Onze nieuwste evolutionaire "voorouder" gedegradeerd tot een gezelschapsdiertje

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Maar dat betekent dan toch dat de ontwikkeling, waaronder die van de wetenschap, werd geremd door de clerus, en dus door de kerk, en dit in de eerste plaats omdat het geld voor die ontwikkelingen bij hen zat. We kunnen ons dus terecht afvragen hoever we hadden gestaan zonder de kerk.

Nergens, er zouden geen colleges geweest zijn, er zouden geen universiteiten geweest zijn, alleen de wereldlijke elite zou zich prive-leraars kunnen permitteren (maar daarvan was de grote helft ook al geestelijke). Elk wetenschappelijk onderzoek zonder direct militair nut zou niet gefinancierd worden.

De clerus heeft zeker in de periode van de 11de tot de 14de eeuw een beslissende rol gespeeld in het tot stand komen van de Europees-Christelijke wetenschap, door ze te beschermen tegen de wereldlijke macht en ruimte en middelen te geven. Wat in de 15de en 16de eeuw soms is gebeurd als gewelddadige reactie op de schismas is te betreuren natuurlijk, maar dat neemt niet weg dat er wel degelijk nog altijd wetenschap op hoog niveau werd beoefend, binnen en buiten de kerk.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Dat is precies wat de evolutietheorie stelt.

Ik denk dat het tijd is om de evolutionaire "wijsheid" van Disteltjes en driwerfjes en prahatjes even aan de kant te zetten en heilige profeet van de theorie zelf aan het woord te laten:

"But if we could conceive some warm little pond [ Darwin zelf had het over niets, maar dan ook niets anders gehad dan over jawel, smurrie, letterlijk!], with all sorts of ammonia and phosphoric salts, light, heat, electricity etc, present, so that a protein compound was chemically formed ready to undergo more complex changes." -- Charles Darwin

En aldus geschiedde. Deze "primordial soup" droom van Darwin werd werkelijkheid. De politiek-correcte term is "chemische evolutie". Lees en huiver.

Ik weet dat jij wanhopig bezig bent om een scheiding te maken tussen natuurlijke selectie en abiogenesis maar jammer voor jou behoort het geheel tot iets dat "Moderne Evolutionaire Synthese" heet. Niet voor niets had Darwin zelf vanaf het begin het over de Origin (= genesis) of Species. In tegenstelling tot atheistische legende beperkte hij zich niet tot natuurlijke selectie van aapjes alleen. Dat was maar het vertrekpunt (daar had hij meer verstand van dacht hij). Hij was zich terdege bewust van het ruime, synthetische karakter van zijn project. En DAAR heb IK het dan ook ALTIJD over: Darwinisme
.

We hebben het over de evolutietheorie, niet over wat Darwin zei of schreef.

"The origin of life is a necessary precursor for biological evolution, but understanding that evolution occurred once organisms appeared and investigating how this happens does not depend on understanding exactly how life began.[197] The current scientific consensus is that the complex biochemistry that makes up life came from simpler chemical reactions, but it is unclear how this occurred.[198] Not much is certain about the earliest developments in life, the structure of the first living things, or the identity and nature of any last universal common ancestor or ancestral gene pool.[199][200] Consequently, there is no scientific consensus on how life began, but proposals include self-replicating molecules such as RNA,[201] and the assembly of simple cells.[202]"

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution#Origin_of_life

Weeral schrijf je de evolutietheorie zaken toe die helemaal niet juist zijn.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Nergens, er zouden geen colleges geweest zijn, er zouden geen universiteiten geweest zijn, alleen de wereldlijke elite zou zich prive-leraars kunnen permitteren (maar daarvan was de grote helft ook al geestelijke). Elk wetenschappelijk onderzoek zonder direct militair nut zou niet gefinancierd worden.

Veel speculatie. En geen reden om aan te nemen dat dat zo zou geweest zijn.

