De Franstalige kanker in de Vlaamse rand

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Boontjes

Maar het verschil zit hem in het secundair onderwijs, waar scholen vrij zijn. Zo is b.v. Nederlands een keuzevak (waar bij ons Frans nog altijd 2de, of toch zeker 3de taal is) - en de nadruk ligt er nog altijd op het literair-filosofische , waar wij toch iets meer technisch-wiskundig-wetenschappelijk zijn. Desondanks kunnen ze geen 5 zinnen schrijven zonder fouten (zelf vast gesteld), maar, helaas, de onze kunne het ook niet meer-> kijk b.v. naar het aantal dt-fouten, de verwarring tussen die en dat (het meisje, die - waar het dat moet zijn , zelfs op TV wordt er continu gezondigd, dus zoveel beter zijn we ook niet) + Wallonië zit met veel meer probleemjongeren: alle immigranten zitten bij ons in Antwerpen, Brussel, Gent: ginds zitten ze overal, frans-onkundig enz. Enfin, de situatie is er zeer kompleks. Denk maar aan de recente loterij om ingeschreven te geraken in een school (men zou dat eens in Vlaanderen moeten doen...

Dat alles heeft niets met institutionele verschillen (waarop u eerste alludeerde en waarnaar ik dus ook vroeg) te maken, maar wel met enerzijds de invulling van de keuzemogelijkheid vreemde talen en anderzijds de omschrijving van de leerplannen.

Ik ben ook niet overtuigd door uw bewering dat anderstaligen zich over heel Wallonië hebben verspreid en niet geconcentreerd zijn in de steden. De Brusselse situatie ontkracht uw stelling evenwel over heel de lijn: in het Franstalig onderwijs van Brussel is er een dermate concentratie van anderstaligen dat het niveau in sommige scholen schrikwekkend is gedaald. Hierdoor wijken autochtone Franstaligen naar het Brussels Vlaams onderwijs waar er minder dergelijke problemen zijn.

Het inschrijvingsdecreet van Arena is inderdaad een belangrijk probleem, maar ik zie niet in wat dit met het taalonderricht te maken heeft.

[Boontjes]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U heeft het overduidelijk niet begrepen. Natuurlijk behoort het tot de taalvrijheid om in een winkel te praten wat men wil. Vraag is alleen of het winkelpersoneel verondersteld wordt u ook te begrijpen.

't Getuigt van een elementaire vorm van beleefdheid om je uit te drukken (of daartoe pogingen te ondernemen) in de taal van het gewest waar de winkel is gelegen. Als ik een winkel binnenstap in Terhulpen, zal ik mijn beste Frans bovenhalen. Als ik de frituur aan de grote steenweg op Eupen binnenstap, praat ik Duits. Dat is altijd een "captatio benevolentae", een gebaar van welwillendheid. En dat geldt zeker voor mensen die zich definitief vestigen in dat gebied. Dat is een uiting van integratiebereidheid.

Met taalnationalisme heeft het niets te maken. Wel met vriendelijkheid, hoffelijkheid, integratiebereidheid en welwillendheid. Allemaal positieve eigenschappen voor een burger die wil deel uitmaken van het sociaal weefsel waarin hij aankomt.

Ja, maar dat is buiten de franstaligen gerekend: zijn zijn er (meer dan) heilig van overtuigd dat ze een wereldtaal spreken die iedereen begrijpt. Ik heb het ooit meegemaakt, in Peru nota bene, dat een franstalige groep toeristen, een gemengde groep franstalige Zwitsers, Fransen en Brusselaars, zich enorm kwaad maakten omdat niemand hen wou verstaan (mais enfin, pourquoi ils ne parlent pas le français..). Was nooit bij hen opgekomen dat men ginds Spaans spreekt...Het zal nog wel enkele generaties duren - de achter-achter-achter-kleinkinderen zullen zich mettertijd wel aanpassen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Boontjes

