1054: de paus van Rome en de patriarch van Constantinopel excommuniceren elkaar

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Neen, het gaat om godsdienst en levensovertuiging.
Kijk wat er gebeurt in Turkije.
Inhoudelijk is het belangrijk te begrijpen wat othodoxie historisch juist inhoudt alvorens te proberen begrijpen wat de actualiteit aangaat.

Dat is zeer juist wat u zegt. De christelijke Turken worden gediscrimineerd tot en met. Net zoals de Kopten in Egypte.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Eigenlijk ligt de oorzaak bij de claim op het primaatschap van de kerk. Vroeger leefde men op basis van gelijkwaardigheid. De 'patriarchen' van Rome, Constaninopel, Antiochië en Alexandrië, leefden op voet van gelijkheid.

Dat is niet zo. Reeds heel vroeg in de christenheid ziet men dat de Kerk van Rome een bijzondere plaats inneemt, zonder dat er daarom sprake is van juridische primauteit zoals we die nu kennen. De plaats in de canonieke rangorde van Constantinopel dateert trouwens van veel later, toen de rangorde van Rome, Antiochië en Alexandrië al vastlagen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is niet zo. Reeds heel vroeg in de christenheid ziet men dat de Kerk van Rome een bijzondere plaats inneemt, zonder dat er daarom sprake is van juridische primauteit zoals we die nu kennen. De plaats in de canonieke rangorde van Constantinopel dateert trouwens van veel later, toen de rangorde van Rome, Antiochië en Alexandrië al vastlagen.

Een bijzondere plaats zeker, maar geen primaatschap. Bewijs is het geschil over de paasdatum.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Een bijzondere plaats zeker, maar geen primaatschap. Bewijs is het geschil over de paasdatum.

In die tijd werd aan de Kerk van Rome vaak de scheidsrechterlijke rol gegeven, wat wijst op de primauteit van de zetel van Petrus (ongetwijfeld nog niet in strikt juridische termen weliswaar).

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In die tijd werd aan de Kerk van Rome vaak de scheidsrechterlijke rol gegeven, wat wijst op de primauteit van de zetel van Petrus (ongetwijfeld nog niet in strikt juridische termen weliswaar).

In ieder geval wat de paasdatum betreft, moest de toenmalige bisschop van Rome bakzeil halen en de Oosterse kerken in hun doen laten. In die periode was er in ieder geval geen primaatschap, alhoewel paus Victor dat wel tevergeefs probeerde ingang te doen vinden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

In ieder geval wat de paasdatum betreft, moest de toenmalige bisschop van Rome bakzeil halen en de Oosterse kerken in hun doen laten. In die periode was er in ieder geval geen primaatschap, alhoewel paus Victor dat wel tevergeefs probeerde ingang te doen vinden.

Nogmaals, er was wel een primaatschap maar dat had nog geen kerkjuridische implicaties. Rome was de eerste Kerk onder de Kerken.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogmaals, er was wel een primaatschap maar dat had nog geen kerkjuridische implicaties. Rome was de eerste Kerk onder de Kerken.

Als het geen kerkjurdische implicaties had, was er de iure geen primaatschap.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogmaals, er was wel een primaatschap maar dat had nog geen kerkjuridische implicaties. Rome was de eerste Kerk onder de Kerken.

Misschien wel, maar dan de eerste onder zijn gelijken toen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als het geen kerkjurdische implicaties had, was er de iure geen primaatschap.

Leest u eigenlijk wel wat mensen schrijven?

Mijn eerste bericht:

Dat is niet zo. Reeds heel vroeg in de christenheid ziet men dat de Kerk van Rome een bijzondere plaats inneemt, zonder dat er daarom sprake is van juridische primauteit zoals we die nu kennen. De plaats in de canonieke rangorde van Constantinopel dateert trouwens van veel later, toen de rangorde van Rome, Antiochië en Alexandrië al vastlagen.

Verder in andere bewoordingen:

In die tijd werd aan de Kerk van Rome vaak de scheidsrechterlijke rol gegeven, wat wijst op de primauteit van de zetel van Petrus (ongetwijfeld nog niet in strikt juridische termen weliswaar).

Nogmaals, er was wel een primaatschap maar dat had nog geen kerkjuridische implicaties. Rome was de eerste Kerk onder de Kerken.