De clerus heeft zeker in de periode van de 11de tot de 14de eeuw een beslissende rol gespeeld in het tot stand komen van de Europees-Christelijke wetenschap, door ze te beschermen tegen de wereldlijke macht en ruimte en middelen te geven. Wat in de 15de en 16de eeuw soms is gebeurd als gewelddadige reactie op de schismas is te betreuren natuurlijk, maar dat neemt niet weg dat er wel degelijk nog altijd wetenschap op hoog niveau werd beoefend, binnen en buiten de kerk.

Maar geen enkele ontdekking werd gedaan op basis van de christelijke leer.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ja, omdat het voortdurende hertekenen van de 'stamboom' die moet 'bewijzen' dat de mens van een aap afstamt, zo pijnlijk duidelijk maakt dat de evolutie-theorie niet in staat is om op basis van de observaties iets af te leiden (te voorspellen) dat enige kans op duurzaamheid heeft.

...
Nogmaals, de evolutietheorie doet geen voorspellingen over de stamboom, noch over hoeveel verschillende soorten er bv tussen Home Sapiens & Homo Erectus zitten, ze voorstelt enkel en alleen dat organismes evolueren.

En daarom dus niet de titel theorie verdient.

En nogmaals illustreer jij dat je de theorie niet kan snappen.

Terwijl de Darwinisten net die afstamming als hun grote triomf betrachten, omdat het de mens terugbrengt tot de status van "just another animal". De verschillende andere pogingen tot relativisme in vroegere posts (dieren maken toch ook geluid ...) bewijzen hoe graag Darwinisten proberen de unieke positie van de mens te ontkennen.

De mens is een dier, er is niets fysiologisch dat ons verschillend maakt van andere dieren.

Ik heb gesteld dat de (macro-)evolutie-theorie de titel van theorie niet verdiend, maar een hypothese is, waarvoor je geen sluitend bewijs kunt geven. Bij gebrek aan observaties (je hebt voorlopig maar één levensvatbare aarde en één geschiedenis van het leven aldaar) en experimenten die op redelijke tijd zouden kunnen worden uitgevoerd.

Je hebt problemen met verschillende zaken zie ik, je snapt het begrip theorie niet, je snapt de evolutietheorie niet, je snapt de beschikbare bewijzen niet, noch kan je blijkbaar overweg met het idee dat evolutie gebeurd over vele generaties en je kan waarschijnlijk ook niet overweg met grote tijdspannes.

Het staat U volledig vrij om de evolutie-hypothese te verdedigen. Bijvoorbeeld door eens te zeggen welk programma je gaat volgen om ze te bewijzen. Of minstens al eens een criterium vastleggen wanneer je de hypothese bewezen acht.

Dude, seriously, dit forum staat bol van bewijzen, fossielrecord, genetica, observaties, jij weigert gewoon te lezen/zien wat de mensen u tonen.

En dan heb ik het dus over de hypothese dat de volledige geschiedenis van leven op aarde uitsluitend door het principe van 'het overleven van de meest aangepaste' te verklaren is.

1) Wetenschap sluit niets uit
2) Er is geen enkel argument of observatie die aanwijst dat er iets anders is
3) De theorie voldoet om de kennis die we hebben te omschrijven en ze kan eveneens voorspellen dat organismes evolueren, welk we met experimenten vastgesteld hebben
4) De evolutietheorie voorspelt niet welke levensvormen er zullen zijn, noch welke ooit bestaan hebben

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

en toveren zichzelf om tot andere organismes.

Ben jij nu echt zo dense? Antwoord eens op deze vraag:
Bestaat er iets als genetische erfelijkheid? JA/NEE

De tijd doet dienst als 'tovenaarsgordijn'

Problemen met grote nummertjes?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Neen, je kan dat NIET. Wetenschapper zijn er niet in geïnteresseerd gelovigen belachelijk te maken.

Wetenschappers niet nee. Darwinisten daarentegen...

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Omdat creationisten "micro evolutie" niet ontkennen. Kortom: overbodig.

Okay, adem nu eens héééééééééél diep in, en zet die grijze massa aan.