Ja, maar dat is buiten de franstaligen gerekend: zijn zijn er (meer dan) heilig van overtuigd dat ze een wereldtaal spreken die iedereen begrijpt. Ik heb het ooit meegemaakt, in Peru nota bene, dat een franstalige groep toeristen, een gemengde groep franstalige Zwitsers, Fransen en Brusselaars, zich enorm kwaad maakten omdat niemand hen wou verstaan (mais enfin, pourquoi ils ne parlent pas le français..). Was nooit bij hen opgekomen dat men ginds Spaans spreekt...Het zal nog wel enkele generaties duren - de achter-achter-achter-kleinkinderen zullen zich mettertijd wel aanpassen.

U begint weer over iets anders. U schreef eerst het volgende:

Het Waalse onderwijs zit totaal anders in elkaar, en door een paar domme, dwaze, ondoordachte beslissingen in het verleden zitten ze daar nu inderdaad met problemen.

U wijt de huidige pedagogische problemen aan de institutionele structuur. Daarom vroeg ik naar institutionele verschillen, maar buiten de vrije taalkeuze (die trouwens niet echt iets te maken heeft met het institutionele), heeft u niets kunnen aanbrengen.

[Boontjes]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Onze rigide wetgeving". Onjuist. De taalwetten betreffende het onderwijs in België zijn federale en geen regionale wetten. Ons onderwijs wordt bijgevolg georganiseerd volgens en gebonden aan de door de Belgische grondwet vastgelegde taalgebieden. Er kunnen dus geen officiële Franstalige scholen gesubsidieerd door de Franstalige Gemeenschap in het Nederlands taalgebied, en al evenmin kunnen officiële Nederlandstalige scholen betoelaagd door de Vlaamse Gemeenschap in het Frans of Duits taalgebied. Scholen die bij de vastlegging van de taalgrens buiten die gebiedsomschrijving vielen, moesten ofwel de deuren sluiten ofwel verhuizen. Een mooi voorbeeld hiervan was de grote Franstalige kostschool in Overijse, in Maleizen. De toenmalige schooldirectie besloot de schitterende gebouwen te verlaten om enkele kilometers verder, in Terhulpen, een nieuwe school op te richten. Franstalige school in Frans taalgebied.

De zogenaamde taalbadlessen zijn in het Frans taalgebied een uitzondering op de wet. In het desbetreffende decreet van de Franstalige Gemeenschap wordt heel duidelijk gesteld dat ze experimenteel zijn en dat de organisatie van de leergang ieder schooljaar opnieuw moet worden aangevraagd en het voorwerp uitmaakt van een strikte evaluatie. Het is dus geen regel, maar wel uitzondering.

Ook uw bewering "vanaf de kleuterschool" klopt niet. Er zijn inderdaad enkele kleuterscholen waar het taalbad wordt aangeboden, maar niet iedere school met een verdere uitbouw (lagere school) kent ook een doorstroming van dit project. Zo zijn er meer taalbadlessen in de kleuterklas dan er georganiseerd worden in de lagere school. Daarnaast is er nog steeds geen doorstroming voorzien naar de middelbare afdelingen. Dit is een heel groot probleem, waardoor heel veel ouders uiteindelijk dan toch weer kiezen voor Engels als eerste vreemde taal in het middelbaar.

Toch raar dat de vele Europese scholen (die allesbehalve in het Nederlands werken) wél getolereerd worden - Europese buitenlanders zijn blijkbaar een bevoorrechte groep, daar kunnen lessen in het Engels en/frans wel... (en die worden OOK door ons betaald, niks Europa). Maar ja, we zijn nu eenmaal een absurd land.
En dat 'vanaf' de kleuterschool klopt ook niet: ik weet niet waar je woont, + je mag de rand niet veralgemenen - maar dat Nederlands gaat wel door doorheen het lager onderwijs - zelfs in sommige scholen in Noord-Frankrijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Boontjes

Toch raar dat de vele Europese scholen (die allesbehalve in het Nederlands werken) wél getolereerd worden - Europese buitenlanders zijn blijkbaar een bevoorrechte groep, daar kunnen lessen in het Engels en/frans wel... (en die worden OOK door ons betaald, niks Europa). Maar ja, we zijn nu eenmaal een absurd land.
En dat 'vanaf' de kleuterschool klopt ook niet: ik weet niet waar je woont, + je mag de rand niet veralgemenen - maar dat Nederlands gaat wel door doorheen het lager onderwijs - zelfs in sommige scholen in Noord-Frankrijk.

