten zo goed als niet aan bod, en waar ze aan bod komen, spelen ze eerder in het voordeel van kernenergie. En het is zeker geen argument om een wettelijk kader voor een verplichte kernuitstap te verschonen - tenzij men een soort anti-trust wet wil, waarbij geen enkel bedrijf meer dan zeg maar, 200 MW of zo mag produceren.

Men zou zulk een programma eerder verwachten van een sterk liberaal geinspireerde partij.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 mei 2009, 10:42   #336
stab
Eur. Commissievoorzitter
 
stab's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 12 april 2004
Berichten: 9.732
Standaard

Als ik het goed begrepen heb , zou men , wil men co2 uitstoot vermijden , zoveel als mogelijk nucleair moeten gaan, want alternatieve energie , voorlopig toch , economisch niet rendabel of efficient genoeg.
Mijn vraagje aan de heren ingenieurs hier:
Is electriciteitsproductie op basis van fossiele brandstoffen met beperkte co2 uitstoot mogelijk, bvb schone verbranding van steenkool, opslag van co2 in de grond, of de meer futuristische steenkoolbatterij, waarbij op een andere manier rs electriciteit wordt opgewekt zonder turbine etc.
In Limburg zouden nog 800 miljard ton steenkolen in de ondergrond zitten, volgens sommigen met nieuwe technieken economisch exploiteerbaar... Kan die exploitatie en/of daaruitvolgende electriciteitsproductie ook ecologisch efficiënt gebeuren?
__________________
“They’re Not After Me, They’re After You. I’m Just In the Way.”
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door system Bekijk bericht
Neen, België was vanaf het begin constitutioneel een tweetalige staat. Dat stond zo in de Grondwet.

Laatst gewijzigd door stab : 24 mei 2009 om 10:44.
stab is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 mei 2009, 11:25   #337
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 30.244
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door stab Bekijk bericht
Als ik het goed begrepen heb , zou men , wil men co2 uitstoot vermijden , zoveel als mogelijk nucleair moeten gaan, want alternatieve energie , voorlopig toch , economisch niet rendabel of efficient genoeg.
Mijn vraagje aan de heren ingenieurs hier:
Is electriciteitsproductie op basis van fossiele brandstoffen met beperkte co2 uitstoot mogelijk, bvb schone verbranding van steenkool, opslag van co2 in de grond, of de meer futuristische steenkoolbatterij, waarbij op een andere manier rs electriciteit wordt opgewekt zonder turbine etc.
In Limburg zouden nog 800 miljard ton steenkolen in de ondergrond zitten, volgens sommigen met nieuwe technieken economisch exploiteerbaar... Kan die exploitatie en/of daaruitvolgende electriciteitsproductie ook ecologisch efficiënt gebeuren?
Je moet in twee assen denken : ecologie en rendement.
Het rendement bruut gerekend moet bvb 20% of meer zijn.

> Windmolens halen 25% als je vergeet dat ze nog een backup nodig hebben.
> Kernenergie haalt 100% rendement, is spotgoedkoop in grondstoffen, het houdt belgie recht volgens mij.. dankzij de kerncentrales kunnen we precies dat sociaal islamparadijs hier creeeren...
> STEG centrale haalt 20-30%, kost vooral duur in grondstoffen
> een WKK haalt 20-30% zonder kredieten...
> en biomassa haalt 20-30%

die zonnepanelen wacht je best nog even to thun rendement zeg maar verdubbelt. en je zou vooral op de restwarmte/afvalwarmte of Organische Rankine Cyclussen moeten ontwikkelen.

je moet dan kijken naar wat je nodig hebt en wat je niet kunt saneren.
Electriciteit heb je nodig, maar niet onder de vorm van die variabele windenergie. Maar kom gratis is gratis. In elk geval de enige zinvolle backup lijkt toch kerncentrales te zijn.

In elk geval de afval moet je verwerken,d us die biomassa is iets dat je 100% moet ontwikkelen, al onze afval moet door zo'n cyclussen... EN best dicht bij de burger... Dus gewoon van die installaties waar je de biomassa van een paar gezinnen verzamelt en gratis gas/warmte produceert... Een compostophaling moet dan de rest doen. Of in elk geval alle landbouwbedrijven zijn doodgeboren om 'zero energy' te worden op die manier. De toekosmt ligt op dat vlak weer in de landbouw en afvalverwerking.

In elk geval ook de verwarming van huizen/gebouwen heb je nodig, dus sowieso een beleid dat elk huis 5m2 thermische zonnecollectoren heeft, gecombineerd met een mini WKK op (bio)gas zou ik DOODNORMAAL vinden... Dit is dus ideaal op gas... daar houden we het dan 50 jaar me vol, tenzij we dan die biogas en steenkoolgas beginnen te mengen met het gewone gas.