We hebben eenerzijds micro-evolutie:

Oorspronkelijk geplaatst door http://creationwiki.org/Microevolution

Microevolution (a.k.a. genetic remnant variation) describes the variations that develop within a population, and includes speciation. This process may indeed involve certain mutations, and a change in allele frequency over time. Microevolution typically refers to the small scale change in organisms within the same species, which can lead to a subspecies or variations of the same created kind.

Ik heb héél speciaal voor jou even uw eigen bron gequote, om zeker te zijn dat ik weet wat jij bedoelt, en hierboven wordt letterlijk de basis van de evolutietheorie omschreven.

Maar, stel je nu eens voor, je hebt een populatie van dieren welke onderhevig zijn aan de hierboven beschreven zaken, en je plaatst die bv op een eiland met een ietswat verschillend ecosysteem.

Nu wacht je meerdere generaties, en je vergelijkt deze met de originele populatie, zal je een klein verschil zien, ja of nee?

Nu wacht je echter nog enkele duizenden generaties, zal het verschil groter zijn? Ja of Nee?

We weten dat biotopen veranderen, het klimaat kan veranderen, diersoorten kunnen uitsterven, kortom, de wereld is verre van statisch, en je diertjes op dit eiland kunnen plots behoefte krijgen om bv te moeten veranderen van dieet, of van manier van jagen, over verloop van generaties zullen ze zich dus nog verder aanpassen.....

Hoe langer je wacht, en hoe meer variatie in in de omgeving waarin die diertjes leven, hoe groter de veranderingen zullen zijn over voldoende tijd.

Ga je hiermee akkoord, Ja of Nee?

Dat zeggen ze weldegelijk:

singulariteit > ... > dode stof > ... > natte soep > ... >

Abiogenesis, dit heeft niets met evolutietheorie te maken.

micro organisme[/quote]

Vanaf er een levensvorm is dat erfelijkheid heeft, heb je evolutie.

> ... > vis > kruipende vis/amfibisch beestje > beestje is 'droog' > ... > halve-aap > mens

Dat moet allemaal kunnen want: het heeft lang geduurd

Denk nog even na over micro-evolutie.

[Bertie]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

1) Wetenschap sluit niets uit

Behalve Specified complexity, Irreducible complexity, Fine-tuned universe... enzovoort enzovoort.

2) Er is geen enkel argument of observatie die aanwijst dat er iets anders is

Behalve aliens uiteraard (tenminste volgens vele prominente darwinisten zoals Sagan, Dawkins (lees God delusion), NASA enzovoort

3) De theorie voldoet om de kennis die we hebben te omschrijven en ze kan eveneens voorspellen dat organismes evolueren, welk we met experimenten vastgesteld hebben

Ja, deze soort experimenten, om precies te zijn.

4) De evolutietheorie voorspelt niet welke levensvormen er zullen zijn, noch welke ooit bestaan hebben

Yep. Het is dan ook geen wetenschappelijke theorie.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Kan je daar eens een linkje naar geven, aub,?

Dit is die van de hagedissen:
http://news.nationalgeographic.com/n...olution_2.html

[Bertie]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Antwoord eens op deze vraag:
Bestaat er iets als genetische erfelijkheid? JA/NEE

Genetics = erfelijkheid

Problemen met grote nummertjes?

Nee hoor, laat de sprookjes maar komen "once upon a time, billions and billions of years ago, in a galaxy far far away..."

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Ik betwist dat er tovenarij aan te pas komt én ik betwist dat het allemaal met halve apen begon.
Ik betwist ook een "believer" te zijn van de aqua-aap hypothese.

uit niets van wat ik in deze draad schreef kan je hard maken dat ik enige van bovenstaande beweringen ooit heb ondersteund. Je bent de boel weer aan het belazeren.