[lombas]

Die Orthodoxen houden wel van splitsen.

Enkele redenen bij hen om uit elkaar te gaan:

- het # vingers waarmee je een kruis maakt
- het # sacramenten
- het # blokjes op je kruis
- het spellen van de naam "Jezus"
- het # broodjes tijdens de mis
- rond het altaar lopen in wijzer- of tegenwijzerzin
- hoeveel keer "halleluja" je moet zeggen

Men ziet, deze mensen gaan echt tot in het DIEPSTE van de theologische discussies!

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Leest u eigenlijk wel wat mensen schrijven?

Mijn eerste bericht:



Verder in andere bewoordingen:

Ik lees meestal zelfs met veel interesse wat u neertikt.

'Primaatschap' betekent eigenlijk dat de bisschop van Rome zich opwierp als enige opvolger van Petrus en dat bijgevolg de kerk van Rome de enige 'ware' katholieke kerk vertegenwoordigde, zoals die door Jezus zou (ik zeg wel 'zou') zijn gesticht.

En in de tijd van de controverse over de paasdatum was daar nog helemaal geen sprake van. En dus kan men niet spreken over 'primaatschap' in die tijd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik lees meestal zelfs met veel interesse wat u neertikt.

'Primaatschap' betekent eigenlijk dat de bisschop van Rome zich opwierp als enige opvolger van Petrus en dat bijgevolg de kerk van Rome de enige 'ware' katholieke kerk vertegenwoordigde, zoals die door Jezus zou (ik zeg wel 'zou') zijn gesticht.

En in de tijd van de controverse over de paasdatum was daar nog helemaal geen sprake van. En dus kan men niet spreken over 'primaatschap' in die tijd.

U vergist zich. Primaatschap wil zeggen dat de Kerk van Rome als de "grote Kerk" in de christenheid wordt gezien die door haar geschiedenis, haar rechtgelovigheid, haar martelaren, haar eerste bisschop Petrus en de opvolgers ervan... de voorrang in de christenheid wordt toegekend. Bij de apostolische vaders en de vroege kerkvades vinden we dit primaatschap al, dat, zoals al eerder geschreven, nog niet een kerkjuridische uitwerking heeft zoals we die later zullen kennen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Die Orthodoxen houden wel van splitsen.

Enkele redenen bij hen om uit elkaar te gaan:

- het # vingers waarmee je een kruis maakt
- het # sacramenten
- het # blokjes op je kruis
- het spellen van de naam "Jezus"
- het # broodjes tijdens de mis
- rond het altaar lopen in wijzer- of tegenwijzerzin
- hoeveel keer "halleluja" je moet zeggen

Men ziet, deze mensen gaan echt tot in het DIEPSTE van de theologische discussies!

In de grond van de zaak ging het tussen de oudgelovigen en de andere Russisch-orthodoxen niet om de zaken die u beschrijft. Het ging veeleer om het verzet tegen een van boven opgelegde hervorming die als onrechtmatig werd aanzien en een breuk vormde met wat al eeuwen werd gedaan. De Russische patriarch heeft de toetsing van de rubrieken aan wat in Constantinopel toen gebruikelijk was, daarna nogal hardhandig aan zijn Kerk opgelegd, wat tot een scheuring heeft geleid. Net zo heeft de Griekse Kerk heel onhandig geweest toen ze gedeeltelijk van de Juliaanse op de Gregoriaanse kalender is overgestapt. Manu militare werd het opgelegd, wat tot spanningen en uiteindelijk tot een diepe scheuring in de Griekse Kerk heeft geleid. Nu nog steeds vind je in iedere Griekse stad (en veel dorpen) kerken van de officiële Kerk en een of meerdere van de zogenaamde "ware orthodoxe Kerk".

Sacraliteit in de liturgie is in het Oosten nog altijd een bijzonder hoog goed, want voor hen, net als in de katholieke Kerk van weleer, was de liturgie de uitdrukking van het geloof. Daarom ook vindt men nog altijd onder orthodoxen dat de liturgie niet het terrein is van experimenten zoals men in het Westen ziet.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U vergist zich. Primaatschap wil zeggen dat de Kerk van Rome als de "grote Kerk" in de christenheid wordt gezien die door haar geschiedenis, haar rechtgelovigheid, haar martelaren, haar eerste bisschop Petrus en de opvolgers ervan... de voorrang in de christenheid wordt toegekend. Bij de apostolische vaders en de vroege kerkvades vinden we dit primaatschap al, dat, zoals al eerder geschreven, nog niet een kerkjuridische uitwerking heeft zoals we die later zullen kennen.

