dierenwelzijn - dierenproeven

Pieke · 22 juli 2008, 14:09

afkomstig van de website van jonggroen

Citaat:

We moeten streven naar een maatschappij waar dierenproeven niet nodig zijn. JA beseft wel dat een onmiddellijke afschaffing niet haalbaar is.

Een enorm aantal dieren (nu worden er nog steeds 650 000 proefdieren gebruikt) wordt gebruikt in de industrie en wetenschap. Op de vraag of die proeven steeds noodzakelijk zijn en of het leed dat de dieren berokkend wordt onontkomelijk is het antwoord van JA zeer duidelijk, neen!

Dierproeven worden meestal gedaan met gewervelde dieren waarvan het grootste deel zoogdieren zijn . Dat kunnen ratten zijn, maar in andere gevallen ook apen. Het is een feit dat hogere zoogdieren, vooral apen, een goed bewustzijn hebben van wat met hun gebeurt en een uitgesproken pijngevoel en –gewaarwording hebben.

Momenteel wordt veel te weinig rekening gehouden met belangrijke factoren als de ethische, ethologische en ecologische, die bijdragen tot het welzijn van die dieren. Men ziet de dieren te vaak als instrumenten. Ook wetgeving schiet hier vaak nog tekort. JA wil daarom een duidelijk strengere wetgeving, die tevens ook duidelijk wordt gecontroleerd en met een duidelijke bestraffing in geval van overtreding. Aan dierproeven moeten duidelijke grenzen worden gesteld!

Resoluties:

Citaat:

1. Dierenproeven
1.1 Proeven op apen moeten een verbod krijgen

1.1.1 Dit verbod moet geldend zijn voor alle industrieën en wetenschapstakken. Het is wetenschappelijk bewezen dat apen een hoog bewustzijn hebben, het zou dan ook onethisch zijn zulke proeven te blijven dulden.

1.2 Er moet een algemeen verbod komen op dierproeven, behalve voor doeleinden in algemeen belang (vb. dwingende volksgezondheidsredenen)

Vaak zijn de proeven zelfs overbodig, wetenschap maar ook de praktijk hebben dat reeds duidelijk aangetoond.

1.3 Toelatingen moeten duidelijk gereglementeerd en gecontroleerd worden.

1.3.1 De toelatingen moeten in een duidelijke wetgeving worden gegoten zodat ook wettelijk er geen discussie bestaat.

1.3.2 De toelatingen die niet onder een verbod vallen dienen zeer streng gereglementeerd te worden. Hier moet men oog hebben voor de ethologische en ecologische aspecten van het proefdier; de noodzakelijkheid van de proeven en de manier waarop de proeven worden uitgevoerd.

1.3.3 Er dient een goede controle te worden uitgevoerd op de naleving van de wetgeving. Geld mag hier geen excuus zijn. De industrie kan zelf de financiering leveren voor het controlebeleid. Het controlebeleid moet onafhankelijk zijn en uitgaande van het overheid.

1.3.4 Bij overtreding moet er onmiddellijk en efficiënt worden ingegrepen. Overtredingen moeten streng worden bestraft en overtreders mogen niet vrijuit gaan (bvb. Door seponering of door andere, zogenaamde prioritaire wetgevingen).

Werd er bij het opstellen van deze zienswijze overleg gepleegd met bvb de wetenschappers in het veld? De huidige wetgeving?

Waarom is de huidige wetgeving ontoereikend? Welke fundamentele dierenrechten worden er met de voeten getreden tijdens experimenten met proefdieren?

Wanneer zijn dierenexperimenten wel gerechtvaardigd? Wanneer niet? (en kunnen we het nu eens niet hebben over "de cosmeticaproeven", die zijn ondertussen al lang streng gereglementeerd).

Edit: nu pas de resoluties gelezen en toegevoegd aan de huidige discussie:

Citaat:

Vaak zijn de proeven zelfs overbodig, wetenschap maar ook de praktijk hebben dat reeds duidelijk aangetoond.

Graag een gefundeerde wetenschappelijke bron voor deze alvast straffe bewering.