En ik sluit me hierbij aan

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

...
In andere woorden, ge snapt er de botten van
Maar blijf maar fijn onder je geschapen steen zitten hoor.
De waarde van uw poging om de evolutietheorie te ontkrachten is dus NUL en dus moet ze afgevoerd worden als argument. Sorry voor de gelovigen van de elfjes en kaboutertjes.
Er bestaan geen darwinisten, dat is een verzinsel van de religieuze meute dat angstvallig tracht de evolutietheorie te verwerpen.
Je hebt net bewezen dat je de theorie niet kent noch snapt.
Dan ken je gewoon te weinig over het onderwerp. Sorry.
Nogmaals, je legt de lat bewust hoog en maakt er dus een karikatuur van.
En nogmaals illustreer jij dat je de theorie niet kan snappen.

Een laatste poging om het duidelijk te maken:

Redenering van de wetenschapper:
Premissen:
A1: onder invloed van temperatuurschommelingen, chemische reacties, stralingen of het toevallig niet-perfect copieren kan erfelijk materiaal in het DNA veranderd worden;
A2: sommige veranderingen in dat erfelijk kunnen worden doorgegeven naar volgende generaties bij de reproductie;
A3: sommige veranderingen in erfelijk materiaal kunnen zich uiten in een of meer veranderde waarneembare kenmerken of gedragingen van een soort;
A4: sommige van die kenmerken leiden tot een hogere kans op voortplanting, sommige leiden juist tot een verlaagde kans, bijvoorbeeld door hogere sterfte tijdens de reproductieve periode;
A5: die kansen worden in zekere mate ook beinvloed door externe omgevingsfactoren.
Conclusie:
B: het is mogelijk dat onder invloed van externe omgevingfactoren genetische wijzigingen zich voortplanten in een populatie van een bepaalde soort en bestendigd worden, indien die wijzigingen een significant voordeel leveren voor de voortplanting onder de gegeven externe omgevingsfactoren voor die populatie.
Extrapolatie:
C: als een groot aantal genetische wijzigingen cumuleert in verschillende populaties van dezelfde soort die geen of slechts beperkt genen met elkaar uitwisselen, kunnen de soorten zo ver uit elkaar groeien dat kruising niet meer mogelijk is. Dan spreken we van een nieuwe soort.
Hypothese:
D: het is dus niet uit te sluiten dat onder invloed van externe omgevingsfactoren uit verschillende start-populaties nieuwe soorten ontstaan.

Redenering van de Darwinist
Premisse:
B: een soort heeft een verandering ondergaan
Conclusie:
A: het is ontegensprekelijk dat dit uitsluitend en alleen kan veroorzaakt zijn door een toevallige genetische mutatie die door de natuur werd uitverkoren omdat de dragers ervan een hogere kans op overleven hadden.
Premisse:
D: er zijn meerdere diersoorten op aarde
Conclusie:
C: het spreekt vanzelf dat dit uitsluitend en alleen veroorzaakt kan zijn door het opsplitsen van soorten onder invloed van externe omgevingsfactoren.

Nu leert de logica ons dat uit A==>B niet onmiddelijk B==>A volgt. A==>B is een redenering die niemand ernstig zal betwisten, tot op redelijke hoogte kan ze experimenteel bevestigd worden. C==>D is al iets moeilijker, omdat er geen enkel experiment ooit een nieuwe soort heeft voortgebracht (als we al die mooie kattenrassen die we gekweekt hebben morgen los op straat laten blijft er over enkele generaties alleen nog de straatkat over!). Wat de Darwinist doet is de logica omdraaien en stellen dat B==>A onomstotelijk waar is, en zelfs D==>C. Terwijl A==>B en C==>D nergens uitsluiten dat er nog andere mechanismen aan het werk zijn die mee een verklaring geven aan het ontstaan van onze huidige wereld (bv. spontane genetische drift zonder omgevingsdruk, voortplanting van genetische defecten op dominante genen door alfa-mannetjes die de soort verzwakken in plaats van versterken, mechanismen die regressie naar simpelere vormen uitsluiten, ...), verbiedt de Darwinist ons om over dergelijke mogelijkheid zelfs maar na te denken.