En dan voor de mobiliteit de standaar naar 3liter wagen brengen...
__________________
Een zelfstandige die hetzelfde gemiddelde pensioen wilt als een ambtenaar van 2650euro moet 1miljoen bijeensparen we leven in een ambtelijke dictatuur
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 mei 2009, 12:20   #338
De_Laatste_Belg
Minister
 
De_Laatste_Belg's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 juli 2008
Locatie: Ex cathedra
Berichten: 2.926
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ik ......
We zien in deze visie dus geen enkel zuiver milieu-argument tegen kernenergie. Het is een visie op een zeker economisch/maatschappelijk model, en daarin komen milieu argumenten zo goed als niet aan bod, en waar ze aan bod komen, spelen ze eerder in het voordeel van kernenergie. En het is zeker geen argument om een wettelijk kader voor een verplichte kernuitstap te verschonen - tenzij men een soort anti-trust wet wil, waarbij geen enkel bedrijf meer dan zeg maar, 200 MW of zo mag produceren.

Men zou zulk een programma eerder verwachten van een sterk liberaal geinspireerde partij.
Die conclusie is fout. En vooral geïnspireerd door de enge manier waarop jij 'Groen!' ziet. Totaal niet gebaseerd op hoe 'Groen!' zichzelf ziet.

Zelf zal ik nooit 'Groen!' stemmen. Ik heb geen affiniteit (meer) met groen. Ik vind dat zij de laatste 20 jaar nogal wat 'aangemodderd' hebben. En dat vooral op 't vlak van landbouw en op 't vlak van de particratie. Ook zij zijn, geheel tegen hun eigenste geloof in, politieke hoeren met de particratie als pooier.

Ik ageer dus vooral tegen de oneerlijke en onvolledige logica die jij hier opvoert.

Groen is ooit begonnen als AGALEV. Wat stond voor Anders GAan LEVen. En die naam dekte de lading beter dan 'Groen!'.

Ten tijde van oprichting was het uitgangspunt heel simpel. We moeten anders gaan leven teneinde de levenskwaliteit van iedereen die vandaag en morgen leeft te garanderen.

Eén van de aspecten die drukken op de levenskwaliteit is het ongezonde milieu, en de nefaste impact die de economie op 't milieu heeft.

Tegelijk en net zo belangrijk was het besef dat 'het anders gaan leven' in alle geweldloosheid diende bereikt te worden. Daarom ook stond 'basisdemocratie' hoog in 't vaandel.

Maar 'basisdemocratie' stond een lineaire carrière binnen de partij in de weg. Dat werd dus reeds snel afgevoerd door een paar machtsgeile hoeren.

Voor de rest bleef de partij vrij trouw aan de basis principes. Dat wil zeggen: Het gaat er niet om zoveel mogelijk zeehondjes te redden van de slachtingen. Het gaat erom ... om zo veel mogelijk mensen een gezond, rustig en gewaardeerd leven te garanderen. Nu en in de toekomst. Milieu is daar nog steeds een belangrijke factor in. Maar enkel als 't over mensen gaat.

Derhalve is 't nogal logisch dat de partij 't heeft over de kwaliteit van jobs. Over het verschuiven van gesloten beslissingscentra naar open, volkse, beslissingen. Over duurzame economie.

De zuiver milieu-argumenten waar jij de partij in wil dwingen hebben geen zin, en zijn geen politieke partij waardig. Die partij leeft enkel in jouw hoofd en verbeelding.

De smeltende ijskappen zijn geen punt. De effecten op ons mensen, dat is het punt. En manier waarop wij mensen VRIJWILLIG deze effecten zullen 'ondergaan' of 'tegengaan'.

Wat jij als 'liberaal' ziet moet je dus terugvoeren naar 'geweldloos' en naar 't beetje 'basisdemocratie' dat overgebleven is in de partij annalen.

En. En dit is belangrijk. Naar een ziekelijk wantrouwen voor de rest van de wereld. Groen vertaalt dat onder andere in voedselkilometers. Met het argument dat Vlamingen streekeigen kwaliteitsvolle producten willen.

Zelfs Groen! springt hier op de kar van 't VB discours. Mijn grootvader zaliger zou zeggen: 't Is godsgeklaagd.

