Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Economie
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Economie Hier kan je discussiëren over economie en staatsschuld

Antwoord
 
Discussietools
Oud 5 maart 2009, 10:35   #21
-=EXCALIBUR=-
Staatssecretaris
 
-=EXCALIBUR=-'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 september 2005
Locatie: Republic of Prozachstan
Berichten: 2.922
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
Het is dus ongelofelijk op het eerste zicht maar waar.
Het omzetten van kredietgeld naar kontant geld is gewoon volgens de vraag die ernaar is. Als een bank veel geld van rekeningen moet omzetten naar kontant geld dan wordt dat gewoon besteld bij de Nationale Bank en geleverd. We zien dus dat het in principe mogelijk zou zijn om al het kredietgeld om te zetten in kontant geld. En kredietgeld wordt gewoon gecreeerd volgens de vraag. [/url]
Net zoals de bankgarantie waarmee de regering zo gul is. Komt er ergens een bank run dan drukken ze het gewaarborgde geld bij en iedereen is blij. Tenminste toch voor een korte tijd.
__________________
-=EXCALIBUR=- is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 maart 2009, 10:35   #22
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.625
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey Bekijk bericht
Het feit dat een overheid het moet declareren - er vertrouwen in moet steken - volgt uit het feit dat er geen 100% dekking is. 99% dekking is geen 100%, dus is daar fiat nodig. Bij 100% dekking is er geen fiat nodig; het fiat gedeelte _ontstaat_ de moment dat je geen 100% dekking meer geeft.

Dus neen; het is niet compatibel: het is op logische gronden uitgesloten.

Je zit dus fout met de claim dat fiat geld niets met het currency systeem te maken heeft; het heeft er net alles mee te maken. Bij 100% is er geen fiat nodig, als er fiat is, is er geen 100% dekking.

Ik denk dat ons meningsverschil gaat over het begrip "dekking". Als ge daarmee een grondstof bedoeld dan is er in het huidige monetair systeem (fiat met fractionele reserve) geen enkele dekking. Geen 5% of 8% maar 0%. Het kan natuurlijk zijn dat een bank grondstoffen in bezit heeft maar dat heeft niets te maken met de monetaire reserve, voor zover die er al zou moeten zijn.


Paul
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 maart 2009, 10:37   #23
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
Ik denk dat ons meningsverschil gaat over het begrip "dekking". Als ge daarmee een grondstof bedoeld dan is er in het huidige monetair systeem (fiat met fractionele reserve) geen enkele dekking. Geen 5% of 8% maar 0%. Het kan natuurlijk zijn dat een bank grondstoffen in bezit heeft maar dat heeft niets te maken met de monetaire reserve, voor zover die er al zou moeten zijn.
Dat moet niet per se 'grondstof' zijn, maar dat verleent zich daar wel het beste toe, ja.

Er is inderdaad in ons systeem geen enkele dekking. Het is dan ook een volwaardig fiat systeem.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 maart 2009, 10:43   #24
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.625
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door -=EXCALIBUR=- Bekijk bericht
Net zoals de bankgarantie waarmee de regering zo gul is. Komt er ergens een bank run dan drukken ze het gewaarborgde geld bij en iedereen is blij. Tenminste toch voor een korte tijd.
De overheid kan geen geld bijdrukken, toch niet rechtstreeks (met uizondering van het kontant geld dat maar enkele procenten is van de totale hoeveelheid). Dat privilege hebben ze afgestaan aan de private banken, en dat wensen ze nog eens formeel te herhalen in het Lissabon verdrag.
Het werkt dus langs een omweg.
Een overheid die geld nodig heeft kan dat opvragen aan de private banksector door die overheidsobligaties te geven in ruil voor kredietgeld. Op die obligaties betalen de burgers dan intresten aan de banken via de belastingen. Als er dus een bank in de problemen zou komen dan gaat de overheid krediet aan bij andere banken om die probleembank te redden.

