1830: België onafhankelijk door de Vlaamse Brusselaars

[Miguelito]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

B+En hoe raar het moge klinken, de grootste slachtoffers van de Franstalige Vlamingen zijn de Walen.
Zij hebben hun eigenheid en hun taal verloren, terwijl Vlaanderen zijn taal en zijn eigenheid steeds heeft kunnen bewaren.
.

Inderdaad. en ze weten het zelf niet, want worden door de franskiljone elite in slaap gewiegd.

[Miguelito]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Laat het gebrek aan inzicht in het Waalse drama nu een van mijn voornaamste punten van kritiek op de Vlaamse Beweging zijn. Ik heb hier op dit forum overigens altijd gepleit voor een onderscheid tussen Francofoon Brussel en "de Walen" net om die reden.
Wat er officieel was in Belgique is verder niet zo relevant, de praktijk is wat telt en in de praktijk was Belgique een Franstalige staat.

Afhankelijk van de definities van taal en dialect (dus van politieke agenda) bestonden er in Belgique drie tot elf gesproken talen: Frans, Nederlands en Duits, daarnaast nog de "patois" Waals, Picardisch, Champenois, Gaumais, (West-)Vlaams, (oost)-Limburgs, Platdiets en Luxemburgs.
Een aantal van hen zijn al veel langer op hun grondgebied aanwezig en tellen meer sprekers dan het geïmmigreerde franskiljonnendom in de Vlaamse Rand dat denkt de achtergestelde en gediscrimineerde minderheid te kunnen spelen.

2

[stropke]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Inderdaad, en die was gegarandeerd in de Grondwet. Dus het Nederlands was constitutioneel gewaarborgd.

Op papier idd, maar praktijk mijn botte.... Kijk eens wat die illegale niet geinstallerde burgemeester in Wezembeek klaarmaakt indertijd met die kinderen van Vlaamse school.
En die Grondwet van een illegaal land, ontstaan uit een staatsgreep geleid door Franse een oproerkraaiers, is niet meer waard dan een vod oud papier.
Constitutioneel gewaarborgd...? Maak da de kat wijs.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, België was vanaf het begin constitutioneel een tweetalige staat. Dat stond zo in de Grondwet. Alleen was er toen geen echt eenvormig Nederlands en was het Frans de taal van de elite. En in die taal werd er dan ook bestuurd.

Van in het begin was die Grondwet enkel in het Frans

Dat er toen geen echt eenvormig Nederlands was is niet juist.
De verenigde Nederlanden (waartoe Vlaanderen behoorde) werd steeds in het Nederlands bestuurd.

De vernederlandsing van Vlaanderen begon door de democratisering toen het algemeen stemrecht werd ingevoerd.
De vernederlandsing werd bekomen door jarenlange strijd tegen het belgisch regime (inbegrepen de kerk). Tot grote ergernis van de 'elite' die Vlaanderen tot haar eigendom beschouwde.
Getuige daarvan: "ils nous ont volé la Flandre"

Ik kan niet begrijpen dat zgn progressieve Vlamingen tegen alle democratische logika in deze voorbijgestreefde 'elite' en hun regime blijven verdedigen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Van in het begin was die Grondwet enkel in het Frans

Dat er toen geen echt eenvormig Nederlands was is niet juist.
De verenigde Nederlanden (waartoe Vlaanderen behoorde) werd steeds in het Nederlands bestuurd.De vernederlandsing van Vlaanderen begon door de democratisering toen het algemeen stemrecht werd ingevoerd.
De vernederlandsing werd bekomen door jarenlange strijd tegen het belgisch regime (inbegrepen de kerk). Tot grote ergernis van de 'elite' die Vlaanderen tot haar eigendom beschouwde.
Getuige daarvan: "ils nous ont volé la Flandre"

Ik kan niet begrijpen dat zgn progressieve Vlamingen tegen alle democratische logika in deze voorbijgestreefde 'elite' en hun regime blijven verdedigen.

Dat is allemaal wishfull thinking, u ingelepeld door uw politiek milieu. En daar om vergist u zich om de haverklap. Omdat u weigert de toestand te onderkennen zoals hij toen was en u zich niet de moeite getroost uit te vissen hoe die in werkelijkheid was.