De angst voor 'vreemd' heeft ook Groen! tot slaaf gemaakt. En vooral de dingen die jij zo graag hekelt zijn daar uitingen van. Is het niet zo dat de kerncentrales al lang niet meer in Vlaamse handen zijn ?
__________________
maar denk niet ik ga mijn eigen gang,denk niet ik ga het veranderen,want alleen ben je te klein en te bang ,je kunt niet zonder de anderen
De_Laatste_Belg is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 mei 2009, 12:33   #339
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 69.555
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door stab Bekijk bericht
Als ik het goed begrepen heb , zou men , wil men co2 uitstoot vermijden , zoveel als mogelijk nucleair moeten gaan, want alternatieve energie , voorlopig toch , economisch niet rendabel of efficient genoeg.
Mijn vraagje aan de heren ingenieurs hier:
Is electriciteitsproductie op basis van fossiele brandstoffen met beperkte co2 uitstoot mogelijk, bvb schone verbranding van steenkool, opslag van co2 in de grond, of de meer futuristische steenkoolbatterij, waarbij op een andere manier rs electriciteit wordt opgewekt zonder turbine etc.
In Limburg zouden nog 800 miljard ton steenkolen in de ondergrond zitten, volgens sommigen met nieuwe technieken economisch exploiteerbaar... Kan die exploitatie en/of daaruitvolgende electriciteitsproductie ook ecologisch efficiënt gebeuren?
De enige manier om energie uit steenkool te halen zonder CO2 uitstoot is CO2 sequestratie. "Schoon" gebruik van steenkool heeft geen zin, want de reactie die energie levert is:

C + O2 --> CO2 + energie

Wegens de wet van behoud van energie zou elk proces, gelijk het welke, welke die verbinding terug breekt, ook weer diezelfde energie moeten absorberen.

We moeten CO2 dus als afval beschouwen, dat niet aan de biosfeer (en atmosfeer) mag teruggegeven worden (een beetje zoals kernafval trouwens...)

Als je meer wil weten over CO2 sequestratie, kan je de wiki ter zake lezen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_sequestration
http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_capture_and_storage

Er zijn een paar punten die men in rekening moet brengen: CO2 weegt 3 keer meer dan de steenkool. CO2 moet dus liefst lokaal gestokeerd worden, want als je dat moet transporteren begrijp je het probleem.

Als ik CO2 sequestratie vergelijk met het geologisch bergen van radioactief afval, dan blijkt dat het tweede probleem veel gemakkelijker is dan het eerste! Nucleair afval is een kleine hoeveelheid verglaasd afval dat voor de meeste componenten een vrij moeilijke geologische migratie toont, en waarvan het problematische grotendeels verdwenen is na een paar duizend jaar. Als je elk van die eigenschappen vergelijkt met het CO2 probleem, zie je het verschil.

CO2 geologisch opslaan probeert men op verschillende plekken, maar men moet hierbij voor ogen houden dat het een gas is dat dus door de kleinste lek kan ontsnappen ; het vormt met water ook een zwak zuur dat zich eventueel doorheen sommige gesteenten (kalksteen) een baan kan vreten. Bovendien moet het voor geologisch lange tijden worden opgeslagen, de tijd dat het zich "in de geologie" integreert via trage chemische reacties.
Een accidentele lek in een groot CO2 reservoir kan een ganse streek vergassen (zoals op natuurlijke wijze is gebeurd voor totaal andere, vulkanische, redenen).

http://en.wikipedia.org/wiki/Lake_Nyos
http://en.wikipedia.org/wiki/Lake_Kivu

Het risico van zo een opslag is dus ook niet totaal nul.

Maar goed, er gebeurt dus onderzoek naar, en sommige resultaten lijken belofte in te houden. Het zou inderdaad een vrij groot potentieel aan beschikbare energie (de voorraden steenkool zijn enorm) toelaten. Aan de andere kant moet men steenkool misschien ook niet zuiver als een brandstof beschouwen, maar eerder ook als een chemisch reagens, bijvoorbeeld bij de produktie van staal (en andere chemische processen). Misschien moeten we alles ook niet verspillen aan het maken van energie.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 mei 2009, 12:48   #340
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 69.555
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg Bekijk bericht
Die conclusie is fout. En vooral geïnspireerd door de enge manier waarop jij 'Groen!' ziet. Totaal niet gebaseerd op hoe 'Groen!' zichzelf ziet.
Maar ik denk dat je argumentatie eerder aansluit bij de mijne! Zoals ik zegde, heeft Groen!, als politieke partij, een zeker maatschappij beeld voor ogen, geinspireerd door een zekere ideologie. En dat is heel goed.

Alleen, en ik denk dat je dat zelf aangeeft, laat Groen! zich voordoen als een "milieu-bewuste" partij, ttz. als de partij die het milieubewuste in pacht heeft. Het zou, neem ik toch wel aan, hun handelsmerk zijn. Het zou ondenkbaar zijn dat Groen! andere keuzen maakt, dan die die geinspireerd zijn door milieubewustzijn. Als Groen! dus zegt tegen kernenergie te zijn, gaat men (zou ik denken) er van uit dat ze dat uit milieu overwegingen doen. Dat hun sterke standpunten in de eerste plaats door milieu consideraties zijn ingegeven, en dat al de rest secundair is.