Paul
__________________

Laatst gewijzigd door Paul Nollen : 5 maart 2009 om 10:49.
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 maart 2009, 10:51   #25
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.625
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey Bekijk bericht
Dat moet niet per se 'grondstof' zijn, maar dat verleent zich daar wel het beste toe, ja.

Er is inderdaad in ons systeem geen enkele dekking. Het is dan ook een volwaardig fiat systeem.

we zijn er dan bijna Het is een fiat systeem mét fractionele reserve.

Paul
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 maart 2009, 10:55   #26
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
we zijn er dan bijna Het is een fiat systeem mét fractionele reserve.
Paul
Een systeem waarbij geld gebaseerd is op niets, maar dat banken wel volledig reserve moeten aanhouden op basis van hun fiat geld?

Goed gelachen?.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 maart 2009, 11:01   #27
Knipp
Banneling
 
 
Knipp's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 januari 2004
Locatie: Virtuix Omni
Berichten: 7.552
Standaard

Hoeveel geld kan er op de kop van een speld ?
Knipp is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 maart 2009, 11:07   #28
Knipp
Banneling
 
 
Knipp's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 januari 2004
Locatie: Virtuix Omni
Berichten: 7.552
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant Bekijk bericht
Een vraag in verband met het creëeren van geld:

Volgens een artikel recent in een krant zou, in tegenstelling tot wat de meeste mensen denken, de staat hooguit 20% van het geld creëeren. 80% van het geld zou gecreëerd worden door de banken, en dit sedert een driehonderd jaar.
Noch de staat, noch de banken, maar JIJ en IK 'creëren' geld, door te kopen op krediet, of algemener : door te beloven dat we gaan betalen in de toekomst.

Laatst gewijzigd door Knipp : 5 maart 2009 om 11:08.
Knipp is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 maart 2009, 11:50   #29
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Knipp Bekijk bericht
Noch de staat, noch de banken, maar JIJ en IK 'creëren' geld, door te kopen op krediet, of algemener : door te beloven dat we gaan betalen in de toekomst.
Dat is een leugen.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 maart 2009, 12:28   #30
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.625
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Knipp Bekijk bericht
Noch de staat, noch de banken, maar JIJ en IK 'creëren' geld, door te kopen op krediet, of algemener : door te beloven dat we gaan betalen in de toekomst.
Dat is gedeeltelijk juist wat het privaat krediet aangaat. Maar alle krediet, dus ook het krediet dat de staat opneemt, is geldcreatie. Vandaar dan ook de stelling van Steve Keen http://www.debtdeflation.com/blogs/ dat het monetair systeem best bestudeerd wordt als een volledig kredietgeld systeem. Ge kunt daar ook de grafieken zien van privaat en staatskrediet in functie van het BNP bv (van Australie)

Paul
__________________

Laatst gewijzigd door Paul Nollen : 5 maart 2009 om 12:29.
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 maart 2009, 12:41   #31
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.625
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey Bekijk bericht
Het feit dat een overheid het moet declareren - er vertrouwen in moet steken - volgt uit het feit dat er geen 100% dekking is. 99% dekking is geen 100%, dus is daar fiat nodig. Bij 100% dekking is er geen fiat nodig; het fiat gedeelte _ontstaat_ de moment dat je geen 100% dekking meer geeft.

Dus neen; het is niet compatibel: het is op logische gronden uitgesloten.

Je zit dus fout met de claim dat fiat geld niets met het currency systeem te maken heeft; het heeft er net alles mee te maken. Bij 100% is er geen fiat nodig, als er fiat is, is er geen 100% dekking.
Als ge "dekking" blijft zien als dekking door een grondstof dan hebt ge gelijk. Maar dat is niet in het huidige monetair systeem.

weer van wikipedia met alle risico's vandien

Citaat:
Fractional-reserve banking is the banking practice in which banks keep only a fraction of their deposits in reserve (as cash and other highly liquid assets) and lend out the remainder, while maintaining the simultaneous obligation to redeem all deposits immediately upon demand.[1][2] Fractional reserve banking is a necessary consequence of bank lending – when banks lend out a fraction of the deposits that they receive. Hence, this practice is universal in modern banking.
Paul
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 maart 2009, 13:12   #32
netslet
Minister-President
 
netslet's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 mei 2006
Locatie: Isla Tortuga
Berichten: 5.278
Standaard

Een fiat en 100% dekking is best mogelijk.

