Abortus

[Bovenbuur]

Oké, fuck it, we doen het gewoon. Er is vast al ergens een oude draad hierover, maar ik heb geen zin om te zoeken.

In deze draad wordt gediscussieerd over de voorwaarden waaronder je mag besluiten om een menselijk leven dan niet het jouwe is te beëindigen. Ik hoef niet te zeggen dan dat een beladen onderwerp is. Ik verwacht dan ook beschaafd gedrag van iedereen die wenst deel te nemen. Het soort belachelijk making en gescheld dat we in andere topics zo leuk vinden hoort hier simpelweg niet thuis.

Nou, ik zal eens beginnen. Welke manieren hebben we om abortus te bekijken? Hieronder zes misschien een tikkeltje extreme maar elk op hun manier logische standpunten, met zo weinig mogelijk waardeoordeel erover van mijn kant (wat natuurlijk niet wil zeggen dat er geen waardeoordelen gegeven mogen worden in deze draad, ethiek draait om waardeoordelen, ik probeer ze alleen uit deze openingspost te houden). Spelen de onderstaande argumenten mee bij waarom jij jouw standpunt hebt ingenomen? Welke andere zienswijzen spelen er nog mee? Leef je uit, maar houdt de discussie professioneel.

Elk mens is gelijk
Simpel. Een mens is een mens, doden is doden. We staan doden toe in de gevallen dat de ander door moedwillige acties de lichamelijke of geestelijke integriteit van ons persoonlijk (zelfverdediging) of onze groep (oorlog) bedreigt. In alle andere gevallen spreken we van moord. Een ongeboren kind kan het leven van de moeder ernstig bedreigen, maar doet dit niet moedwillig, vergelijkbaar met een chauffeur die ondanks niet gedronken te hebben, een rijbewijs te hebben en om de twee uur een kwartier rust te pakken toch iemand aanrijdt. Onder dit standpunt kan je dus eigenlijk pas abortus overwegen op het moment dat het leven van de moeder én de baby zelf in gevaar zijn. Één leven redden is beter dan geen levens redden, maar het ene onschuldige leven inruilen tegen het andere is niet toegestaan.

Potentie
Kindermoord is de ergste soort moord. Nog niet eens omdat kinderen nou zo schattig zijn, maar omdat ze hun hele leven nog voor zich hadden. Een kind van tien bevat meer potentie om iets van zijn leven te maken dan een bejaarde van 90, ongeacht het leven dat beiden tot nu toe gehad hebben. Onder dit argument is zelfs een situatie waarin zowel het kind als de moeder gevaar lopen een zeer grijs gebied. Het leven van het kind is inherent meer waard dan dat van de moeder, dus als er een kans is dat het kind overleeft moet daar bijna automatisch voor gekozen worden. Tegelijkertijd biedt deze denkwijze vanuit een net iets andere hoek ook enige bescherming aan moeders, en vooral aan jonge vrouwen met een levensstijl waar een kind hebben of zwanger zijn niet in past. Haar potentie wordt ook verminderd door de situatie.

Een mens is waardevol door haar gedachten
Een mens is beter dan een koe doordat zij bewustzijn heeft, doordat zij na kan denken over dingen. Alles dat minder hard kan nadenken dan een mens is minder waard dan een mens. Een baby tot ongeveer een jaar komt veel van de slimmere dieren niet voorbij, op veel vlakken ligt die leeftijd zelfs hoger. Een embryo of jonge foetus heeft überhaupt nog niet veel hersencapaciteit, en is dus eerder vergelijkbaar met een simpele vis dan met een mens. Abortus is toegestaan tot op een punt waarop wij collectief besluiten dat het kind genoeg op een mens lijkt om van "klomp cellen" of "dierlijk leven" tot volwaardig lid van de samenleving gepromoveerd te worden.

Een mens is waardevol voor andere mensen
In de film "About Time" kan een karakter tijdreizen door zijn eigen leven. Op den duur komt hij erachter dat als hij verder teruggaat dan de conceptie van zijn dochter hij zomaar opeens een zoontje kan hebben. Wanneer zijn vrouw weer zwanger wordt besluit hij dat hij na de geboorte niet meer terug de tijd in mag reizen, maar tot die tijd wel. Omdat hij zijn ongeboren kind nog niet kent is het niet belangrijk als die verandert, zodra het kind geboren is maakt het wat uit. Een eenzame man die sterft en 8 jaar dood in zijn appartement ligt voordat hij gevonden wordt is een tragedie voor één persoon, en die persoon is nog dood ook, het overlijden van een party animal met tientallen goede vrienden is voor al die mensen een tragedie. De moeder heeft van deze kant bezien een hogere intrinsieke waarde dan het ongeboren kind, want heeft een waarde voor veel meer andere mensen. Abortus is dus tot ongeveer de babyshower toegestaan.