Alvast bedankt

brother paul · 22 juli 2008, 14:23

Feitelijk kun je ook het onderzoek zo wegbelasten uit Belgie. Dan wordt het juist Antwerp-Belgium logistiscs, and no research anymore.

Maar enfin, de meeste researchers zijn precies geen dierenbeulen. Die doen bvb een konijn dood om een stukje van een hart te hebben dat ze dan kunstmatig nog een uurtje in leven houden om bvb een bepaald effect te testen... Wat daar nu mis mee is ??? Je kunt het konijn opeten , je hebt alleen het hart niet meer ???

Theoretisch gezien moest de research deals maken met slachhuizen waar ze een orgaan kunnen vers op de kop tikken, zouden er een pak minder dieren voor dierproeven nodig zijn bij wijze van spreken...

Pieke · 22 juli 2008, 14:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Feitelijk kun je ook het onderzoek zo wegbelasten uit Belgie. Dan wordt het juist Antwerp-Belgium logistiscs, and no research anymore.

bye bye kennismaatschappij

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Maar enfin, de meeste researchers zijn precies geen dierenbeulen. Die doen bvb een konijn dood om een stukje van een hart te hebben dat ze dan kunstmatig nog een uurtje in leven houden om bvb een bepaald effect te testen... Wat daar nu mis mee is ??? Je kunt het konijn opeten , je hebt alleen het hart niet meer ???

enige toetsing met de realiteit zou misschien helpen om dergelijke simplistische visies te vermijden

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Theoretisch gezien moest de research deals maken met slachhuizen waar ze een orgaan kunnen vers op de kop tikken, zouden er een pak minder dieren voor dierproeven nodig zijn bij wijze van spreken...

again, toetsing met de realiteit kan geen kwaad.

in mijn begindagen ben ik nog veelvuldig naar slachthuizen gereden om organen op te halen en ze te gebruiken in het onderzoek. De kwaliteit van het geleverde materiaal was meestal beneden alle peil.

danielsjohan · 22 juli 2008, 20:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Graag een gefundeerde wetenschappelijke bron voor deze alvast straffe bewering.

Alvast bedankt

http://www.standaard.be/Artikel/Deta...kelId=I41RE54K
(Philip Morris Leuven krijgt geen milieuvergunning meer wegens onnodige dierenproeven: o.a. tests met muizen die sigarettenrook moesten inademen om te testen of deze schadelijk was...)

Pieke · 22 juli 2008, 22:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door danielsjohan

http://www.standaard.be/Artikel/Deta...kelId=I41RE54K
(Philip Morris Leuven krijgt geen milieuvergunning meer wegens onnodige dierenproeven: o.a. tests met muizen die sigarettenrook moesten inademen om te testen of deze schadelijk was...)

jaja, deze experimenten van tabaksproducenten zijn alvast representatief

brother paul · 23 juli 2008, 10:06

Hallo jongens:
we gaan eens voorbeeldjes geven:

1° een muisje in een kooitje die van die IQ testjes moet doen ?
2° een knof of muis met een genetische mutatie waar een gen uitgeschakeld is, om bvb te bewijzen dat leptine of een middel om te vermageren werkt...
3° een konijn waar het hart wordt uitgesneden om te testen of een ca-antagonist meer of minder werkt, om dus een ranking te maken in efficientie
4° een rat om harttransplantatietechniek te testen
5° een oog van een rat een sponsje inplanten om angiogeneseremmer te vinden ???

Dit mijne heren zijn 5 applicaties die nergens ook maar enige schade toegebracht hebben aan de dieren en waarvan bvb de laatste 4 top of de bill research zijn, en die hun nut voor de mensheid meer dan bewezen hebben...

ik vind toch dat jullie alles op één hoopje gooien.

Inderdaad er bestaan van die sadistische dierproeven, maar meestal is hun waarde omgekeerd evenredig met het sadisme die ervanaf druipt. Je ziet toch van hier dat een gestresseerd dier anders (lees slechter) reageert dan een gezond dier.

En dan de toxiciteitproeven ??? Hoe gaan we die dan doen ??? niet meer doen en testen op allochtonen misschien ??