Ik heb echt wel de sterke indruk dat u van geen hout pijlen weet te maken, en dus een beetje van de hak op de tak wipt.

a. De hele discussie gaat tot nu toe over het door de overheid gecontroleerd en gesubsidieerd onderwijs. In dat ondewijs - ongeacht welk net - zijn de taalwetten van toepassing. De Europese scholen (zovele zijn er trouwens niet) vallen daar niet onder: het zijn immers private scholen die geen enkele binding hebben met de overheid. Financieel, pedagogisch noch institutioneel. In tegenstelling tot wat u beweert, worden die niet door de gemeenschappen betaald. Er is daar dus niets absurd aan.
b. Neen, u leest weer eens niet wat ik schrijf. Daarom nogmaals: er zijn meer kleuterscholen met het taalbadexperiment dan lagere scholen, waardoor er geen sprake is van een volledige doorstroming. Een deel van de kleuters kan dus niet terecht in een school met een lagere afdeling met taalbad. Ook is er tot op heden geen doostroming voorzien naar de middelbare afdelingen.
c. Noord-Frankrijk? Dat heeft niets met onze schoolwetgeving en onze taalwetten te maken.

[Boontjes]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Denkt u werkelijk dat alle Brusselse Franstaligen rijke mensen zijn? Ga eens een dagje in Brussel wandelen. Loop eens in de Louisalaan, gan een parken in, loop eens door de Marollen... En stel uw denkbeelden bij.

Het ging hier wel over de uitgeweken Brusselaars naar de rand hé.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Boontjes

Het ging hier wel over de uitgeweken Brusselaars naar de rand hé.

Dan heeft u wel gelijk.

[omaplop]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Bericht van Dita toegevoegd op 09-02-06 om 13u14:
Overijse is nog steeds een Vlaamse gemeente. Als bewoner wil je dan ook dat nieuwe inwoners zich aanpassen. Hiermee bedoel ik Nederlands leren. Dat zij thuis onderling frans praten is hun zaak. Er zijn zovele mensen die buitenshuis AN praten en thuis een of ander plat dialect spreken, dit komt dus min of meer overeen. Zolang ze maar Nederlands spreken in de winkels, banken...

http://www.newsfromflanders.com/n/in...n=1&artID=1053

Winkels en banken , dat hangt af van de personen die daar werken. Als ze de taal van hun klanten willen spreken, dan is dat hun eigen keuze. Je kan ze echter niet verplichten om polyglot te zijn.

Ik vind het zelf niet meer dan normaal dat ik de taal spreek van de streek waar ik woon ( ik spreek niet over toevallige klanten of toeristen)
en dus ook in de winkels van mijn dorp of stad de gangbare taal spreek.
Meestal echter doen toeristen meer moeite dan de koppige franstaligen in Vlaanderen.


je kan echter ongestoord onder franstaligen Frans spreken, maar uit respect voor je dorps- of stadsgenoten, spreek je met hen de voertaal.

Als ik reacties lees op "le soir" is het net of de Vlamingen VERBIEDEN iedere franstalige om Frans te spreken zelfs in de huiskamer.