Een ongeboren kind is eigendom van de ouders, en de moeder in het bijzonder
Kinderen in het algemeen zijn slecht in hun eigen broek ophouden. En die afhankelijkheid maakt hen wettelijk minder dan volwaardige mensen. Zonder volwassenen zou het kind grote problemen hebben, dus de volwassenen mogen de baas spelen. Een ongeboren kind is compleet afhankelijk van één specifieke volwassene, namelijk de moeder. Complete afhankelijkheid resulteert in complete zeggenschap, totdat het kind levensvatbaar zou zijn buiten de buik is abortus toegestaan. Merk ook op dat dit uit een net wat andere hoek dan eerder besproken weer gekoppeld kan worden aan het argument over potentie, een kind dat nog niet levensvatbaar is buiten de buik heeft geheel zelfstandig compleet geen potentie, maar heeft enkel potentie bij gratie van de moeder.

Een kind is een keuze
Moeders die niet verkracht zijn hebben, zelfs bij een gescheurd condoom, zelf gekozen voor de mogelijkheid om zwanger te worden, zij het een kleine mogelijkheid in dat laatste geval. Het kind heeft er niet voor gekozen en is dus een slachtoffer van de omstandigheden. De belangen van het kind gaan onder dit standpunt voor, als dit het enige argument is is abortus niet toelaatbaar, behalve bij verkrachting. Merk hierbij wel op hoe laag het aandeel verkrachtingen ligt dat daadwerkelijk tot een veroordeling leidt en dus als legaal bewezen wordt gezien. Als er niet bewezen kan worden dat je het echt niet wilde moet je maar met het kind blijven zitten?

[Schelfie]

Er valt gewoon niet te discussiëren.

In België is er enkel een wettelijk kader dat omschrijft wanneer abortus kan gepleegd worden. Niemand dwingt om het te doen.

Bent u een tegenstander van abortus: Fijn, doe het dan niet.
Bent u voorstander van abortus: U kan het plegen binnen de kader van de wet.

Einde discussie.

[Bovenbuur]

Dit is een politiek forum, wij discussiëren hier over wat de wet zou moeten zeggen, dat is het punt van waarom wij hier zijn.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Dit is een politiek forum, wij discussiëren hier over wat de wet zou moeten zeggen, dat is het punt van waarom wij hier zijn.

Sorry, dacht dat u de wettelijkheid van abortus zelf in vraag stelde (zoals die religie gekken hier zo vaak doen).

[Nietzsche]

Serieus, gast?

Er zijn talloze topic,s over dit onderwerp.......

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Dit is een politiek forum, wij discussiëren hier over wat de wet zou moeten zeggen, dat is het punt van waarom wij hier zijn.

Maar goed, hoe denk jij over dit onderwerp?

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Serieus, gast?

Er zijn talloze topic,s over dit onderwerp.......

Blijkbaar nog niet genoeg, want er moeten kennelijk nog steeds andere draden over gekaapt worden. Dit is mijn poging om het gezeik te concentreren, waarmee het misschien ook nog eens veranderd in een serieuze discussie in plaats van wat gescheld op ongelovigen en wat ge-olo om vieze plaatjes.

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Maar goed, hoe denk jij over dit onderwerp?

Ik weet het eerlijk gezegd niet heel goed. Ik zit redelijk in de pro-choice groep, als in de bestaande wetgeving is best aardig, maar ik weet eigenlijk niet goed welke combinatie van argumenten ik daar precies voor zou willen opvoeren. Maar ik vind dit wel een onderwerp dat beter verdient dan enkel kortzichtige oneliners in topics die er niks mee te maken hebben, dus ik ben eigenlijk wel benieuwd naar wat de rest van het forum toe te voegen heeft. Of een mening genuanceerd is of hard erin gaat maakt mij niet uit, ik ben op zoek naar goed beargumenteerde meningen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Dit is een politiek forum, wij discussiëren hier over wat de wet zou moeten zeggen, dat is het punt van waarom wij hier zijn.

Bovendien is er momenteel in België een debat in de politieke arena over het verlengen van de periode waarin abortus is toegestaan. Dus als burgers niet meer mogen discussiëren volgens Schelfie, dan kan ik hem/haar meedelen dat de politici niet zullen aarzelen om wél te discussiëren en ook de wet aan te passen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Dit is een politiek forum, wij discussiëren hier over wat de wet zou moeten zeggen, dat is het punt van waarom wij hier zijn.

Bovendien is er momenteel in België een debat in de politieke arena over het verlengen van de periode waarin abortus is toegestaan. Dus als burgers niet meer mogen discussiëren volgens Schelfie, dan kan ik hem/haar meedelen dat de politici niet zullen aarzelen om wél te discussiëren en ook de wet aan te passen.

[babel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Elk mens is gelijk
Simpel. Een mens is een mens, doden is doden. We staan doden toe in de gevallen dat de ander door moedwillige acties de lichamelijke of geestelijke integriteit van ons persoonlijk (zelfverdediging) of onze groep (oorlog) bedreigt. In alle andere gevallen spreken we van moord. Een ongeboren kind kan het leven van de moeder ernstig bedreigen, maar doet dit niet moedwillig, vergelijkbaar met een chauffeur die ondanks niet gedronken te hebben, een rijbewijs te hebben en om de twee uur een kwartier rust te pakken toch iemand aanrijdt. Onder dit standpunt kan je dus eigenlijk pas abortus overwegen op het moment dat het leven van de moeder én de baby zelf in gevaar zijn. Één leven redden is beter dan geen levens redden, maar het ene onschuldige leven inruilen tegen het andere is niet toegestaan.