Pieke · 23 juli 2008, 11:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Hallo jongens:
we gaan eens voorbeeldjes geven:

1° een muisje in een kooitje die van die IQ testjes moet doen ?

IQ-testen? Of bij uitbreiding cognitieve testen? Daarvoor worden zwembadjes gebruikt, loopbandjes, doolhoven. En zitten ze niet echt in een kooitje. Maar dat is toch positief, dat doorbreekt toch de sleur van het opgesloten zitten...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

2° een knof of muis met een genetische mutatie waar een gen uitgeschakeld is, om bvb te bewijzen dat leptine of een middel om te vermageren werkt...

bvb.

Knaagdieren, en bij uitbreiding muizen, zijn zeer geschikt om genetisch te manipuleren.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

3° een konijn waar het hart wordt uitgesneden om te testen of een ca-antagonist meer of minder werkt, om dus een ranking te maken in efficientie

En dat hart wordt er levend uitgerukt of wat?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

4° een rat om harttransplantatietechniek te testen

varkens zijn te verkiezen: groter, makkelijker te hanteren en te verdoven, varkenshart vertoont grote gelijkenissen op een mensenhart.
Again: dat hart wordt er levend uitgerukt?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

5° een oog van een rat een sponsje inplanten om angiogeneseremmer te vinden ???

Dat oog wordt er uitgerukt, of na verdoving onder steriele omstandigheden uitgehaald?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Dit mijne heren zijn 5 applicaties die nergens ook maar enige schade toegebracht hebben aan de dieren en waarvan bvb de laatste 4 top of de bill research zijn, en die hun nut voor de mensheid meer dan bewezen hebben...

u bedoelt het natuurlijk niet zo, maar het is wel in grote lijnen correct.

Maar al deze experimenten moeten goedgekeurd worden door een ethisch commitee, voldoen aan alle wettelijke bepalingen, het welzijn van de dieren staat voorop (bij leven, stress veroorzaakt tijdens het in kooitjes houden wil al wel eens een nefaste invloed hebben op de resultaten van het experiment), de diertjes zijn volledig onder narcose voor ze gedissecteerd worden.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

ik vind toch dat jullie alles op één hoopje gooien.

slecht opgestaan?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Inderdaad er bestaan van die sadistische dierproeven, maar meestal is hun waarde omgekeerd evenredig met het sadisme die ervanaf druipt. Je ziet toch van hier dat een gestresseerd dier anders (lees slechter) reageert dan een gezond dier.

een gestresseerd dier beïnvloedt inderdaad de resultaten, dat heb je goed gezien. Maar ik ben meer benieuwd naar die sadistische dierproeven. Kan je der eens een aantal opnoemen?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

En dan de toxiciteitproeven ??? Hoe gaan we die dan doen ??? niet meer doen en testen op allochtonen misschien ??

Vertel het me maar. Of heb je liever dat gevallen als de softenonaffaire zich terug gaan voordoen? Of ach, gewoon geen nieuwe chemische stoffen toelaten voor menselijk gebruik, dat maakt het allemaal nog veel gemakkelijker.
Of we laten het gewoon zo en hopen maar dat het niet zo veel kwaad kan. Dat hebben we voor REACH gedaan, en ok, der zijn misschien wat problemen met wat chemische moleculen die gelijken op vrouwelijke hormonen en die de werking van de mannelijke hormonen om zeep helpen, maar kom, we leven toch nog altijd...

Bart Wolput · 23 juli 2008, 12:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Feitelijk kun je ook het onderzoek zo wegbelasten uit Belgie. Dan wordt het juist Antwerp-Belgium logistiscs, and no research anymore.

Maar enfin, de meeste researchers zijn precies geen dierenbeulen. Die doen bvb een konijn dood om een stukje van een hart te hebben dat ze dan kunstmatig nog een uurtje in leven houden om bvb een bepaald effect te testen... Wat daar nu mis mee is ??? Je kunt het konijn opeten , je hebt alleen het hart niet meer ???

Theoretisch gezien moest de research deals maken met slachhuizen waar ze een orgaan kunnen vers op de kop tikken, zouden er een pak minder dieren voor dierproeven nodig zijn bij wijze van spreken...