Wat u zegt, is allemaal zeer betwistbaar en zalvend gepraat dat komt uit de mond van een apologeet der Roomse kerk. Zelfs Ireneaus vond in die tijd dat Paus Victor te ver ging toen hij de Oosterse kerken wilde excommuniceren. Bovendien, ook Alexandriê en zeker Antiochië konden zich beroepen op Petrus. Onnodig te zeggen dat de toenmalige geloofsgemeenschap van Rome niet meer of minder rechtlijnig was dan de andere christelijke gemeenschappen.

Neen, het ging om wat anders. Het ging er veel profaner aan toe. Het ging over (en om) de macht. Zoals steeds. En na de vergeefse machtsgreep (we mogen het gerust zo stellen) van Paus Victor om de Aziatische kerken in de pas te doen lopen, deed paus Damasus het wat later een stuk beter. Zoals de Katholieke encyclopedie het terecht stelt, kon hij keizer Gratianus bewegen de titel Pontifex Maximus te doen verbinden aan de bisschopszetel van Rome. Dat was zo goed als de titel van Opperbisschop (opperpriester). En toen kwam keizer Theodosius. Hij decreteerde dat het christendom voortaan de enige staatsgodienst werd. Weliswaar met de bisschop van Rome als (katholieke) Pontifex Maximus voor gans het Romeinse rijk. Dit is al heel wat anders dan hetgeen u ons probeert diets te maken.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is zeer juist wat u zegt. De christelijke Turken worden gediscrimineerd tot en met. Net zoals de Kopten in Egypte.

Egypt bomb kills 21 at Alexandria Coptic church
1 jan 2011

21 doden
(Alexandria)

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Eigenlijk ligt de oorzaak bij de claim op het primaatschap van de kerk. Vroeger leefde men op basis van gelijkwaardigheid. De 'patriarchen' van Rome, Constaninopel, Antiochië en Alexandrië, leefden op voet van gelijkheid. En iedereen had zo met zijn eigen geplogenheden in 'zijn kerk'. De bisschop van Rome echter, die dacht dat hij meer rechten kon opeisen, gezien het feit dat de bisschopszetel in Rome steunde op de apostolische traditie van Petrus en Paulus, probeerde de andere kerken naar zijn hand te zetten. En zo is het vuur beginnen te smeulen todat de kruik barstte vele vele eeuwen later. Natuurlijk was de aanleiding van de scheiding van dogmatische aard en de politiek kwam ook om de hoek kijken natuurlijk. Maar de oorzaak van de scheiding zat veel dieper. Rome of 'de Latijnen' traden altijd erg arrogant op.

Wat is het belang van de apostolische traditie van Petrus en Paulus? En waar verschilt de Oosters Orthodoxe kerk binnen die apostolische traditie?

apostolisch
apos` to - lisch («Latijn) bijvoeglijk naamwoord afkomstig van de apostelen; op de apostelen betrekking hebbend; het geloof verkondigend '

apostolisch
1) Kerkgenootschap

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is niet zo. Reeds heel vroeg in de christenheid ziet men dat de Kerk van Rome een bijzondere plaats inneemt, zonder dat er daarom sprake is van juridische primauteit zoals we die nu kennen. De plaats in de canonieke rangorde van Constantinopel dateert trouwens van veel later, toen de rangorde van Rome, Antiochië en Alexandrië al vastlagen.

Over die rangorde: hieronder de eerste zeven oecumenische concilies (die door iedereen aanvaard worden). Geen enkele van die zeven vond plaats in Rome. Efeze, Nicea en Chalcedon (aan de Bosporus) en Constantinopel (het huidige Istanbul) liggen allen in het hedendaagse Turkije.