Vanaf welk moment beschouw je een mens als mens, met alle rechten die daarbij horen? Vooraleer een foetus wordt erkend als mens, is er geen sprake van twee mensen, er is alleen de zwangere vrouw en een foetus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Er valt gewoon niet te discussiëren.

In België is er enkel een wettelijk kader dat omschrijft wanneer abortus kan gepleegd worden. Niemand dwingt om het te doen.

Bent u een tegenstander van abortus: Fijn, doe het dan niet.
Bent u voorstander van abortus: U kan het plegen binnen de kader van de wet.

Einde discussie.

Rare redenering. U stelt immers "er is een wet, dus er moet niet over gediscussieerd worden".

Bij mijn weten kunnen wetten gewijzigd worden en kan je als burger in alle vrijheid hierover je mening kwijt.

Hebt u misschien enige moeite met democratie?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door babel

Vanaf welk moment beschouw je een mens als mens, met alle rechten die daarbij horen? Vooraleer een foetus wordt erkend als mens, is er geen sprake van twee mensen, er is alleen de zwangere vrouw en een foetus.

Hierdoor wordt duidelijk dat "zelfbeschikkingsrecht over het eigen lichaam" niet klopt. Er is immers "de zwangere vrouw en een foetus".

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Blijkbaar nog niet genoeg, want er moeten kennelijk nog steeds andere draden over gekaapt worden. Dit is mijn poging om het gezeik te concentreren, waarmee het misschien ook nog eens veranderd in een serieuze discussie in plaats van wat gescheld op ongelovigen en wat ge-olo om vieze plaatjes.



Ik weet het eerlijk gezegd niet heel goed. Ik zit redelijk in de pro-choice groep, als in de bestaande wetgeving is best aardig, maar ik weet eigenlijk niet goed welke combinatie van argumenten ik daar precies voor zou willen opvoeren. Maar ik vind dit wel een onderwerp dat beter verdient dan enkel kortzichtige oneliners in topics die er niks mee te maken hebben, dus ik ben eigenlijk wel benieuwd naar wat de rest van het forum toe te voegen heeft. Of een mening genuanceerd is of hard erin gaat maakt mij niet uit, ik ben op zoek naar goed beargumenteerde meningen.

Het pro-choice argument an sich, is toch goed genoeg?

Fysieke vrijheden enzo.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Het pro-choice argument an sich, is toch goed genoeg?

Fysieke vrijheden enzo.

Jezelf een hand afhakken, zou inderdaad tot die "fysieke vrijheid" gerekend kunnen worden.

Abortus niet. Het kind in de moederschoot is de moeder nu eenmaal niet.

[Zipper]

.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

...

De meerderheid van de medewerkers en vrijwilligers van Pro Vita Mechelen zijn... vrouwen.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jezelf een hand afhakken, zou inderdaad tot die "fysieke vrijheid" gerekend kunnen worden.

Abortus niet. Het kind in de moederschoot is de moeder nu eenmaal niet.

Het kind dat in de buik van mama zit, kan geen keuze maken.

Of communiceer jij met de foetus/embryo? Zoja: vertel eens wat verhalen, die moeten fascinerend zijn.

[Edward De Vere]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Er valt gewoon niet te discussiëren.

In België is er enkel een wettelijk kader dat omschrijft wanneer abortus kan gepleegd worden. Niemand dwingt om het te doen.

Bent u een tegenstander van abortus: Fijn, doe het dan niet.
Bent u voorstander van abortus: U kan het plegen binnen de kader van de wet.

Einde discussie.

Het gaat er hem hier om, om de mening/visie van forummers te vragen, los van wat de wet met betrekking op het onderwerp zegt/bepaald.

De manier waarop jij antwoordt, zou bijvoorbeeld ook de discussie met betrekking tot het terug invoeren van de doodstraf onmogelijk maken.

Persoonlijk ben ik van mening dat enkel de ouders kunnen/mogen beslissen of er tot abortus kan worden overgegaan. Ik ben ervan overtuigd, dat wanneer ouders die keuze maken zij dat niet over één nacht ijs doen. Beter zo, dan het kind laten geboren worden, wetende dat de ouders een abortus overwogen hebben.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jezelf een hand afhakken, zou inderdaad tot die "fysieke vrijheid" gerekend kunnen worden.

Abortus niet. Het kind in de moederschoot is de moeder nu eenmaal niet.

Ik vraag me nu nog altijd af wat u juist bedoelt met de uniciteit van de eicel na bevruchting.

Is het inderdaad de unieke DNA combinatie en is het inderdaad dit feit dat ervoor zorgt dat een embryo een absolute waarde krijgt?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Het kind dat in de buik van mama zit, kan geen keuze maken.

Inderdaad, en mss dat er veel zouden zijn die zouden kiezen voor abortus.