Ik ben een wetenschapper, een vegetariër en een onderzoeker (en weiger trouwens pertinent onnodige proeven op dieren te doen). Ik erken de noodzaak van dierproeven (én mensenproeven), maar ik erken des te meer dat er al te vaak ongeoorloofd onderzoek is. De ethische commissie die oordeelt over de dierproeven, gaan zeer vaak zeer luchtig over de beslissing.

Het idealiter zoals jij voorstelt gaat echter ook niet. Het is internationaal verboden om dieren, waar men op geëxperimenteerd heeft, terug in de voedselketen te brengen. Op zich vind ik dat ook totaal onnodig. Want sommige dierproeven testen het effect van zeer normale substantiesk,bv. voedersamenstellingen. Het is dan ook absurd om alle dieren uit dierproeven op de afvalhoop te brengen.

Je kan dus al pleiten om dieren uit dierproeven, ook door de ethische commissie te laten beslissen of ze erna geschikt zijn voor consumptie. Zo voorkom je nodeloos wegwerpgebruik van dieren.

Pieke · 23 juli 2008, 12:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bart Wolput

Ik ben een wetenschapper, een vegetariër en een onderzoeker (en weiger trouwens pertinent onnodige proeven op dieren te doen). Ik erken de noodzaak van dierproeven (én mensenproeven), maar ik erken des te meer dat er al te vaak ongeoorloofd onderzoek is. De ethische commissie die oordeelt over de dierproeven, gaan zeer vaak zeer luchtig over de beslissing.

dan hebben we beiden tegengestelde ervaringen met de ethische commissie.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bart Wolput

Het idealiter zoals jij voorstelt gaat echter ook niet. Het is internationaal verboden om dieren, waar men op geëxperimenteerd heeft, terug in de voedselketen te brengen. Op zich vind ik dat ook totaal onnodig. Want sommige dierproeven testen het effect van zeer normale substantiesk,bv. voedersamenstellingen. Het is dan ook absurd om alle dieren uit dierproeven op de afvalhoop te brengen.
Je kan dus al pleiten om dieren uit dierproeven, ook door de ethische commissie te laten beslissen of ze erna geschikt zijn voor consumptie. Zo voorkom je nodeloos wegwerpgebruik van dieren.

Over welk percentage denk je dat we spreken? De overgrote meerderheid van proefdieren zijn knaagdieren, die al niet geschikt zijn voor consumptie

Bart Wolput · 23 juli 2008, 14:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

dan hebben we beiden tegengestelde ervaringen met de ethische commissie.

Over welk percentage denk je dat we spreken? De overgrote meerderheid van proefdieren zijn knaagdieren, die al niet geschikt zijn voor consumptie

Knaagdieren, kan je perfect verwerken in allerhande producten.

Onder andere diervoer. Kwestie van minimalisatie van de ecologische voetafdruk. Het hoeft daarom niet altijd menselijke consumptie te zijn he. De ecologische voetafdruk blijft in beide gevallen even hard beperkt.

Daarnaast stel ik gewoon vast wat er gebeurd in het labo dat geassocieerd is met ons labo. Afgelopen jaar heeft een thesis studente meer dan 5000 proefdierkippen in een zeer vroeg stadium de kop afgeknipt om een klein staal te nemen van het effect van glucose-inenting in het embrionaal stadium in het ei op de broedtijd. Buiten het feit dat ik deze test zowiezo zinloos vond (dat glucose toxisch is bij niet-orale inname in een premature stadium was nu toch te voorspellen en daarnaast is dit gewoon een perverse test voor de intensieve veeteelt (=disguisting)), is het een hele verspilling geweest. 5000 dieren die perfect hadden kunnen doorvloeien naar de productie-industrie. Maar nee, die zijn allen op de afvalhoop beland. Je kan zelf het percentage wel berekenen, gok ik? En dit is maar van uit 1 proefdierstudie.

Ik denk trouwens ook dat die 650000 een sterk onderschat cijfer is, ik twijfel eraan of ze alle entiteiten meetellen? (bv. de doodgeborene? De pasgeborene? Wordt dat wel tegoei gecontroleerd?)