[Boontjes]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb echt wel de sterke indruk dat u van geen hout pijlen weet te maken, en dus een beetje van de hak op de tak wipt.

a. De hele discussie gaat tot nu toe over het door de overheid gecontroleerd en gesubsidieerd onderwijs. In dat ondewijs - ongeacht welk net - zijn de taalwetten van toepassing. De Europese scholen (zovele zijn er trouwens niet) vallen daar niet onder: het zijn immers private scholen die geen enkele binding hebben met de overheid. Financieel, pedagogisch noch institutioneel. In tegenstelling tot wat u beweert, worden die niet door de gemeenschappen betaald. Er is daar dus niets absurd aan.
b. Neen, u leest weer eens niet wat ik schrijf. Daarom nogmaals: er zijn meer kleuterscholen met het taalbadexperiment dan lagere scholen, waardoor er geen sprake is van een volledige doorstroming. Een deel van de kleuters kan dus niet terecht in een school met een lagere afdeling met taalbad. Ook is er tot op heden geen doostroming voorzien naar de middelbare afdelingen.
c. Noord-Frankrijk? Dat heeft niets met onze schoolwetgeving en onze taalwetten te maken.

Zolang we ons aan structuren en wetten blijven vast klampen zal er niet veel veranderen.
Trouwens nog een reden waarom het franstalig onderwijs in de penarie zit: ze hebben daar ooit X-aantal ministers gehad (1 voor Brussel, 1 voor het lager onderwijs, 1 voor het secundair, 1 voor het hoger technisch, 1 voor de univ. en, bijkomend en zeer leuk: van verschillende partijen-> nogal wiedes dat er een soep van gemaakt is° . + je bent totaal verkeerd: Onderwijs is een materie voor de Gewesten - federaal bestaat er toch geen minister meer!). Buiten de regelgeving voor de faciliteitengemeenten heeft het federale niets, nihil, nada meer te zeggen. Als we morgen b.v. Russisch als 2de taal geven dan zal dat zo zijn, mag zelfs Leterme op zijn kop staan (behalve, jawel, in die paar grensgevallen, die dik tegen hun zin met handen en voeten gebonden zijn). Allé, als Vandenbroucke vandaag beslist dat kleuters enkel naar het nederlandstalig 1ste lj. kunnen als ze minstens de 3de kleuter ook in het Nederlands gedaan hebben, zelfs in Brussel!, wat heeft het federale hiermee te maken? (staan de franstaligen weer op hun achterste poten natuurlijk).
Eerlijk gezegd, ik zie het franstalig onderwijs niet hetzelfde doen: daar is en blijft iedereen welkom, ook al verstaat men geen enkele Europese taal- dat is nu eenmaal het verschil in mentaliteit. Vraag is wat het meest menselijke is...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Boontjes

+ je bent totaal verkeerd: Onderwijs is een materie voor de Gewesten - federaal bestaat er toch geen minister meer!). Buiten de regelgeving voor de faciliteitengemeenten heeft het federale niets, nihil, nada meer te zeggen.

Ja, een onderwijzer die dagdagelijks met het onderwijs en zijn structuren wordt geconfronteerd, zou het niet weten... Boontjes, jongen, wat slaat u toch een mal figuur.

Onderwijs is in België helemaal niet de bevoegdheid van de gewesten, maar wel van de gemeenschappen.

De taalwetten evenwel die van toepassing zijn op het onderwijs overeenkomstig de taalgebieden en de regelgeving daaromtrent, is nog steeds federale materie.

Daarenboven heeft de federale overheid weldegelijk nog iets te zeggen buiten dit aspect, nl. de homologatie van de diploma's, getuigschriften e.d. alsook de eindcriteria waarmee die getoetst kunnen worden, blijft de exclusieve materie van de federale overheid.

Ga maar gerust uw licht eens opsteken bij een directielid van een school!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Boontjes

Trouwens nog een reden waarom het franstalig onderwijs in de penarie zit: ze hebben daar ooit X-aantal ministers gehad (1 voor Brussel, 1 voor het lager onderwijs, 1 voor het secundair, 1 voor het hoger technisch, 1 voor de univ. en, bijkomend en zeer leuk: van verschillende partijen-> nogal wiedes dat er een soep van gemaakt is° .