En hier gaat het dus fout. De ideologie waar Groen! voor staat is maar heel lauw milieu geinspireerd, en soms zelfs contra produktief op dat vlak, omdat het zich dient in te schrijven in een bredere visie / ideologie, die niet altijd milieu-vriendelijk is.

Citaat:
Ik ageer dus vooral tegen de oneerlijke en onvolledige logica die jij hier opvoert.

Groen is ooit begonnen als AGALEV. Wat stond voor Anders GAan LEVen. En die naam dekte de lading beter dan 'Groen!'.
Voila. We zijn er. Dat is wat ik ook wil zeggen.

Citaat:
Voor de rest bleef de partij vrij trouw aan de basis principes. Dat wil zeggen: Het gaat er niet om zoveel mogelijk zeehondjes te redden van de slachtingen. Het gaat erom ... om zo veel mogelijk mensen een gezond, rustig en gewaardeerd leven te garanderen. Nu en in de toekomst. Milieu is daar nog steeds een belangrijke factor in. Maar enkel als 't over mensen gaat.

Derhalve is 't nogal logisch dat de partij 't heeft over de kwaliteit van jobs. Over het verschuiven van gesloten beslissingscentra naar open, volkse, beslissingen. Over duurzame economie.
Jaja. Maar ze schijnen toch wel een heel dubieus standpunt te hebben over CO2. Enerzijds horen ze (zoals alle groenen) natuurlijk bij de hardste roepers over een klimaatswijziging (en gebruiken dat om dingen door te willen drukken zoals energie besparingen en zo), maar aan de andere kant willen ze een van de grootschalige middelen die we echt hebben, vooral op kortere termijn, om daar ECHT iets aan te doen, de nek omdraaien. Vanuit het "anders gaan leven" is dat standpunt volledig te begrijpen. We zijn het daar over eens. Maar vanuit het standpunt van het louter milieubewuste, helemaal niet.

Citaat:
De zuiver milieu-argumenten waar jij de partij in wil dwingen hebben geen zin, en zijn geen politieke partij waardig. Die partij leeft enkel in jouw hoofd en verbeelding.
Ik zou denken dat die in het hoofd van vele mensen die functie heeft - of met andere woorden, je zou verwachten van een partij als Groen! om geen contra-productieve beslssingen te nemen ten aanzien van een milieuprobleem. Het feit dat ze zich een "ecolo" vestje aanmeten geeft (volgens mij) de verkeerde indruk dat ze daar een belangrijke aandacht aan besteden, terwijl dat niet zo is. Op die manier maken ze het mensen (zoals ik) die op dat vlak wel misschien meer milieu-bewust zijn, veel moeilijker om geloofswaardig over te komen, want "hoe kan je nu milieu-bewuster zijn dan groen! ? "

Ik hecht relatief weinig waarde aan het kernenergie standpunt van andere politieke partijen (ik wil wel graag op technische fouten wijzen in hun meestal vrij elementaire argumentatie ter zake), omdat het niet hun "fond de commerce" is. En inderdaad, als Groen! de naam AGALEV behouden, dan zou ik dat misschien ook minder erg vinden, omdat het dan gewoon een 68-ers partij zou zijn, waarvan de milieu standpunten even weinig pertinent zijn als die van een andere partij. Maar ze profileren zich toch wel als de milieu voorvechters die ten minste op dat vlak de wijsheid in pacht hebben, nee ?

Het is een beetje alsof de socialisten zouden pleiten voor een groot "milieuplan" waarbij vele jobs verloren zouden gaan en vele mensen met lage inkomsten het extra moeilijk zouden krijgen, en dat verkopen als het grote socialistische plan. Iemand die dan zou afkomen met "helaba, wat jullie doen is sociaal een ramp!" zou het dan toch wel moeilijk hebben: hoe zouden socialisten nu met een sociaal rampenplan af kunnen komen, omdat ze een milieu prioriteit hebben ?

Citaat:
Wat jij als 'liberaal' ziet moet je dus terugvoeren naar 'geweldloos' en naar 't beetje 'basisdemocratie' dat overgebleven is in de partij annalen.
Maar in mijn mond is "liberaal" geen verwijt hoor! Het lijkt me enkel ironisch om Groen! dat te zien promoten.

Laatst gewijzigd door patrickve : 24 mei 2009 om 12:51.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 00:58.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be