Kijk, ik lig niet dwars, ik heb geen probleem met het bestaan van microevolutie zoals beschreven in A==>B, en sluit ook C==>D niet uit als een van de mogelijkheden waarop een nieuwe soort kan onstaan.
Maar als de Darwinist volhoudt dat daaruit noodzakelijkerwijze volgt dat B==>A waar is, dan verwacht ik wel dat hij daar een bewijs voor levert. Dan moet hij niet blijven hameren op het feit dat toch al dikwijls genoeg bewezen is dat A==>B waar is. Dat brengt niets aan de discussie bij. En zolang hij B==>A niet bewezen heeft, zwijgen we best maar over D==>C, en zeg ik dat het Darwinisme in feite een logische redeneerfout is.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Toen de computer werd bedacht gebeurde dat met een doel voor ogen: geheime codes kraken.
Toen de mens naar de maan ging was dat omdat een politieker gedecreteerd had dat de mens naar de maan moest gaan.
Als chips altijd kleiner worden is dat omdat de grote fabrikanten daar een 'roadmap' voor hebben en het verkleinen perfect vooruit plannen.

Dus daar is wel een groot verschil met de evolutie-theorie die zich uitsluitend baseert op het toeval. De menselijke vooruitgang wordt niet in de eerste plaats veroorzaakt door toevallige ontdekkingen (ook al gebeuren die wel, dat noemen we serendipiteit. Ze wordt geleid door de zucht naar macht, geld, aanzien van de mens. Al vanaf het eerste moment dat hogepriesters naar de sterren begonnen te kijken...

En wederom de zoveelste creationistische leugen.
Evolutie wordt voortgestuwd door toevallige mutatie + natuurlijke selectie.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Veel speculatie. En geen reden om aan te nemen dat dat zo zou geweest zijn.

Principe: Garbage in, Garbage out. Wat had je verwacht als antwoord op een al even grote speculatie van uwentwegen?

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Maar geen enkele ontdekking werd gedaan op basis van de christelijke leer.

Ik vermoed sterk dat jij niet eens weet wat de christelijke leer eigenlijk inhoudt.
Een van de basisideeen van de christelijke leer is het rentmeesterschap over de aarde. De idee dat we de aarde mogen gebruiken om het bestaan van de mensheid te bestendigen en te verbeteren. Elke ontdekking die wordt gedaan door een christen, of met geldelijke of morele steun van christelijke instituten, en die daaraan bijdraagt wordt dus gedaan op basis van de christelijke leer.
En dat zijn er nogal wat he. Wetenschappelijke en technologische vooruitgang is dus een onontvreemdbaar deel van de christelijke leer.

[Bertie]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Ik heb héél speciaal voor jou even uw eigen bron gequote, om zeker te zijn dat ik weet wat jij bedoelt, en hierboven wordt letterlijk de basis van de evolutietheorie omschreven.

Maar, stel je nu eens voor, je hebt een populatie van dieren welke onderhevig zijn aan de hierboven beschreven zaken, en je plaatst die bv op een eiland met een ietswat verschillend ecosysteem.

Nu wacht je meerdere generaties, en je vergelijkt deze met de originele populatie, zal je een klein verschil zien, ja of nee?

Ja

Nu wacht je echter nog enkele duizenden generaties, zal het verschil groter zijn? Ja of Nee?

Ja

We weten dat biotopen veranderen, het klimaat kan veranderen, diersoorten kunnen uitsterven, kortom, de wereld is verre van statisch, en je diertjes op dit eiland kunnen plots behoefte krijgen om bv te moeten veranderen van dieet, of van manier van jagen, over verloop van generaties zullen ze zich dus nog verder aanpassen.....

Hoe langer je wacht, en hoe meer variatie in in de omgeving waarin die diertjes leven, hoe groter de veranderingen zullen zijn over voldoende tijd.

Ga je hiermee akkoord, Ja of Nee?

Ja........... Et alors?