Er bestond een vage eenvormige Vlaamse bestuurstaal in de Zuidelijke Nederlanden. Maar met 'lokale accenten'. Dat kon ook niet anders vermits niet het 'Vlaams' maar eerder het Frans voor een groot stuk bestuurstaal was (al vanaf de Oostenrijkers) en de mensen dialect spraken. Maar Willem I vond deze Vlaams als bestuurstaal toch maar niets en wilde die vervangen door het 'Nederduitsch'. En dat kwam natuurlijk ook omdat er geen echte eenvormigheid was en daarom het Nederlands van het zuiden ondeugdelijk was om te besturen. Zo zat het in mekaar. Maar het Nederduitsch werd door de inheemse ambtenaren vaak aangevoeld als een 'vreemde' taal. Vandaar dat men ook regelmatig klachten hierover hoort in de ambtelijke brieven uit die tijd.

[Scarabaeida]

Voor mij is het gewoon Nederlands, aangezien ik het vandaag zelfs nog versta. Aan bekrompenheid (ook niet die van toen) geef ik geen duimbreed toe.

Trouwens, de reden voor die verdeeldheid in taal is ook te vinden in de Katholieke Kerk vanaf de Spaanse tijd al. Missen werden zo bijvoorbeeld opzettelijk in zo veel mogelijke dialecten gehouden. Immers, men zag toen al in het Nederlands een 'gevaarlijke invloed' van Protestantisme. Dit achterlijke Contrareformatorische denken heeft men om een gekke reden kunnen volhouden tot in de vroege 20^ste eeuw. Dit was fel in ons nadeel en een handeling uit het verleden die ik nooit zou ondersteunen, laat staan nu eren of als argument gebruiken voor de achterstelling van het Nederlands jegens het Frans in het vroege België.

Trouwens, de taalverdeeldheid an sich was nog een meevaller, de neiging om het als taal een andere naam te geven terwijl dat het duidelijk toen zelfs niet eens was is dat wel.

Er bestaat geen beter argument tegen België dan dit taalvoorbeeld en het feit dat sympathisanten van deze staat dit als een positief gegeven zien verandert die negatieve houding jegens België allesbehalve.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is allemaal wishfull thinking, u ingelepeld door uw politiek milieu. En daar om vergist u zich om de haverklap. Omdat u weigert de toestand te onderkennen zoals hij toen was en u zich niet de moeite getroost uit te vissen hoe die in werkelijkheid was.

Er bestond een vage eenvormige Vlaamse bestuurstaal in de Zuidelijke Nederlanden. Maar met 'lokale accenten'. Dat kon ook niet anders vermits niet het 'Vlaams' maar eerder het Frans voor een groot stuk bestuurstaal was (al vanaf de Oostenrijkers) en de mensen dialect spraken. Maar Willem I vond deze Vlaamse taal als bestuurstaal toch maar niets en wilde die vervangen door het 'Nederduitsch'. En dat kwam natuurlijk ook omdat er geen echte eenvormigheid was en daarom het Nederlands van het zuiden ondeugdelijk was om te besturen. Zo zat het in mekaar. Maar het Nederduitsch werd door de inheemse ambtenaren vaak aangevoeld als een 'vreemde' taal. Vandaar dat men ook regelmatig klachten hierover hoort in de ambtelijke brieven uit die tijd.

Foutje.

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Voor mij is het gewoon Nederlands, aangezien ik het vandaag zelfs nog versta. Aan bekrompenheid geef ik geen duimbreed toe.

Trouwens, de reden voor die verdeeldheid in taal is ook te vinden in de Katholieke Kerk vanaf de Spaanse tijd al. Missen werden zo bijvoorbeeld opzettelijk in zo veel mogelijke dialecten gehouden. Immers, men zag toen al in het Nederlands een 'gevaarlijke invloed' van Protestantisme. Dit achterlijke Contrareformatorische denken heeft men om een gekke reden kunnen volhouden tot in de vroege 20^ste eeuw. Dit was fel in ons nadeel en een handeling uit het verleden die ik nooit zou ondersteunen, laat staan nu eren of als argument gebruiken voor de achterstelling van het Nederlands jegens het Frans in het vroege België.

Er bestaat geen beter argument tegen België dan dit taalvoorbeeld.

Ik vermoed zelfs ergens dat indien men een aparte 'Vlaamse' taal als standaard had aangenomen voor Vlaanderen, de culturele - en daaraan verbonden de economische - achterstelling waar dit gebied lange tijd mee te kampen heeft gehad zich dan verder doorgezet had, misschien zelfs tot op de dag van vandaag.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Voor mij is het gewoon Nederlands, aangezien ik het vandaag zelfs nog versta. Aan bekrompenheid (ook niet die van toen) geef ik geen duimbreed toe.