De eerste zeven oecumenische concilies zijn de als algemeen fundamenteel beschouwde concilies (= bijeenkomsten van alle bisschoppen) in de eerste eeuwen van het christendom. Deze vergaderingen legden de belangrijkste doctrines van de christenen vast en probeerden antwoord te geven op belangrijke onderlinge geloofsgeschillen. De eerste zeven oecumenische concilies zijn:

325 Nicea I

Hier speelde de drie-eenheid. Besloten werd dat de Zoon van het zelfde wezen is als de Vader. Homo-ousios. Het arianisme werd verworpen en de Geloofsbelijdenis van Nicea werd aangenomen.

381 Constantinopel I

Dit concilie heeft de zgn. Niceens-Constantinopolitaanse belijdenis vastgelegd. De Heilige Geest werd gelijkgesteld aan de Vader en de Zoon. Op deze wijze ontstond de nu nog gebruikte geloofsbelijdenis van het christendom. Het arianisme en het apollinarisme werden veroordeeld.

431 Efeze

Dit concilie verwierp het nestorianisme. De maagd Maria werd tot Moeder van God uitgeroepen (Grieks: Η Θεοτόκος) Dit concilie en alle volgenden worden niet erkend door de Oost-Syrische Kerk of Nestoriaanse Kerk.

451 Chalcedon

Dit concilie verwierp de monofysitische doctrine van Eutyches. Uitgesproken werd dat Jezus twee naturen heeft in één persoon verenigd, een menselijke en een goddelijke. De naturen zijn onvermengd en onveranderd (tegen Eutyches) en ongedeeld en ongescheiden (tegen Nestorius). De Chalcedonische geloofsbelijdenis wordt aangenomen. Dit concilie en de volgenden worden niet erkend door de Oriëntaals-orthodoxe Kerken.

553 Constantinopel II

Behandeld werd de dogmatische leer over de persoon van Christus. De keizer wilde deze leer ook aan het Westen opleggen.
Paus Vigilius keurde dit concilie pas goed nadat hij zich overtuigd had dat de leer van Chalcedon niet was gewijzigd. Het concilie bekrachtigde aldus Chalcedon en de eerdere concilies.

680-681 Constantinopel III

Het monotheletisme werd besproken. Het monotheletisme werd door de paus veroordeeld. Er werd besloten: Christus is werkelijk God én werkelijk Mens. Het monothelitisme werd wel overgenomen door de Maronitische Kerk.

787 Nicea II

Het iconoclasme (beeldenstrijd) werd behandeld. De vraag was: Mag men wel beelden vereren of niet? Uitspraak: Geen latreia, wel dulia (geen aanbidding wel verering). De eerste kerkelijke wetten werden uitgevaardigd.

bron

[Nr.10]

Een icoon van het Concilie van Chalcedon (451).

[Nr.10]

Een icoon van het Concilie van Nicea.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Wat is het belang van de apostolische traditie van Petrus en Paulus? En waar verschilt de Oosters Orthodoxe kerk binnen die apostolische traditie?

apostolisch
apos` to - lisch («Latijn) bijvoeglijk naamwoord afkomstig van de apostelen; op de apostelen betrekking hebbend; het geloof verkondigend '

apostolisch
1) Kerkgenootschap

Ja maar in de tijd van de vroege christenen was het 'bon ton' om te kunnen pronken met het feit dat hun gemeenten gesticht werden of ooit bezocht waren geworden door één of meerdere eerste apostelen. Dat was natuurlijk in werkelijkheid niet altijd het geval geweest, maar men vond dat het goed stond en het gaf een bepaalde christelijke gemeente wat meer aanzien.

Zo ook de christelijke gemeente van Rome. Indien we aannemen Handelingen historisch ware verhalen vertelt, dat staat het vast dat Paulus Rome heeft bezocht. Heeft moeten bezoeken, want hij was de gegijzelde van de Romeinen vermits hij 2 jaar huisarrest kreeg in Rome vooraleer hij voor de keizerlijke rechtbank moest verschijnen. Over Petrus weten we niet of hij in Rome is geweest. De kerkelijke traditie zegt van wel, maar we hebben nergens schriftelijke aanwijzingen hiervan. Maar het krikte de Romeinse christelijke gemeenschap geweldig op qua het prestige om te kunnen claimen dat Paulus en Petrus in Rome waren geweest en dat Petrus zelfs de Romeinse christelijke gemeenschap had gesticht. Dat laatste is hoogst onwaarschijnlijk.