Nog een sector waar dierproeven totaal onnodig zijn: heel wat cosmeticaproeven, een heel deel van de functionele voeding, alle voedersamenstellingen/voedingssamenstellingen (om ze vervolgens bij de afval te gooien), intensieve veeteelt (je kan werken aan een ecologisch Europees protectionisme zoals momenteel reeds bestaat op vlak van GGO's en antibioticagebruik van buiten Europa)...

danielsjohan · 23 juli 2008, 17:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

jaja, deze experimenten van tabaksproducenten zijn alvast representatief

U vraagt een bewijs van onnodige dierenproeven, maar als ik er een geef is het opeens niet representatief? Een onnodige dierenproef is en blijft een onnodige dierenproef, lijkt me...

brother paul · 23 juli 2008, 17:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

IQ-testen? Of bij uitbreiding cognitieve testen? Daarvoor worden zwembadjes gebruikt, loopbandjes, doolhoven. En zitten ze niet echt in een kooitje. Maar dat is toch positief, dat doorbreekt toch de sleur van het opgesloten zitten...

bvb.

Knaagdieren, en bij uitbreiding muizen, zijn zeer geschikt om genetisch te manipuleren.

Dus 1:0

Citaat:

En dat hart wordt er levend uitgerukt of wat?

Bane toch, diertje zachtjes doen inslapen en chirurgisch hart verweideren om uw proefje te kunnen doen. Diertje is dood, maar zelfs Gaia zal moeten toegeven dat je het goed gedaan hebt

Citaat:

varkens zijn te verkiezen: groter, makkelijker te hanteren en te verdoven, varkenshart vertoont grote gelijkenissen op een mensenhart.
Again: dat hart wordt er levend uitgerukt?

Bane toch, een transplantatie is een transplantatie, dus van varken 1 naar varken 2 en met respect voor het orgaan dat er geen schade aan is, dus allemaal heel voorzichtjes toch

Citaat:

Dat oog wordt er uitgerukt, of na verdoving onder steriele omstandigheden uitgehaald?

Nee dat oog blijft ongeloofelijk waar gewoon zitten, dus dat kussentje wordt eropgeplakt en men kijkt of er aderkes bijkomen na een weekje..

Citaat:

u bedoelt het natuurlijk niet zo, maar het is wel in grote lijnen correct.

Maar al deze experimenten moeten goedgekeurd worden door een ethisch commitee, voldoen aan alle wettelijke bepalingen, het welzijn van de dieren staat voorop (bij leven, stress veroorzaakt tijdens het in kooitjes houden wil al wel eens een nefaste invloed hebben op de resultaten van het experiment), de diertjes zijn volledig onder narcose voor ze gedissecteerd worden.

slecht opgestaan?

ik spreek altijd zo, dus trek mij zo'n opmerkingen allang niet meer aan, dus sorry als het choqueert

Citaat:

een gestresseerd dier beïnvloedt inderdaad de resultaten, dat heb je goed gezien. Maar ik ben meer benieuwd naar die sadistische dierproeven. Kan je der eens een aantal opnoemen?

het zijn wel die romantische groene die tegen dierproeven zijn, ik ben niet tegen hoor, ik zeg dat net zoals een boer maar goed landbouw kan doen door het milieu en de omgeving maximaal te respecteren, een onderzoeker maar goed onderzoeken kan doen door het lichaam van de proefdieren in optimale gezondheid te brengen en in optimale gezondheid te onderhouden. En de proeven in optimale omstandigheden te doen. De proeven ala Mengele hebben toch wel echt weinig wetenschappelijke waarde

Citaat:

Vertel het me maar. Of heb je liever dat gevallen als de softenonaffaire zich terug gaan voordoen? Of ach, gewoon geen nieuwe chemische stoffen toelaten voor menselijk gebruik, dat maakt het allemaal nog veel gemakkelijker.

Precies we zitten echt wel helemaal op dezelfde golflengte hoor; ik ben voor dierproeven, halo wordt wakker;..