Trouwens, de reden voor die verdeeldheid in taal is ook te vinden in de Katholieke Kerk vanaf de Spaanse tijd al. Missen werden zo bijvoorbeeld opzettelijk in zo veel mogelijke dialecten gehouden. Immers, men zag toen al in het Nederlands een 'gevaarlijke invloed' van Protestantisme. Dit achterlijke Contrareformatorische denken heeft men om een gekke reden kunnen volhouden tot in de vroege 20^ste eeuw. Dit was fel in ons nadeel en een handeling uit het verleden die ik nooit zou ondersteunen, laat staan nu eren of als argument gebruiken voor de achterstelling van het Nederlands jegens het Frans in het vroege België.

Trouwens, de taalverdeeldheid an sich was nog een meevaller, de neiging om het als taal een andere naam te geven terwijl dat het duidelijk toen zelfs niet eens was is dat wel.

Er bestaat geen beter argument tegen België dan dit taalvoorbeeld en het feit dat sympathisanten van deze staat dit als een positief gegeven zien verandert die negatieve houding jegens België allesbehalve.

Ik weet niet uit welke informatie u put, maar volgens mij werden de missen toen gedaan in het Latijn.

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door SDG

Ik vermoed zelfs ergens dat indien men een aparte 'Vlaamse' taal als standaard had aangenomen voor Vlaanderen, de culturele - en daaraan verbonden de economische - achterstelling waar dit gebied lange tijd mee te kampen heeft gehad zich dan verder doorgezet had, misschien zelfs tot op de dag van vandaag.

Liever Franstalig dan bekrompen, wat mij betreft.

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik weet niet uit welke informatie u put, maar volgens mij werden de missen toen gedaan in het Latijn.

Vroeger bestonden er ook vertalingen van missen, geloof ik.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door SDG

Ik vermoed zelfs ergens dat indien men een aparte 'Vlaamse' taal als standaard had aangenomen voor Vlaanderen, de culturele - en daaraan verbonden de economische - achterstelling waar dit gebied lange tijd mee te kampen heeft gehad zich dan verder doorgezet had, misschien zelfs tot op de dag van vandaag.

Dat durf ik zo niet te zeggen. Ik weet niet waarmee u uw bevinding kunt staven of waarop u zich steunt om dit te beweren.

[Scarabaeida]

Mijn argument tegen een aparte 'Vlaamse taal' is niet het feit dat het ons zwakker zou maken, maar omdat ik geen aparte taal zie. Ik zie enkel een andere variant van wat voor mij duidelijk dezelfde taal is. Waarvan ik huiver is dan ook de domheid (in mijn ogen) om het psychologisch als een andere taal te gaan beschouwen. Ik vind het benepen en pummelachtig.

De taal die ik hier schrijf is de taal waar ik me goed in voel en dat zal nooit veranderen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Vroeger bestonden er ook vertalingen van missen, geloof ik.

Ik geloof dit dus niet. Missen in de volkstaal? In die tijd? In de Zuidelijke Nederlanden? Is mij onbekend. Maar goed, misschien kunt u dit aantonen. En dan heb ik weer iets bijgeleerd.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Mijn argument tegen een aparte 'Vlaamse taal' is niet het feit dat het ons zwakker zou maken, maar omdat ik geen aparte taal zie. Ik zie enkel een andere variant van wat voor mij duidelijk dezelfde taal is. Waarvan ik huiver is dan ook de domheid (in mijn ogen) om het psychologisch als een andere taal te gaan beschouwen. Ik vind het benepen en pummelachtig.

De taal die ik hier schrijf is de taal waar ik me goed in voel en dat zal nooit veranderen. Het feit dat sommige mensen dat anders zien, maakt dat ik die mensen minacht, maar dan iets anders.

Goed daar kan ik mee akkoord gaan. Het enige wat ik én anderen vragen, is dat men die variant respecteert en dat men niet constant probeert de variant van het Noorden op te dringen. Dat is alles.

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik geloof dit dus niet. Missen in de volkstaal? In die tijd? In de Zuidelijke Nederlanden? Is mij onbekend. Maar goed, misschien kunt u dit aantonen. En dan heb ik weer iets bijgeleerd.