Bij mijn weten kan men zich daarachter niet meer verschuilen. Ondertussen ligt dat immers al een flinke tijd achter ons.

Ik weet trouwens nog steeds niet welke institutionele soep er vandaag de dag nog bestaat. U schermt daar de hele tijd mee, maar concrete elementen kunt u blijkbaar niet geven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Boontjes

Als we morgen b.v. Russisch als 2de taal geven dan zal dat zo zijn, mag zelfs Leterme op zijn kop staan (behalve, jawel, in die paar grensgevallen, die dik tegen hun zin met handen en voeten gebonden zijn). Allé, als Vandenbroucke vandaag beslist dat kleuters enkel naar het nederlandstalig 1ste lj. kunnen als ze minstens de 3de kleuter ook in het Nederlands gedaan hebben, zelfs in Brussel!, wat heeft het federale hiermee te maken? (staan de franstaligen weer op hun achterste poten natuurlijk).

Schijnbaar begrijpt u het nog steeds niet. Daarom nogmaals herhalen. Ook bij minder aandachtige leerlingen moet ik dat doen...

a. Alhoewel de organisatie van het onderwijs de bevoegdheid is van de gemeenschappen, blijft het algemeen kader waarbinnen dat onderwijs moet functioneren het exclusieve domein van de federale overheid.
b. Deze federale overheid bepaalt de taalmodaliteiten van het onderwijs overeenkomstig de grondwettelijk vastgelegde taalgebieden. Dit resulteert erin dat er slechts Nederlandstalig onderwijs kan georganiseerd worden door de Vlaamse Gemeenschap in Brussel alsook in het Vlaams Gewest, Franstalig onderwijs in Brussel en het Waals Gewest, Duits onderwijs in het Duitse taalgebied.
c. De volgens de wet hierop bepaalde uitzonderingen horen bij die exclusieve bevoegdheid van de federale overheid (de zogenaamde gemeenten met bijzonder taalstatuut en het aldaar ingericht anderstalig onderwijs).
d. Tevens bepaalt de federale overheid in België nog steeds de eindmodaliteiten van het door de gemeenschappen georganiseerd en gecontroleerd onderwijs. Hierdoor is alleen de federale overheid bevoegd de criteria vast te leggen voor de homologatie van de diploma's en getuigschriften.

Als VdB de toelatingsvoorwaarden te verstrengen, dan heeft hij daartoe het recht: dit behoort immers tot de bevoegdheid van de gemeenschappen, nl. de organisatie van het onderwijs.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Boontjes

Eerlijk gezegd, ik zie het franstalig onderwijs niet hetzelfde doen: daar is en blijft iedereen welkom, ook al verstaat men geen enkele Europese taal- dat is nu eenmaal het verschil in mentaliteit. Vraag is wat het meest menselijke is...

"Meest menselijke" hoort te staan voor "meest pedagogische" en dus "het meest kindvriendelijke". Men helpt een kind niet door het in een school te stoppen waar het de instructietaal met moeite begrijpt. Voorafgaande taalcriteria zijn dus in het belang van het kind.

Wat u evenwel niet weet of niet vermeldt, is dat het Vlaams onderwijs een leergang Nederlands voor anderstaligen heeft. Dit is eenjarig traject dat anderstalige leerlingen (de zogenaamde OKAN) bij te grote achterstand horen te volgen alsvorens ze geïntegreerd worden in de gewone leergangen. En dat is vanuit pedagogisch standpunt duizendmaal te verkiezen boven het droppen van een kind in een taalomgeving die hem of haar volledig vreemd is.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De bijzondere regeling voor de versterkt taalonderricht is een federale materie (ook hier zit u fout). Het geldt alleen voor de resp. Vlaamse en Franstalige scholen in het Brussels Gewest. Niet erbuiten.

En ook in de faciliteitengemeenten, dacht ik.