Citaat:

Of we laten het gewoon zo en hopen maar dat het niet zo veel kwaad kan. Dat hebben we voor REACH gedaan, en ok, der zijn misschien wat problemen met wat chemische moleculen die gelijken op vrouwelijke hormonen en die de werking van de mannelijke hormonen om zeep helpen, maar kom, we leven toch nog altijd...

brother paul · 23 juli 2008, 17:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door danielsjohan

U vraagt een bewijs van onnodige dierenproeven, maar als ik er een geef is het opeens niet representatief? Een onnodige dierenproef is en blijft een onnodige dierenproef, lijkt me...

Ja die proef gaan ze nog 300jaar mogen doen om te bewijzen dat die sigaretten toch ergens goed voor zijn. Was er daar onlangs geen gast die bewezen heeft dat sigaretten goed zijn voor de alertheid van een mens of in casu helpen tegen alzheimer...

Pieke · 24 juli 2008, 09:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door danielsjohan

U vraagt een bewijs van onnodige dierenproeven, maar als ik er een geef is het opeens niet representatief? Een onnodige dierenproef is en blijft een onnodige dierenproef, lijkt me...

Citaat:

Vaak zijn de proeven zelfs overbodig, wetenschap maar ook de praktijk hebben dat reeds duidelijk aangetoond.

vaak, als in: de meerderheid van de gevallen.

Vind je met het aanhalen van dat voorbeeld dat je de quote van jonggroen hebt bevestigt?

Pieke · 25 juli 2008, 13:25

Mr. Calvo?

22 juli 2008, 14:23	#2
brother paul Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 23 mei 2007 Berichten: 31.888	Feitelijk kun je ook het onderzoek zo wegbelasten uit Belgie. Dan wordt het juist Antwerp-Belgium logistiscs, and no research anymore. Maar enfin, de meeste researchers zijn precies geen dierenbeulen. Die doen bvb een konijn dood om een stukje van een hart te hebben dat ze dan kunstmatig nog een uurtje in leven houden om bvb een bepaald effect te testen... Wat daar nu mis mee is ??? Je kunt het konijn opeten , je hebt alleen het hart niet meer ??? Theoretisch gezien moest de research deals maken met slachhuizen waar ze een orgaan kunnen vers op de kop tikken, zouden er een pak minder dieren voor dierproeven nodig zijn bij wijze van spreken... __________________ Een zelfstandige die hetzelfde gemiddelde pensioen wilt als een ambtenaar van 2650euro moet 1miljoen bijeensparen we leven in een ambtelijke dictatuur

23 juli 2008, 10:06	#6
brother paul Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 23 mei 2007 Berichten: 31.888	Hallo jongens: we gaan eens voorbeeldjes geven: 1° een muisje in een kooitje die van die IQ testjes moet doen ? 2° een knof of muis met een genetische mutatie waar een gen uitgeschakeld is, om bvb te bewijzen dat leptine of een middel om te vermageren werkt... 3° een konijn waar het hart wordt uitgesneden om te testen of een ca-antagonist meer of minder werkt, om dus een ranking te maken in efficientie 4° een rat om harttransplantatietechniek te testen 5° een oog van een rat een sponsje inplanten om angiogeneseremmer te vinden ??? Dit mijne heren zijn 5 applicaties die nergens ook maar enige schade toegebracht hebben aan de dieren en waarvan bvb de laatste 4 top of de bill research zijn, en die hun nut voor de mensheid meer dan bewezen hebben... ik vind toch dat jullie alles op één hoopje gooien. Inderdaad er bestaan van die sadistische dierproeven, maar meestal is hun waarde omgekeerd evenredig met het sadisme die ervanaf druipt. Je ziet toch van hier dat een gestresseerd dier anders (lees slechter) reageert dan een gezond dier. En dan de toxiciteitproeven ??? Hoe gaan we die dan doen ??? niet meer doen en testen op allochtonen misschien ?? Laatst gewijzigd door brother paul : 23 juli 2008 om 10:10.

25 juli 2008, 13:25	#15
Pieke Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 17 februari 2005 Berichten: 8.177	Mr. Calvo? __________________ Bagle iabes . de bransg cordziz . a etharzi The measure of a man is in what he does for those who can do nothing for him in return. We give our consent every moment that we do not resist. Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.