Geen idee waar ik het vandaan heb, eerlijk gezegd. Misschien klopt dat dan ook niet. Blijft wel een feit dat de Nederlandse taal het belangrijkste medium was die de stabiliteit in de Nederlanden in het gedrang bracht. Frans was dat heel wat minder na Bartholomeusnacht.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

De vernederlandsing van Vlaanderen begon door de democratisering toen het algemeen stemrecht werd ingevoerd.
De vernederlandsing werd bekomen door jarenlange strijd tegen het belgisch regime (inbegrepen de kerk). .

De vernederlandsing kwam er voornamelijk juist dank zij de kerk die haar trouwe Vlaamse aanhang wilde afschermen van de invloed van de Franstalige socialisten. Zij zijn Vlaamse scholen gaan oprichten om de invloed van de Franstalige socialistische scholen tegen te houden. Ik spreek hier voornamelijk over de Limburgse mijngemeenten. Gemeenten die trouwens in het verleden niet bij Vlaanderen of de verenigde Nederlanden (der 7 provincies) behoorden.

[robert t]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik geloof dit dus niet. Missen in de volkstaal? In die tijd? In de Zuidelijke Nederlanden? Is mij onbekend. Maar goed, misschien kunt u dit aantonen. En dan heb ik weer iets bijgeleerd.

De eerste missen in de volkstaal dateren van eind 1963. Wie anders zegt springt nogal soepel om met de historische waarheid.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door system

1)Dat is allemaal wishfull thinking, u ingelepeld door uw politiek milieu. En daar om vergist u zich om de haverklap. Omdat u weigert de toestand te onderkennen zoals hij toen was en u zich niet de moeite getroost uit te vissen hoe die in werkelijkheid was.

2) Er bestond een vage eenvormige Vlaamse bestuurstaal in de Zuidelijke Nederlanden. Maar met 'lokale accenten'. Dat kon ook niet anders vermits niet het 'Vlaams' maar eerder het Frans voor een groot stuk bestuurstaal was (al vanaf de Oostenrijkers) en de mensen dialect spraken. Maar Willem I vond deze Vlaams als bestuurstaal toch maar niets en wilde die vervangen door het 'Nederduitsch'. En dat kwam natuurlijk ook omdat er geen echte eenvormigheid was en daarom het Nederlands van het zuiden ondeugdelijk was om te besturen. Zo zat het in mekaar. Maar het Nederduitsch werd door de inheemse ambtenaren vaak aangevoeld als een 'vreemde' taal. Vandaar dat men ook regelmatig klachten hierover hoort in de ambtelijke brieven uit die tijd.

1) elke reactie overbodig

2) Je gebruik van het woordje 'Vlaams' is verkeerd (wellicht ingelepeld...).
Het Limburgs in Vlaanderen zou dus 'Vlaams' zijn. Het Limburgs in Nederland Nederlands!?!
Dat er geen duidelijk éénvormig NL was in Vlaanderen lijkt me vanzelfsprekend, zoals dit het geval was met de meeste andere talen in die tijd. Maar meer waarschijnlijk was NL veel te moeilijk voor de 'elite'. Zoals dat vandaag ook nog altijd het geval is.

Kom eens naar Brugge of Antwerpen en kijk de oude dokumenten in van voor 1830. ze zijn meestal opgesteld in goed verstaanbaar oud-Nederlands.

Maar toegegeven, je kunt wel dokumenten vinden van na 1830 van kerkelijke hoogwaardigheidsbekleders die bevestigen dat Nederlands niet geschikt is voor hoger onderwijs. Alhoewel er in NL toen meerdere universiteiten wren met NL als voertaal.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

2) Je gebruik van het woordje 'Vlaams' is verkeerd (wellicht ingelepeld...).
Het Limburgs in Vlaanderen zou dus 'Vlaams' zijn. Het Limburgs in Nederland Nederlands!?!

Het Limburgs in België is géén Vlaams. Het Limburgs in Nederland is géén Nederlands.
Limburgs is Limburgs. Jouw bewering dat vroeger in Vlaanderen (huidige gewest) Nederlands gesproken werd is dus niet correct. Belgisch Limburg (land van Loon) hoorde tot aan de Franse revolutie trouwens eeuwenlang bij prinsbisdom Luik. Andere delen waren onafhankelijk enz. en hadden dus helemaal niks te maken met Vlaanderen. De grenzen van het hedendaagse Vlaanderen zijn eigenlijk ontstaan uit het door u zo verfoeide België.