Er kunnen andere redenen buiten een 100% dekking zijn waarom mensen een bepaald goed niet als geld willen gebruiken. Een fiat van de overheid (declareert dat goed als 'legal tender') verplicht die mensen dan om dat goed als geld te aanvaarden.
__________________
auction your future!
netslet is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 maart 2009, 13:18   #33
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door netslet Bekijk bericht
Een fiat en 100% dekking is best mogelijk.
Een volledige dekking van geld dat op niets gebaseerd is, lijkt mij een contradictio in terminis. 'k weet - of, correcter, ik denk te weten - wat je bedoelt: een systeem waarbij er geen extra geldcreatie is door middel van fractional reserve banking. Basicly dat een bank dat papiertje behoort te behandelen zoals in een goudstandaard geld behandeld zou worden, maar dat lijkt me gewoon een babylonische spraakverwarring. Spreken over de volledige dekking van iets dat niet gedekt is, vind ik niet kunnen.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 maart 2009, 13:29   #34
netslet
Minister-President
 
netslet's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 mei 2006
Locatie: Isla Tortuga
Berichten: 5.278
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey Bekijk bericht
Een volledige dekking van geld dat op niets gebaseerd is, lijkt mij een contradictio in terminis. 'k weet - of, correcter, ik denk te weten - wat je bedoelt: een systeem waarbij er geen extra geldcreatie is door middel van fractional reserve banking. Basicly dat een bank dat papiertje behoort te behandelen zoals in een goudstandaard geld behandeld zou worden, maar dat lijkt me gewoon een babylonische spraakverwarring. Spreken over de volledige dekking van iets dat niet gedekt is, vind ik niet kunnen.
Ik bedoel met fiat niet onvolledige dekking, maar dat het goed verplicht wordt door de overheid om als geld aanvaard te worden.

Als de overheid morgen bepaalt dat enkel zuiver gouden munten 'legal tender' zijn en dus verplicht aanvaard moeten worden als betaalwijze in de winkel, dan zou dat die gouden munten tot fiat geld maken.

Dit omdat het goud niet spontaan (allez, als een concurrentie-proces in een vrije markt) als opper-ruilmiddel naar de oppervlakte is gekomen, maar door een edict van de overheid.
__________________
auction your future!

Laatst gewijzigd door netslet : 5 maart 2009 om 13:29.
netslet is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 maart 2009, 13:36   #35
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door netslet Bekijk bericht
Ik bedoel met fiat niet onvolledige dekking, maar dat het goed verplicht wordt door de overheid om als geld aanvaard te worden.

Als de overheid morgen bepaalt dat enkel zuiver gouden munten 'legal tender' zijn en dus verplicht aanvaard moeten worden als betaalwijze in de winkel, dan zou dat die gouden munten tot fiat geld maken.

Dit omdat het goud niet spontaan (allez, als een concurrentie-proces in een vrije markt) als opper-ruilmiddel naar de oppervlakte is gekomen, maar door een edict van de overheid.
Ah, oke.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 maart 2009, 14:24   #36
Knipp
Banneling
 
 
Knipp's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 januari 2004
Locatie: Virtuix Omni
Berichten: 7.552
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
Maar alle krediet, dus ook het krediet dat de staat opneemt, is geldcreatie.
En wie is de staat dan wel ?
Da's een abstractie van haar burgers en haar latere generaties burgers. Jij en ik dus, en ons pagadders.
Knipp is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 maart 2009, 14:27   #37
Knipp
Banneling
 
 
Knipp's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 januari 2004
Locatie: Virtuix Omni
Berichten: 7.552
Standaard

In vind het eindeloos gezever (fiat, dekking).