Een Pikenees lijkt in de verste verte niet op een wolf - eerder op een harige "james Bond" kat. Er is "meer variatie" maar toch blijft het allemaal nog steeds op micro niveau.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

En wederom de zoveelste creationistische leugen.
Evolutie wordt voortgestuwd door toevallige mutatie + natuurlijke selectie.

dat doet in ieder geval niets af aan de conclusie, ttz. dat wetenschappelijke vooruitgang niet alleen gebaseerd is op toevallige ontdekkingen, of die nu geselecteerd worden of niet doet daar niets van af.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Tot op zekere hoogte geldt dat ook voor sommige takken van de kosmologie, ja.

Verschil is dat de fantasie van de kosmologen op zijn minst nog gebonden is door de regels van de algebra. Ze moeten dingen voorstellen die wiskundig zin maken en door anderen verifieerbaar zijn. Al draaien ze er hun hand niet voor om voor waar te beweren dat we 90% van alle materie en/of energie niet kunnen zien of voelen, als dat toevallig nodig is om hun formules te laten kloppen met de werkelijkheid. Maar ze beseffen tenminste dat er een afwijking tussen model en observatie is.

Ook hun claims over singulariteiten (zwarte gaten, de big-bang) zijn moeilijk bewijsbaar, omdat je vandaag niets weet over aggregatie-toestanden van de materie die zouden bestaan voorbij de quark-soep. Zelfs de fysische realiteit van quarks is niet ondisputabel. De deeltjes-fysica is niet zo ver gevorderd dat ze de verregaande claims van de kosmologen zou kunnen ondersteunen.

'k Ben blij ( of moet ik eerder triest zijn ? ) dat je dat dan al beaamt...
Eerder sprak jij je toch enigsinds lovend uit over kosmologie ?... of heb ik dat mis ?

En dat op zekere hoogte .... daar ben ik het niet met je eens

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Het waren in ieder geval wel christelijke filosofen die in de 12de / 13de eeuw finaal de draad terug opnamen van de griekse filosofie en wetenschap van Aristoteles, Plato of Euclides. Na eeuwen van wetenschappelijke stilstand, met een beginnende renaissance in de 11de eeuw.
Denk aan Albertus Magnus, Thomas van Aquino, Willem van Moerbeke, Jean Buridan.
Vandaaruit legden ze de basis voor een hernieuwde aandacht voor wetenschappelijk onderzoek. Waar zou de wetenschap vandaag staan als er geen Thomas van Aquino was geweest?
Het was ook in de 13de eeuw dat de katholieke universiteiten onstonden, en studenten aan die universiteiten kerkelijke privileges kregen die hun een grote mate van vrijheid verleenden.
Waar zou de wetenschap vandaag staan zonder die universiteiten?

Thomas van Aquino ? ... bedeel je die man nu niet een beetje teveel eer ?
Toeval ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ik kijk met spanning uit naar een diersoort, al dan niet één die een voorouder met ons gemeenschappelijk heeft, die een politiek discussieforum opstart op het Internet. Mag in hun eigen taal zijn hoor.

'k Dacht wel dat er zoiets zou volgen...
Allez dan je dicht ons kunnen dan net iets teveel te... nu goe ?

Welke dan?

oa dat van de lijn van eencellige naar mens .... die theorie claimt dat niet
noch claimt ze dat ooit iets te kunnen voorspellen als we bv eenzelfde beginsituatie met ezelfde randvoorwaarden zouden nemen en het overdoen ( moesten we dat al kunnen )

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

OK, ik ben bereid nog 20 jaar deze draad verder te zetten. Als je dan overtuigend bewijs hebt geleverd stoppen we ermee, en ik betaal een vat in uw favoriet praatcafé.
Maar toch een vraagje: wat precies ga je dan bewezen hebben?
Dat evolutie volgens het principe 'overleven van de best aangepaste' de enig mogelijke verklaring is met uitsluiting van eender welk ander principe?

Zoiets kán men en hoeft men niet te bewijzen.
Kan je me in simpele bewoording vertellen waarom je de juistheid en/of echtheid van de evolutietheorie als een heuse wetenschappelijke theorie in twijfel wilt trekken door ze strengere ( en ongeziene ) maatstaven op te leggen ?