Zoem in op Bubbles. Als je zinvolle analyse wil.

Krediet krijgen voor de aankoop van nougabollen, dan gaan de poppen aan het dansen.

Laatst gewijzigd door Knipp : 5 maart 2009 om 14:29.
Knipp is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 maart 2009, 16:12   #38
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.625
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Knipp Bekijk bericht
En wie is de staat dan wel ?
Da's een abstractie van haar burgers en haar latere generaties burgers. Jij en ik dus, en ons pagadders.
We gaan er nog geraken. Velen zien "de staat" als vijand om het zo maar te noemen. Toch hebben we de mensen die het daar voor het zeggen hebben verkozen. Maar wat blijkt nu, in dat systeem hebt ge, buiten de dag van de verkiezingen, niets meer in de pap te brokken. Particratie noemen ze dat systeem. Daar zit dus de fout. Als de burgers rechstreeks, bij bindend referendum, kunnen bepalen wat zij als geldmiddel wensen en desgevallend hoeveel de inflatie(belasting) mag zijn, dan gaan we er ook komen.

www.democratie.nu

Paul
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 maart 2009, 17:06   #39
Akufen
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 26 augustus 2006
Berichten: 2.872
Standaard

Money as debt.

Citaat:
Paul Grignon's 47-minute animated presentation of "Money as Debt" tells in very simple and effective graphic terms what money is and how it is being created. It is an entertaining way to get the message out.

Laatst gewijzigd door Akufen : 5 maart 2009 om 17:06.
Akufen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 maart 2009, 17:42   #40
groene flamingant
Banneling
 
 
groene flamingant's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 november 2004
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 5.725
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
Toen ik toevallig aan de monetaire studie begon (ik bestudeerde eigenlijk de "social credit" beweging van M H Douglas die vooral in Angelsaksische landen bekend is), een tiental jaren geleden was dat voor mij ook een verrassing. We zijn dat met ons werkgroepje zelfs gaan vragen aan enkele mensen van de Nationale Bank tijdens een museum bezoek daar.
Het is dus ongelofelijk op het eerste zicht maar waar.
Het omzetten van kredietgeld naar kontant geld is gewoon volgens de vraag die ernaar is. Als een bank veel geld van rekeningen moet omzetten naar kontant geld dan wordt dat gewoon besteld bij de Nationale Bank en geleverd. We zien dus dat het in principe mogelijk zou zijn om al het kredietgeld om te zetten in kontant geld. En kredietgeld wordt gewoon gecreeerd volgens de vraag. Eigenlijk is het meer een omzetting van een toekomstige waarde (of meerwaarde) naar "kredietgeld".
De eerste toepassingen van dit systeem zijn gestart door de oplichter en kleurrijke figuur John Law en is dan geperfectioneerd tot het huidige monetair systeem in de zgn ontwikkelde landen. Het heeft natuurlijk mogelijkheden maar duidelijk ook nadelen
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Law_(economist)


Paul
Dus ik geef dat stuk grond in onderpand bij een bank. Die betaalt mij met geld, geleverd door de Nationale Bank, de waarde van die grond uit waarmee ik dan bvb. een huis kan bouwen. En wanneer ik dat krediet terug betaal aan de bank wordt dat geld terug betaald aan de Nationale Bank?

Als het inderdaad zo werkt wil ik opnieuw even vervelend doen: als het geld wordt aangeleverd door de Nationale Bank, kun je dan nog spreken van geld dat gecreëerd wordt door de banken? Is het dan niet gewoon de Nationale Bank die dat geld creëert?

En nog iets: als de Nationale Bank dat geld levert, wordt dat dan geleverd uit de geldvoorraad van de Nationale Bank of drukt men dat gewoon bij?

Laatst gewijzigd door groene flamingant : 5 maart 2009 om 17:43.
groene flamingant is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 01:06.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be